La liberté d'expression

Disons que j'ai l'intelligence de choisir mon public avant de faire une blague... sauf la fois où je suis tombé sur cette fille dont le père s'est pendu, mais là pas de bol...

Crabe, j'ai laissé tomber ma démonstration dans le sujet sur les historiens.

Je suis de retour ici pour une nouvelle manœuvre. Si tu acceptes de me suivre.. :

1- reprise de tes propos, ce sur quoi nous sommes d'accord, ce sur quoi nous sommes en désaccord, demandes de précisions

2- développement et synthèse de ma part appelant une réponse de ta part

1-

Alors allons y.

- Donc non un complot cesse d'exister lorsqu'il est mis à jour: si je compote pour prendre la place du maire en 2017 et que je me fais avoir, mes plans sont à jour et s'appelle désormais de la stratégie.

- Je distinguais le conspirationniste du paranoïaque. Mais être conspirationniste à partir du moment où le complot est révélé, c'est déjà perdre toute sa crédibilité.

- Les historiens sont libre de travailler sur tout ce qu'ils veulent et si des documents inédits montrent des erreurs dans l'histoire officielle, ils peuvent le faire. Sans forcément donner des conclusions mais en laissant ces conclusions aux autres.

- non la loi n'intervient en rien dans les recherches, bien au contraire: la loi Gayssot interdit même de cracher sur les recherches qui ont été faites en niant un crime contre l'humanité répertorié et analysé par les historiens.

- Les documents ne sont pas interdit, qu'ils les montre qu'on leur donne enfin raison. Moi je veux les voir, je m'en fout de leur analyse, je veux me faire ma propre idée quand à ces documents qui prouverait qu'il n'y a pas eu de massacre de juifs, tziganes et communistes.

- Concernant les caricatures, on est parfaitement libre de caricaturer le père noel... Le père noel n'est pas une personne véritable et dieu non plus. Après qu'il y ait des personnes qui se sentent humilié quand on s'en prend au père noel ou à dieu, ben c'est pas notre problème... Sinon on interdit la viande parce que ça me choque que des gens les tue pour les manger... On arrête la clope et l'alcool parce que ça me choque de voir des gens malades... et on couvre les femmes parce que ça me choque de voir des décolletés l'été... Du coup on fait quoi? On interdit tout ce qui est choquant ou on légifère?

La loi Gayssot interdit de dire en France ce qui est la version officielle en Pologne au sujet des mêmes évènements..

Faut dire que les polonais n'ont pas forcément apprécié qu'on les prenne à parti lorsqu'on a libérer les camps de la mort à 2 pas de chez eux... Ils n'avaient pas non plus apprécié qu'on laisse Hitler prendre leur pays sans lever le petit doigt parce qu'on voulait encore croire en la paix...

Bref, ça dit quoi la version officielle à propos des camps? c'est quoi tes sources, tes documents?

Attali écrit dans un hebdo très connu une version sensiblement équivalente à celle des Polonais d'ailleurs. il n'y a que les français qui n'ont pas le droit de la dire cette version là.

Alors allons y.

- Donc non un complot cesse d'exister lorsqu'il est mis à jour: si je compote pour prendre la place du maire en 2017 et que je me fais avoir, mes plans sont à jour et s'appelle désormais de la stratégie.

Les traders se basent sur des outils mathématiques réputés complexes pour faire leurs opérations. Imaginons que les entreprises qui produisent ces

outils et notamment les algorithmes sur lesquels ils s'appuient, soient en nombre très restreint. Imaginons aussi qu'avant la "crise", l'offre d'outils relatifs aux marchés européens ai étrangement explosée. Imaginons que le même phénomène ai déjà eu lieu par le passé, engageant les mêmes acteurs, ayant les memes conséquences.

En plus de cette histoire sortie directement de mon imagination, imaginons un groupe de chercheurs qui s'intéresserait à cet étrange phénomène, enquêterait, et exprimerait la possibilité qu'il puisse y avoir là une sorte de "complot". Le complot ne sera reconnu que lorsque leur travail aura été reconnu. Autrement, si leurs discours ne sont pas écoutés, le complot est toujours d'actualité.

Je trouve ta réflexion un peu trop abstraite sur ce point : "non il ne peut pas y avoir de complot puisque la définition du terme exclue qu'il puisse y avoir à la fois une dénonciation et un complot"... :gurp: N'est-ce pas pour se rassurer ?

1- reprise de tes propos, ce sur quoi nous sommes d'accord, ce sur quoi nous sommes en désaccord, demandes de précisions

2- développement et synthèse de ma part appelant une réponse de ta part

1-

Toutes les idées conspirationnistes sont ridicules, à partir du moment où quelqu'un en a une idée, le complot cesse d'exister.

Euh... j'aimerai que tu ai raison mais non, un complot cesse d'exister lorsque ses plans sont contrecarrés et ses membres désunis. Un tel, isolé, peut parfaitement identifier une logique de complot, pour autant le complot ne se désamorce pas par enchantement...

Alors le paranoïaque va plus loin en se disant que révéler le complot pour faire croire qu'il n'existe plus fait encore parti du complot, ce qui le place dans une abominable situation puisqu'il fais vivre ce qu'il veut dénoncer.

:gurp: où veux-tu en venir ? Quel est le rapport ? (pour ma part je notais seulement que l’étiquette "conspirationnisme" sert parfois à décridibiliser des discours alors qu'ils sont intéressant, notamment dans les débats qui ont trait à la mondialisation et au monde de la finance. Sous entendu : s'il te plaît, n'essaie pas de me décrédibiliser en me collant cette étiquette - ce que je disais parce que je le sentais venir, peut-être à tors)

[...]Fort heureusement, les historiens n'ont pas à avoir d'avis et ne vont s'intéresser qu'aux faits et notre auteur conspirationniste est donc parfaitement libre d'exposer ses travaux auprès de ses pairs, et le citoyen lambda est libre de ne pas s'intéresser à un travail subjectif.

Bah non, ils n'en sont pas libres puisque la loi prévoit des sanctions à leur égard et interdit leurs publications. Dans ce cas (négationnisme), ni le lecteur ni l'"historien" ne sont libres de... justement. C'est bien là que ça foire.

Et si c'était déjà fait? Non seulement les historiens ont largement eu le temps d'étudier les documents entre la fin de la guerre et la loi Gayssot, mais encore cette loi Gayssot n'est valable qu'en France et n'importe quel historien peut alors étudier les documents français et rendre ses conclusions hors de France si celle ci devait contester l'existence des crimes contre l'humanité.

Ce n'est pas le problème ! Nous parlons de la législation française qui s'autorise à intervenir dans le domaine de la recherche historique de manière à punir ce qui contrevient à la version officielle (et, oui, je le sais bien, elle est fondée, ce n'est PAS le problème). Encore une fois, accepter l'expression de discours négationnistes, ce n'est PAS y souscrire. Ils se rendent assez ridicules d'eux-même pour ne pas en faire des martyrs et ainsi alimenter leurs propos. Cette censure augmente la crédibilité de ces "historiens" et autres idéologues nazis aux yeux des jeunes et moins jeunes qui pensent alors que l'état les manipule. Cette censure augmente leur crédibilité, et je ne comprends pas que tu ne le vois pas

[...]Qui sont ces historiens négationnistes et où sont leurs documents... je veux bien faire preuve d'esprit critique et leur accorder un peu de mon temps, sans même avoir les conclusions négationnistes, ils doivent bien avoir des documents officiels sur lesquels ils se basent...

Justement, ils n'ont aucune source (pour être tout à fait sincère je n'en sais rien puisque leurs écrits sont interdits, mais je connais les sources qui

attestent de l'existence des camps et de l'holocauste et j'en déduis qu'ils se trompent. A vrai dire, il ne me viendrait pas à l'idée de nier cela, il ne me viendrait pas à l'idée non plus d'interdire la parole à ceux qui veulent le faire, quelque puissent être nos désaccords sur le sujet et le mépris que j'ai pour ce genre de discours).

Comprendras-tu, et intégreras-tu que je ne dis PAS que les discours négationnistes sont valables du point de vue scientifique ? Je ne légitime pas leurs propos, je n'y souscrit pas, je ne dis pas qu'ils sont basés sur des faits historiques. Mon propos est de dire que la censure n'est pas légitime, et de montrer qu'elle est contre-productive.

Tu pars du principe que le citoyen ne base pas sa vision du monde sur son passé...

Il me faudrait des précisions quant à cette remarque. Que les négationnistes publient leurs torchons, cela signifie-t-il nécessairement que les citoyens vont souscrire à ces idées ? (le même biais qui revient encore et encore, comme avec le médecin, nous en avons déjà parlé...)

J'aimerais bien évacuer le problème, parce que ça sous entendrait que j'aurais un problème à évacuer... or je ne vois rien de concret...

C'est bien le plus exaspérant. Je serai content quand tu auras vu et pesé le problème, quitte à ce que nous ne soyons pas d'accord sur la solution.

J'allais justement te proposer de trouver un second exemple pour tenter d'illustrer que la liberté d'expression n'existe pas en France. Et les caricatures ont été jugées recevable: oui on est libre de se foutre de la gueule des dieux et des croyances, mais pas des individus...

Tu fais donc la distinction entre les croyances et les dieux, et les individus ? Donc ces croyances existent par elles-même ?... Si ces caricatures ont posé autant de problèmes, c'est bien parce que cette distinction est une fumisterie et que des musulmans se sont sentis attaqués personnellement dans ce qu'ils ont de plus cher et de plus intime : leur foi. Désolé mais t'es largué. Par contre, je suis tout comme toi heureux que ces caricatures aient pu être publiées. Pour autant, on ne peut pas nier le problème que ça pose. Fermer les yeux est rarement une solution...

Je n'ai eu accès à ces informations je ne vais pas pouvoir en discuter objectivement...

Et puis c'est si dur de chercher... http://www.radio.cz/...ou-la-porcherie

2 _

- Concernant les caricatures, on est parfaitement libre de caricaturer le père noel... Le père noel n'est pas une personne véritable et dieu non plus. Après qu'il y ait des personnes qui se sentent humilié quand on s'en prend au père noel ou à dieu, ben c'est pas notre problème... Sinon on interdit la viande parce que ça me choque que des gens les tue pour les manger... On arrête la clope et l'alcool parce que ça me choque de voir des gens malades... et on couvre les femmes parce que ça me choque de voir des décolletés l'été... Du coup on fait quoi? On interdit tout ce qui est choquant ou on légifère?

Je ne vois pas d'argument dans ce que tu dis. Les caricatures ont posé un problème parce qu'elles affectaient une partie virulente sinon conséquente de la population française. Mais ça, aucun problème pour le nier... ? Sans parler des risques sociaux qu'il y a à cultiver les hostilités autour de la religion musulmane, mais c'est un autre problème.

Si demain une partie conséquente des français estime qu'un décolleté est choquant, si elle a suffisamment de poids et de conviction, des mesures peuvent être prises. Si les mentalités changent à l'égard des conditions d’élevage et d'abatage du bétail, et si les revendications ont suffisamment de poids, des mesures peuvent être prises. Etc.

Attali écrit dans un hebdo très connu une version sensiblement équivalente à celle des Polonais d'ailleurs. il n'y a que les français qui n'ont pas le droit de la dire cette version là.

Du coup ça ne répond pas à ma question: où sont les documents, les sources, la version officielle?

Les traders se basent sur des outils mathématiques réputés complexes pour faire leurs opérations. Imaginons que les entreprises qui produisent ces

outils et notamment les algorithmes sur lesquels ils s'appuient, soient en nombre très restreint. Imaginons aussi qu'avant la "crise", l'offre d'outils relatifs aux marchés européens ai étrangement explosée. Imaginons que le même phénomène ai déjà eu lieu par le passé, engageant les mêmes acteurs, ayant les memes conséquences.

En plus de cette histoire sortie directement de mon imagination, imaginons un groupe de chercheurs qui s'intéresserait à cet étrange phénomène, enquêterait, et exprimerait la possibilité qu'il puisse y avoir là une sorte de "complot". Le complot ne sera reconnu que lorsque leur travail aura été reconnu. Autrement, si leurs discours ne sont pas écoutés, le complot est toujours d'actualité.

Je trouve ta réflexion un peu trop abstraite sur ce point : "non il ne peut pas y avoir de complot puisque la définition du terme exclue qu'il puisse y avoir à la fois une dénonciation et un complot"... :gurp: N'est-ce pas pour se rassurer ?

Je suis désolé mais je ne comprends rien à ton exemple... t'as pas quelque chose de plus simple?

Effectivement, cette loi est légitime dans la mesure où le risque existe vraiment. Cependant, je ne crois aps que ce soit le cas. De plus, comme j'espère l'avoir montré, la loi est contreproductive puisqu'elle fait de ces ideologues des martyrs aux yeux de ceux qui les suivent et qu'elle oblige les victimes et leurs descendants à se replonger dans des souvenirs douloureux alors même que ces écrits pourraient paraître sans qu'on en entende parler.

Je ne vois pas d'argument dans ce que tu dis. Les caricatures ont posé un problème parce qu'elles affectaient une partie virulente sinon conséquente de la population française. Mais ça, aucun problème pour le nier... ? Sans parler des risques sociaux qu'il y a à cultiver les hostilités autour de la religion musulmane, mais c'est un autre problème.

Si demain une partie conséquente des français estime qu'un décolleté est choquant, si elle a suffisamment de poids et de conviction, des mesures peuvent être prises. Si les mentalités changent à l'égard des conditions d’élevage et d'abatage du bétail, et si les revendications ont suffisamment de poids, des mesures peuvent être prises. Etc.

Faudrait savoir... tantôt tu me dis que traiter un mec de conspirationniste c'est le décrédibiliser, et maintenant tu me dis que traiter un conspirationniste c'est l'ériger en martyre, le sacraliser... En plus c'est ce que tu crois, c'est ton avis et t'as le droit de le partager... mais bon, ça reste ton avis quoi.

Concernant les caricatures, en France, seul une minorité d'abrutis ont été virulent. Les autres font la gueule comme les autres religieux quand on se fout de la gueule de dieu. Il n'y a donc à interdire leur diffusion, il ne s'agit ni de se moquer d'une personne, ni de contrefaire l'histoire.

Quand au décolleté, si le peuple a véritablement envie de légiférer quand à son interdiction, ça se fera peut être... ou pas... Je ne suis pas inquiet dans un monde où la liberté d'expression avance malgré ceux qui croient en être privé parce qu'ils veulent l'utiliser pour mentir...

D'autant plus que dans un sujet sur la liberté d'expression, il me semble intéressant de pouvoir s'exprimer librement non sur nos croyances mais sur des faits.

Socrate avait déjà inventé une liberté d'expression basé sur la raison avec son histoire des trois passoires:

Quelqu’un vint un jour trouver le grand philosophe et lui dit :

- Sais-tu ce que je viens d’apprendre au sujet de ton ami ?

- Un instant, répondit Socrate. Avant que tu ne me racontes, j’aimerais te faire passer un test, celui des trois passoires: Avant de raconter toutes sortes de choses sur les autres, il est bon de prendre le temps de filtrer ce que l’on aimerait dire. C’est ce que j’appelle le test des trois passoires.

La première passoire est celle de la Vérité.

As-tu vérifié si ce que tu veux me dire est vrai ?

- Non, j’en ai seulement entendu parler… (hu hu hu)

- Très bien. Tu ne sais donc pas si c’est la vérité.

Essayons de filtrer autrement en utilisant une seconde passoire,

celle de la Bonté.

Ce que tu veux m’apprendre sur mon ami, est-ce quelque chose de bien ?

- Ah non ! Au contraire ! (hu hu hu bis)

- Donc, continua Socrate, tu veux me raconter de mauvaises choses sur mon ami et tu n’es même pas sûr qu’elles soient vraies…

Tu peux peut-être encore passer le test, car il reste une troisième passoire, celle de l’Utilité.

Est-il utile que tu m’apprennes ce que mon ami aurait fait ?

- Non, pas vraiment… hésita l'ami. (hu hu hu ter)

- Alors, conclut Socrate, si ce que tu as à me raconter n’est ni vrai, ni bien, ni utile, pourquoi vouloir me le dire ?

Faudrait savoir... tantôt tu me dis que traiter un mec de conspirationniste c'est le décrédibiliser, et maintenant tu me dis que traiter un conspirationniste c'est l'ériger en martyre, le sacraliser... En plus c'est ce que tu crois, c'est ton avis et t'as le droit de le partager... mais bon, ça reste ton avis quoi.

Évidemment que cela reste mon avis, Crabe, ne te sens pas obligé de le noter à chacune de mes interventions.

Je sais très bien ce que je dis et tu ne fais aucun effort pour me lire.

Conspirationnisme : étiquette parfois utilisée pour décrédibiliser des arguments valables, parfois utilisée à juste titre.

Négationnisme : puni par la loi, ce qui fait de ses représentants des martyrs aux yeux de ceux qu'ils manipulent.

A aucun moment je n'ai amalgamé les deux.

Concernant les caricatures, en France, seul une minorité d'abrutis ont été virulent. Les autres font la gueule comme les autres religieux quand on se fout de la gueule de dieu. Il n'y a donc à interdire leur diffusion, il ne s'agit ni de se moquer d'une personne, ni de contrefaire l'histoire.

J'ai bien précisé auparavant : tout comme toi, je suis heureux que ces caricatures aient été publiées. Je dis simplement qu'on ne peut pas ignorer le problème que ça pose : que des citoyens français soient personnellement affectés par ces caricatures. Il ne s'agit pas de dire qu'ils ont raison ou tort, mais d'accepter cela comme un fait. Et, a partir de là, étudier le problème, et non pas fermer les yeux en disant qu'on s'attaque à Dieu, aux croyances et non pas aux individus. Mais, je le redis encore une fois, je pense que les publier était la bonne solution.

A la base, il s'agissait de dire que l'enjeu n'est évident. Rappel :

Je suis désolé mais la volonté de nuire ne peut pas être un argument accessoire: Si je suis insultant envers toi ce n'est pas pour expliquer au monde que j'ai raison mais pour te nuire personnellement.

Très bien, si c'est aussi simple, parlons des caricatures de Mahomet ?

En outre, il me semble que j'ai montré que, sans la censure, sans l'hypersensibilité médiatique à tout ce qui s'approche du négationnisme, la plupart d'entre nous et des victimes ou leurs descendants ne sauraient même pas que ces écrits ont parus. Donc...

Quand au décolleté, si le peuple a véritablement envie de légiférer quand à son interdiction, ça se fera peut être... ou pas... Je ne suis pas inquiet dans un monde où la liberté d'expression avance malgré ceux qui croient en être privé parce qu'ils veulent l'utiliser pour mentir...

C'est ridicule, tu prends des exemples absurdes ("si je trouve que les décolletés sont choquants, faut il les interdire ?"), je les pousse jusqu'au bout pour montrer qu'ils ne sont pas valables ("si la plupart des français trouvent que les décolletés sont choquants, ils peuvent être interdits"), et tu me reproches finalement qu'ils soient absurdes... C'est agréable de discuter en toute bonne foi..

Quant à la discussion périphérique sur le complot, c'est très simple.

Nous avons une population de 10 000 personnes.

10 d'entre elles se réunissent et complotent.

2, extérieurs au complot, identifient le complot.

Le complot n'a pas disparu pour autant. A moins que les 2 parviennent à faire savoir aux 9 988 autres qu'il y a un complot. Qu'une infime minorité sache qu'il existe ne le désamorce pas par enchantement. Vraiment, je ne vois pas ce qu'il y a de si difficile à saisir là-dedans.

Mais ça y est: tout le monde est au courant de tout les complots du monde entier... les 2 personnes, personne ne les a vu, ne les connait, ne sait qui sait mais les 9988 sont tous au courant que ce sont les juifs et les gouvernements américains qui ont fait sauté les tours de Manhattan...

Eh bien, vois-tu, il arrive que des arguments pertinents soient ignorés parce qu'on les amalgame avec le genre de théories dont tu parles. Ceux qui travaillent sur les pouvoirs occultes ( = non gouvernementaux, comme la mafia en Italie ou encore certains marchés financiers) marchent sur des œufs dans leurs ouvrages et dans les débats parce qu'ils risquent à tout moment d'être qualifiés de conspirationnistes et de se voir dès lors perdre tout crédit, alors que ça n'a rien à voir avec ce qu'ils font.

Au reste, es-tu d'accord avec mon argument quant au complot qui ne disparaît pas par enchantement ?

Non pour moi le complot disparait lorsqu'on en parle, et pour moi encore, seuls les paranoïaques continuent de croire que le complot persiste alors que tout le monde en parle... Après y a sans doute une ou deux exceptions, mais t'as sans doute entendu parlé du faux protocole des sages de sion livrant au monde le sinistre complot des juifs... Imagine ne serait ce qu'une seconde que ce protocole soit vrai, que des juifs assez con décide d'écrire leur complot noir sur blanc et "perdent" ce papier et que le monde découvrent que les juifs veulent nous conquérir?! T'as encore l'impression que ça marcherait? Je veux dire: je me met face à toi et je te dis que je vais te flatter pour t'emprunter 2000 euros que je ne compte pas te rembourser... t'as encore l'impression que j'ai une chance de te prendre 2000 euros?

Ensuite ce fameux protocole des sages de sion est la pièce qu'il te manquait pour lier le complot à l'antisémitisme. Tu me disais qu'il n'y avait pas à amalgamer le complot et le négationnisme, sauf que si. A partir du moment où tu inventes un complot contre un peuple, c'est que tu nourris une détestation de ce peuple. What else?

Non pour moi le complot disparait lorsqu'on en parle,

et pour moi encore, seuls les paranoïaques continuent de croire que le complot persiste alors que tout le monde en parle...

Oui, sauf que si tout le monde n'en parle pas... Enfin bref je vais pas tout recommencer encore.

A la base je te sentais venir qui allais me traiter de conspirationniste. J'avais peut etre tors mais j'ai préféré prendre les devants. C'est tout.

Après y a sans doute une ou deux exceptions

HAAAAA-llelujah !!!!!!!!!!!!! :D

, mais t'as sans doute entendu parlé du faux protocole des sages de sion livrant au monde le sinistre complot des juifs... Imagine ne serait ce qu'une seconde que ce protocole soit vrai, que des juifs assez con décide d'écrire leur complot noir sur blanc et "perdent" ce papier et que le monde découvrent que les juifs veulent nous conquérir?! T'as encore l'impression que ça marcherait? Je veux dire: je me met face à toi et je te dis que je vais te flatter pour t'emprunter 2000 euros que je ne compte pas te rembourser... t'as encore l'impression que j'ai une chance de te prendre 2000 euros?

Ensuite ce fameux protocole des sages de sion est la pièce qu'il te manquait pour lier le complot à l'antisémitisme. Tu me disais qu'il n'y avait pas à amalgamer le complot et le négationnisme, sauf que si. A partir du moment où tu inventes un complot contre un peuple, c'est que tu nourris une détestation de ce peuple. What else?

Oui oui, tu prêches un converti et par là tu sembles confirmer mon intuition de départ : tu me suspecte d'être un conspirationniste (en fait un négationniste reconverti dans le conspirationnisme si j'ai bien suivi), apparemment tu n'intègres pas que je plaide en faveur de la liberté d'expression et non pas pour le négationnisme.

Oui enfin c'est mon relativisme qui t'accorde cette faible probabilité de un ou deux cas dans l'humanité. Après tout y a peut être des être vivants ailleurs que sur terre... et une règle a parfois besoin d'exception pour s'appliquer... Reste que comme st thomas...