À partir de Rien.

C'est déjà un bon pas. Mal le concevoir est mieux que de ne pas le concevoir du tout, à moins que tu ne veuilles dire par là que ce serait inconcevable pour toi?

genesiis : L'espace est aussi une propriété.

verax : Un objet physique serait-il une propriété? Avoir de l'espace ou être dans l'espace serait une propriété, mais l'être simplement, est-ce une propriété?

genesiis : C'est justement là toute la nature de l'être : tout ce qui fait l'être est propriété de l'être. Car si l'être n'influençait pas alors il n'aurait pas d'existence et nous parlons biens d'être qui existe, n'es-ce pas ?

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genesiis : L'espace est aussi une propriété.

verax : Un objet physique serait-il une propriété? Avoir de l'espace ou être dans l'espace serait une propriété, mais l'être simplement, est-ce une propriété?

genesiis : C'est justement là toute la nature de l'être : tout ce qui fait l'être est propriété de l'être. Car si l'être n'influençait pas alors il n'aurait pas d'existence et nous parlons biens d'être qui existe, n'es-ce pas ?

Les éléments formant l'ensemble ne sont pas une propriété de l'ensemble Genesiis, être l'espace c'est avoir l'être comme propriété. Je pense que tu as confondu le verbe (être le) et le nom (l'être). Ici, il il est question pour l'espace d'être l'espace, de l'être simplement, d'être un être et non d'être l'être.

C'est plus clair?

C'est inconcevable pour moi. En partant des éléments que tu as donné, je ne peux pas concevoir l'espace de fracturant. En revanche je conçois que l'espace soit "fracturé" autour de moi, là.

bonjour

a partir de rien, il y a rien.

rien n'a pas d'existence dans le temps, ce n'est qu'un donnée humaine pour définir un départ, le 0 mathématique, le début de l'univers.

le temps existe, donc le concept de l'éternité aussi mais lui n'a pas de début ni fin, c'est une boucle, et l'univers est dans cette boucle, le rien n'est pas la.

genesiis : L'espace est aussi une propriété.

verax : Un objet physique serait-il une propriété? Avoir de l'espace ou être dans l'espace serait une propriété, mais l'être simplement, est-ce une propriété?

genesiis : C'est justement là toute la nature de l'être : tout ce qui fait l'être est propriété de l'être. Car si l'être n'influençait pas alors il n'aurait pas d'existence et nous parlons biens d'être qui existe, n'es-ce pas ?

verax : Les éléments formant l'ensemble ne sont pas une propriété de l'ensemble Genesiis, être l'espace c'est avoir l'être comme propriété. Je pense que tu as confondu le verbe (être le) et le nom (l'être). Ici, il il est question pour l'espace d'être l'espace, de l'être simplement, d'être un être et non d'être l'être.

genesiis : Pardonnez moi de vouloir aller un peu plus vite. Je vais devoir prendre un exemple grossier : lorsque le soleil est couché, alors l'ombre de la terre est appelée nuit, donc la position d'une chose est bien une propriété de la chose. Reste qu'il est arbitraire de considérer une chose par son positionnement ou par ses propriétés.

genesiis : Pardonnez moi de vouloir aller un peu plus vite. Je vais devoir prendre un exemple grossier : lorsque le soleil est couché, alors l'ombre de la terre est appelée nuit, donc la position d'une chose est bien une propriété de la chose. Reste qu'il est arbitraire de considérer une chose par son positionnement ou par ses propriétés.

La position qu'occupe la Terre par rapport au Soleil n'est pas une propriété de la terre, Genesiis, la Terre reste la Terre peu importe sa position tout comme le Soleil reste le Soleil. La propriété d'une chose, c'est ce qui la définit en tant que chose. La position qu'occupe la terre fera d'elle un satellite du soleil, et si elle quitte son orbite pour être propulsée ailleurs alors sa position lui donnera une autre relativité, ce que tu considères justement comme une appellation arbitraire.

Prend un exemple plus simple, définissons un type de nombre que nous voulons isoler des autres, donnons-leur une propriété propre, une substance que seuls eux possèdent et qui les rends uniques par rapport à tous les autres nombres : soit d'être un nombre n'ayant aucunes décimales et d'avoir toujours un successeur distant d'une unité. Tous les entiers naturels se regrouperont sous ce même toit, et ce toit portera comme nom la propriété dégagée. Les nombres dégagés auront la propriété et la propriété ne sera pas un nombre, on appellera la propriété ''entiers naturels'' et je n'aurai pas besoin d'énumérer ces nombres pour t'en parler, je n'aurai besoin que de te parler de la propriété qui les unis. Je te parlerai des entiers naturels pour les couvrir tous comme des semblables, comme ayant une même substance.

Si tu me dis que l'espace est une propriété, alors tu devras me donner une définition précise faisant en sorte que si tu me donnes cette définition, alors je le verrai apparaître comme élément qui sera discriminés par rapport aux autres éléments.

Tu pourras toujours essayer de me dire que c'est la propriété qu'ont les éléments qui n'ont pas de propriété, qui ne font partie d'aucun ensemble. Mais je te répondrai alors que puisqu'aucun élément n'a cette propriété, alors aucun élément ne la vérifie, et si jamais un élément la vérifiait, peu importe le moyen, alors tu vérifierais que cet élément n'a pas de propriété, donc que ce n'est pas une propriété qu'il a.

Maintenant, tu pourras tenter aussi de me dire que l'espace est la propriété qu'aurait tout ce qui prend de la place, mais dans ce cas je pourrais te répondre que l'espace aussi prend de la place, qu'il n'est pas la propriété car il l'a comme tout ce qui prend de la place.

On n'a pas ce qu'on est Genesiis, et on n'est pas ce qu'on a. Si on a la propriété, on n'est pas la propriété. Et l'espace a une propriété toute simple, il existe, il a l'existence pour propriété. La seule et unique propriété rassemblant absolument Tout, rassemblant tout et rien à la fois, c'est l'existence.

bonjour

a partir de rien, il y a rien.

En effet, il y a quelque chose qui porte le nom rien.

rien n'a pas d'existence dans le temps, ce n'est qu'un donnée humaine pour définir un départ, le 0 mathématique, le début de l'univers.

C'est cela, ce rien d'espace existe, mais pas dans le temps, il est ce qui n'existe pas dans le temps, un être intemporel. Notre temps existe aussi, mais il n'est pas encore ce temps, il n'a pas encore eu d'espace pour être, il est absent de l'espace, il est nulle part et n'a nulle part pour être, il est nulle chose. C'est bien ce 0, 0 qui n'est pas rien lui-même mais qui le représente, qui est la chose nulle, insignifiante, mais qui n'est pas nulle chose. Le point de départ, l'univers dans son entier alors qu'il n'était qu'une seule et unique chose, alors qu'il n'avait pas encore de sens, aucun mouvement. À partir de rien, on finit par se retrouver au point de départ, on se retrouve avant notre temps et devant lui, et lorsque le départ est donné alors ce qui n'avait pas de sens commence à en avoir un, il donne vie à ce qui n'existait pas au fur et à mesure que notre temps prend place.

le temps existe, donc le concept de l'éternité aussi mais lui n'a pas de début ni fin, c'est une boucle, et l'univers est dans cette boucle, le rien n'est pas la.

En effet le temps existe, et ce temps qui est le nôtre n'est pas le temps, il est en quantité limité, il est compté, il a un début et une fin, au début, il n'était pas le temps, et à la fin il ne sera pas le temps, il ne sera toujours qu'un temps, car ce rien d'espace aura finit par le contenir en totalité, il a tout le temps pour ça, tout ce qui s'y trouvait aura finit par être présent dans l'espace et tout cela ne sera plus que du passé. Mais l'éternité n'est pas une boucle, elle ne se referme pas sur elle-même, elle incarne la différence, toujours elle-même, ne prenant jamais 2 fois le même chemin. Elle est le chemin, ouvert sur de nouvelles possibilités, sur l'infinité de possibilités qu'offre l'espace. L'éternité est la différence qui existe entre le temps et un temps, car le temps est le temps, et un temps est un temps. Il y a un temps pour chaque chose, et il y a le temps pour chaque temps.

C'est inconcevable pour moi. En partant des éléments que tu as donné, je ne peux pas concevoir l'espace de fracturant. En revanche je conçois que l'espace soit "fracturé" autour de moi, là.

Peux-tu déjà concevoir l'espace comme étant un objet réel?

L'espace est un objet réel, tout comme le vide ou tout se que l'on voudra excepté le rien. Celui-là même qui n'est pas même lui-même car il n'est rien.

En effet, il n'est pas, il existe seulement, il n'a pas d'être, il a seulement l'existence.

La difference entre l'existence et l'être est assez difficile a faire. Que nous dit Heidegger ? Il nous parle de l'être (sein), du seiende (l'étant), et l'existence comme vorhanden sein, comme dasein (l'être-là).

On peut aisement confondre ces deux termes, n'est il pas ?

Le mensonge est une parole sur ce qui n'existe pas, le mensonge n'exsite pas pourtant il a un être : ceci ou cela est mensonge or ce qui est dit n'existe pas. En cela, le mensonge est un néant,

...... tout comme l'absence : il serait alors faux que Pierre ne soit pas en classe et qu' il en soit alors absent. Pierre doit être ailleurs qu'en classe, le devoir d'être en classe s'estomp du moment où l'on y est pas. L'être de l'absence n'exsite pas, l'absence est un néant.

La definition entre l'existence et l'être est assez difficile a faire. Que nous dit Heidegger ? Il nous parle de l'être (sein), du seiende (l'étant), et l'existence comme vorhanden sein, comme dasein (l'être-là).

On peut aisement confondre ces deux termes, n'est il pas ?

On peut aisément les confondre en effet, c'est valable pour moi, pour toi et aussi pour Heidegger.

L'important c'est de ne pas confondre ce qui est et ce qui n'est pas, et de ne pas confondre le lieu commun ou se retrouve les deux côtés de la médaille, l'affirmation de l'être et la négation de l'être, ce lieu commun, cette médaille, c'est l'existence.

ok, c'est noté :)

Le mensonge est une parole sur ce qui n'existe pas, le mensonge n'exsite pas pourtant il a un être : ceci ou cela est mensonge or ce qui est dit n'existe pas. En cela, le mensonge est un néant,

...... tout comme l'absence : il serait alors faux que Pierre ne soit pas en classe et qu' il en soit alors absent. Pierre doit être ailleurs qu'en classe, le devoir d'être en classe s'estomp du moment où l'on y est pas. L'être de l'absence n'exsite pas, l'absence est un néant.

Tout mensonge est un vrai mensonge, ce qu'il contient n'est pas la vérité mais il a une vérité quand même, cette vérité existe. Si je te dis que cette maison est rouge alors qu'elle est bleu, c'est qu'il existe une maison rouge mais que celle-là ne l'est pas. Le fait que Pierre n'est pas présent est marqué par son absence, cette absence est bel et bien présente, elle existe.

Si je dois être en classe et que je n'y suis pas, mon devoir ne s'estompe pas, je dois quand même y être, mon devoir s'estompe lorsque je suis en classe, puisque je n'ai plus le devoir d'y être lorsque j'y suis, j'ai maintenant le devoir d'y rester.

ok, c'est noté :)

En effet, c'était bien une petite note. :p

Peu importe les mots qu'on utilise, l'important c'est d'être cohérent avec nous-même. Ceux qui chercheront à comprendre ce qu'on dit, finiront bien par mettre leur propre mots dessus.

verax ; La position qu'occupe la Terre par rapport au Soleil n'est pas une propriété de la terre,

genesiis : On peut dire qu'une chose est à un endroit mais aussi qu'une chose a une position ; et inversement, par exemple on peut dire qu'une chose est chaude ou qu elle a un spectre de chaleur. A votre guise.

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verax sa position lui donnera une autre relativité, ce que tu considères justement comme une appellation arbitraire.

genesiis : ce n'est pas la relativité que je trouve arbitraire.

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verax : Prend un exemple plus simple, définissons un type de nombre que nous voulons isoler des autres

genesiis : Un nombre n'est pas une chose en tant que tel mais en tant qu'idée (processus mental) donc ce n'est pas un exemple du réel.

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verax :On n'a pas ce qu'on est Genesiis, et on n'est pas ce qu'on a. Si on a la propriété, on n'est pas la propriété.

genesiis : Ca c'est une question de peau, le subtil distinguo entre avoir et être pour un être complexe ; Avons nous notre argent où sommes nous notre portefeuille ? Je n'ai vu mon banquier que lorsque j'ai eu d'importants mouvements de fonds. Avons nous notre maison ou en sommes nous propriétaire ? J'en ai l'utilité physique et morale alors je la défendrai. Avons nous notre temps ou avons nous quelque chose à faire ? Si je ne faisait rien alors je gaspillerais ma vie. Avons nous notre flore intestinale où somme nous un organisme colonie ? Sans ma flore intestinale alors je mourrais...

Verax oui je comprends ton idée de la moindre des chose (a ma grande surprise (surprise car, à ma première lecture de l'introduction, rapide, je n'y comprenais strictement rien et j'étais enclin à penser qu'il s'agissait de jeux de mots), plus tard en prenant le temps de lire tes différentes réponses et de comprendre les rapports entre les mots que tu utilises, j'en suis venu à voir littéralement de quoi tu parles (et il ne s'agissait alors pas d'une bulle comme tu as modélisé mais bref)) mais, partant de ce sur quoi nous sommes accordés : la moindre des choses, je ne la conçois pas se fracturant. Il manque une étape ou quelque chose que je ne parviens pas à concevoir par moi-même. D'où ma remarque. Par contre ma question précédente venait de ce que la masse qui implique une courbure de l'espace pourrait être si je ne m'abuse une "part" (donc cette fois un espace d'espace, au sens conceptuel d'un cadre) d'espace pesant plus que de l'espace pur et dur. Mais comment passer d'une bulle d'espace pur à un espace divisé en espace pur et espace densifié tel que je peux le concevoir autour de moi, ça, je ne sais pas. De là, ta réponse à la question sur la masse reste obscure.

Oulala j'espère que c'est pas trop obscur ce que je raconte...

genesiis : Un nombre n'est pas une chose en tant que tel mais en tant qu'idée (processus mental) donc ce n'est pas un exemple du réel.

Ce topic est en soi un ramassis d'idées Genesiis, si tu n'en perçois pas la réalité et les effets réels alors je ne vois pas l'utilité de continuer.

Sinon, tu peux reprendre ce que tu auras chercher à éviter par cette remarque, soit ce qu'est une propriété, ce qu'est la substance permettant de dire d'un groupe, d'un ensemble, que c'est ce que se partage les éléments qui en font partie.

Verax oui je comprends ton idée de la moindre des chose (a ma grande surprise (surprise car, à ma première lecture de l'introduction, rapide, je n'y comprenais strictement rien et j'étais enclin à penser qu'il s'agissait de jeux de mots), plus tard en prenant le temps de lire tes différentes réponses et de comprendre les rapports entre les mots que tu utilises, j'en suis venu à voir littéralement de quoi tu parles (et il ne s'agissait alors pas d'une bulle comme tu as modélisé mais bref)) mais, partant de ce sur quoi nous sommes accordés : la moindre des choses, je ne la conçois pas se fracturant. Il manque une étape ou quelque chose que je ne parviens pas à concevoir par moi-même. D'où ma remarque. Par contre ma question précédente venait de ce que la masse qui implique une courbure de l'espace pourrait être si je ne m'abuse une "part" (donc cette fois un espace d'espace, au sens conceptuel d'un cadre) d'espace pesant plus que de l'espace pur et dur. Mais comment passer d'une bulle d'espace pur à un espace divisé en espace pur et espace densifié tel que je peux le concevoir autour de moi, ça, je ne sais pas. De là, ta réponse à la question sur la masse reste obscure.

Oulala j'espère que c'est pas trop obscur ce que je raconte...

En même temps, lorsque je repense aux remarques des différents intervenants et notamment celle de Pascal si je me souviens bien concernant l'œuf cosmogonique, tous semblent avoir bien plus de connaissances que moi quant au type de sujet dont tu traites ici et il me faut reconnaître qu'il est possible que je n'y comprenne rien... Ah ça m'afflige mais autant être honnête. Et Genesiis qui veut accélérer l'allure, je serai bientôt largué et les requins ne tarderont pas à roder autour de ce qui bientôt sera mon cadavre philosophique !! (moi, dramaqueen ???)

La moindre des choses signifie simplement qu'elle est irréductible, qu'on ne peut plus la réduire à une autre chose sans que ce ne soit plus une chose, qu'elle possède le minimum faisant qu'une chose est une chose, il n'est pas question de sa quantité mais de sa qualité. Il ne faut pas la voir comme un point qui ne pourrait pas devenir ''plus petit'' mais comme une chose qui ne saurais avoir moins d'importance, moins de valeur, moins de sens.

Disons que ce rien, l'espace, n'est pas une quantité, c'est la quantité, tu décides de lui donner l'envergure que tu veux au départ, c'est au choix.

En ce qui concerne la masse, elle n'a de sens que dans l'inertie, dans le fait d'être réfractaire au changement de son mouvement propre, et si tu parles d'un espace plus petit piégé dans un espace plus grand, la fracture d'une bulle provoquera une augmentation de la place nécessaire pour loger les résultats de cette division, tu obtiendras une résistance des plus grosse bulles environnantes qui devront faire de la place d'une façon ou d'une autre pour ces nouveaux arrivants.

Tu remarqueras aussi un détail, si tu conserves toujours le volume interne total, alors la surface totale pour sa part, augmentera inévitablement, ça peut te servir de repère pour mettre ce que tu n'aurais pas de place à caser quelque part.