Technologie, société et nécessité.

Non pas pour moi... Mais ton dernier post mérite réflexion ...

Vous pouvez (et même devez) aller à votre rythme (sinon ce serait comme vous imposer de ne pas faire un post construit) . Vous pouvez ne pas répondre, mais si il vous viens même une bribe de questionnement/réponse/élément à examiner n'hésitez pas.

Je trouve simplement dommage, que, si effectivement ces questionnements sont considérés comme pertinents et/ou légitimes par certains membres, ils se retrouvent 3 pages plus loin dans les archives (vu qu'on ne fait jamais revenir un topic d'aussi loin).

<< Les considérations éthiques, philosophiques etc... se basant sur leur propre patrimoine (de données et de faits) intégrées et interprétées à des temps et dans des cultures différentes sont sujettes à une forte subjectivité, de fait pour utiliser un "point de vue à dominance scientifique" il faudra manipuler plusieurs sciences et ce de façon générale ce qui rentre en conflit avec l'un de mes objectifs qui est d'éviter la manipulation de concepts généraux; d'où l'incohérence apparente, de plus il semble difficile de dissocier "le point de vue scientifique (dure)" de la "discipline scientifique (dure)" et de le projeter sur d'autres types de sciences .>>

Ce à quoi je répondrais que c'est pour cela que je parle à la page 1 dans mon dernier post. [J'y] explique qu'en effet la première phase semblera générale, mais son approfondissement se fera par un exposé d'éléments orientés par une méthodologie et un point de vue "scientifique".

J'ai du mal à comprendre quel méthode scientifique il faudrait appliquer ici... En physique, science expérimentale par principe, la méthode générale est assez claire : On part d'une l'observation. A partir de là, on construit un modèle physique et mathématique qui permet d'expliquer cette observation, puis, on cherche les paramètres sensibles du modèle afin de générer les expérimentation nécessaires à sa vérification.

Dans le cas qui nous intéresse, nous pourrions partir d'une observation. Par exemple le fait que la société moderne est dépendante, de manière vitale, à des technologies qu'elle a inventée (comme tout simplement la gestion de l'énergie, l’électricité, les communications longues distances, etc... sans lesquels notre sociétés s'écroule... sans que l'on sache toutefois si l'humanité s'écroulera ou pas...). Cette observation permet de montrer que société et technologie sont interdépendants dans le cas de la gestion de l'énergie, etc. Interdépendant signifie que la dépendance se fait dans les deux sens, comme je l'ai montré dans mon premier post, on trouve nombres d'exemple de 'influence de la société sur le développement scientifiques, et au moins autant d'exemples qui vont dans l'autre sens.

En somme, en tentant d'appliquer un raisonnement scientifique et d'extraire un modèle mathématique, je ne puis aller plus loin que : société = f (technologie) ou (ce qui revient au même) : technologie = f^-1 (société).

Ma démarche ne me permet pas d'aller plus loin qu'une description implicite du modèle théorique, et la description empirique n'est pas possible car on ne dégage pas un phénomène ou une loi prépondérante.

si l'un des exemples que l'on fournit est par exemple l'art. L'art ne semble pas répondre à un besoin instinctif naturel au même titre que s'alimenter ou respirer (sauf pour certains artistes où l'art finit par primer sur la survie physique).

Mais, si par exemple je prouvais que l'art est en réalité une technique de structuration de l'Ego (image de soi), si l'on considère que l'Ego a une existence biologique (l'image de soi est formée par une structure neuronale particulière qui aura tendance à faire correspondre le fonctionnement naturel avec l'image) et qu'il est nécessaire à l'établissement d'une personnalité capable de décision et de pensée (en considérant que l'usage du cerveau est le plus grand atout de l'homme et donc son avantage sélectif).

On comprend alors que maintenir un Ego relativement stable implique une personnalité et donc une conscience fonctionnelle et donc également la survie de l'individu. Ceci expliquerait par exemple pourquoi un individu confronté à un acte (de sa part) qui va à l'encontre de tout ce qu'il pense avoir été et souhaite être peut devenir fou. Ce niveau de contradiction est intolérable pour l'Ego puisqu'il ne peut perdurer qu'en s'auto-suggérant une image de lui-même. Si cette image perd toute crédibilité l'égo n'a plus de refuge et l'ensemble se déstructure.

Et si en plus je récupère une étude qui prouve que la totalité des espèces que l'on considère "douées d'intelligence supérieure" on conscience d'eux-même cela viendrait s'ajouter car alors on suspecteraient leur intelligence d'être possible grâce à leur "conscience de soi".

Dans cet exemple, un peu compliqué pour moi, il y a la même confusion qu'au commencement : parle-t-on survie de l'espèce, ou de survie de l'individu ? Et même j'irai plus loin en te demandant si on parle de survie de l'espèce ou de survie de l'espèce dans son état de connaissance et d'avancement biologique/technologique, etc...

En gros, j'ai l'impression qu'il y a une gigantesque confusion entre "humanité" et "société humaine". Peut être est ce par là qu'il faut creuser. La société humaine et l'hmanité sont deux choses différentes pour moi. La société telle qu'elle existe peut tout à fait être détruite sans que l'humanité ne le soit. Je pense que l'humain ést un être social, et qu'une société finira par se reformer, mais pour moi la société que nous connaissons n'est pas la seule option possible. On peut fondamentalement imaginer la survie de l'espèce en repassant par le stade homo erectus... pourquoi pas... Alors oui, l'espèce aura perdu toutes ses connaissances et tous ses développement sociéatux et/ou technologique, mais ils ne sont pas indispensable à sa survie au sens premier du terme. Ils sont indispensables à la survie de la société, d'une société. C'est différent pour moi.

Il y a des exemples plus simples: Se valoriser socialement peut répondre à une nécessité sexuelle qui s'inscrit dans la survie, le jeu produit du plaisir mais cette dépendance peut être simplement due à une défaillance d'un système biochimique quelconque (nous ne sommes pas parfaits) comme les amalgames que le cerveau peut faire entre une excitation générée par la peur et un plaisir ce qui entraîne une "élévation du seuil de plaisir" et un manque etc...

Il existe donc des tas d'interprétations qui démontreraient que toutes les activités qui nous semblent aller au-delà d'un besoin instinctif sont en réalité des activités qui par leur somme, directement ou indirectement répondent à un besoin vital (et dans le cas du jeu par exemple il y a méprise mais c'est en tant que besoin que le corps le perçoit) .

C'est bien ce que je dis : il ne se dégage pas empiriquement de loi générale car les interprétations possibles sont trop nombreuses. Ainsi on est forcé de concevoir un modèle théorique qui n'admettra pas de contre exemple... Chose impossible selon moi pour ta question première, car quelque soit le modèle choisi, on trouvera un contre exemple qui l'invalidera. En ce sens, la méthodologie et le mode de pensée des sciences dure n'est pas complètement applicable. Il faudra faire des concession et pas des moindres, soit en privilégiant des interprétations devant d'autres et donc en faisant entrer un aspect subjectif dans la méthode qui se veut objective, soit en permettant à un modèle de souffrir des exception ce qui va à l'encontre même de la remise en question des modèles par le contre exemple... et fait perdre à la notion "d'exemple" ou d'expérimentation, une grande partie de son aspect scientifique.

C'est là que je bloque... Je suis incapable de faire de telles entorses à mon mode de pensée.

Très bon questionnement, si l'on parle de survie de l'espèce ou de l'individu les impératifs ne sont pas toujours les mêmes mais cette idée se décantera d'elle même au fil de nos discussions. C'est là par exemple que les éléments scientifiques ont leur importance.

De manière objective, pour moi, c'est tout décanté : la survie signifie simplement la vie. Au sens le plus stricte du terme, sans notion de d'intelligence, de conscience, de technologie, etc. La survie de l'espèce humaine pourrait se faire à un état primitif.

Par contre, si on parle de survie de la société, deuxième confusion que j'ai notée, on a là en effet un questionnement bien plus profond. La technologie et la société sont liée. Si l'un disparait, on peut imaginer que l'autre disparaîtra avec lui. Société = f (technologie) [f étant bijective pour les plus matheux... ou la relation pouvant s'écrire dans les deux pour les moins matheux).

Donc il faut bien saisir la science appliquée ne fait finalement que proposer des options à la société, qui choisi elle même la direction dans laquelle elle souhaite évoluer.

Sauf si quelqu'un a déjà inventé la psychohistoire....

Sauf si quelqu'un a déjà inventé la psychohistoire....

C'est paradoxal ça ... Si la psychohistoire a son Wiki, c'est que quelqu'un l'a forcément inventé ... A mois qu'on ne l'ai pas inventé, mais découvert.

Bonjour,

@rufus: Je chercherais l'ouvrage.

@Loopy:

J'ai du mal à comprendre quel méthode scientifique il faudrait appliquer ici... En physique, science expérimentale par principe, la méthode générale est assez claire : On part d'une l'observation. A partir de là, on construit un modèle physique et mathématique qui permet d'expliquer cette observation, puis, on cherche les paramètres sensibles du modèle afin de générer les expérimentation nécessaires à sa vérification.

En science expérimentale. En science théorique, dans la partie qui se concentre sur les modèles etc... on nous autorise à créer des modèles incomplets à condition d'inclure dans le modèle des "clauses" qui définissent le "domaine de validité" du modèle. Comme MQ/Mclassique.

Dans le cas qui nous intéresse, nous pourrions partir d'une observation. Par exemple le fait que la société moderne est dépendante, de manière vitale, à des technologies qu'elle a inventée (comme tout simplement la gestion de l'énergie, l’électricité, les communications longues distances, etc... sans lesquels notre sociétés s'écroule... sans que l'on sache toutefois si l'humanité s'écroulera ou pas...). Cette observation permet de montrer que société et technologie sont interdépendants dans le cas de la gestion de l'énergie, etc. Interdépendant signifie que la dépendance se fait dans les deux sens, comme je l'ai montré dans mon premier post, on trouve nombres d'exemple de 'influence de la société sur le développement scientifiques, et au moins autant d'exemples qui vont dans l'autre sens.

En somme, en tentant d'appliquer un raisonnement scientifique et d'extraire un modèle mathématique, je ne puis aller plus loin que : société = f (technologie) ou (ce qui revient au même) : technologie = f^-1 (société).

Ma démarche ne me permet pas d'aller plus loin qu'une description implicite du modèle théorique, et la description empirique n'est pas possible car on ne dégage pas un phénomène ou une loi prépondérante.

Le fait est surtout que vous prenez mon propos sur le "point de vue dominant scientifique" au sens strict (usage de procédés mathématiques etc), par ailleurs, la fonction n'est pas un objet mathématique à même de recouvrir la complexité de l'interaction. Cela ne signifie pas qu'il ne puisse exister d'objet mathématique capable de "formaliser" cette interaction. La science des systèmes par exemple, qui se focalise justement sur les interactions (que l'on trouve maintenant en relative abondance dans les bibliothèques des facultés d'informatique et également en biologie/neurobiologie) de systèmes complexes et sur le moyen de les formaliser.

Dans cet exemple, un peu compliqué pour moi, il y a la même confusion qu'au commencement : parle-t-on survie de l'espèce, ou de survie de l'individu ? Et même j'irai plus loin en te demandant si on parle de survie de l'espèce ou de survie de l'espèce dans son état de connaissance et d'avancement biologique/technologique, etc...

J'explicite: Etat d'avancement biologique/technologique/connaissance est une condition nécessaire mais pas suffisante à la survie de l'espèce.

La survie de l'espèce est une condition nécessaire à la survie des individus mais pas suffisante.

En gros, j'ai l'impression qu'il y a une gigantesque confusion entre "humanité" et "société humaine". Peut être est ce par là qu'il faut creuser. La société humaine et l'hmanité sont deux choses différentes pour moi. La société telle qu'elle existe peut tout à fait être détruite sans que l'humanité ne le soit. Je pense que l'humain ést un être social, et qu'une société finira par se reformer, mais pour moi la société que nous connaissons n'est pas la seule option possible. On peut fondamentalement imaginer la survie de l'espèce en repassant par le stade homo erectus... pourquoi pas... Alors oui, l'espèce aura perdu toutes ses connaissances et tous ses développement sociéatux et/ou technologique, mais ils ne sont pas indispensable à sa survie au sens premier du terme. Ils sont indispensables à la survie de la société, d'une société. C'est différent pour moi.

L'espèce est un potentiel de société. En priorité c'est bien la société qu'il faut préserver. SI nous poussons l'exemple du stade primitif: imaginons qu'il arrive une ère glaciaire suffisamment forte pour détruire la société actuelle mais par un heureux hasard, pas suffisante pour nous exterminer. Que nous ayons le temps de nous y adapter (ce qui implique encore que cette ère glaciaire ne soit pas trop violente) et que nous régressions. Nous formons alors une nouvelle société, différente, mais bien plus fragile car désormais privé de son intelligence le genre homo ne peut dépendre que de ses "avantages sélectifs" de base.

Cet état, diminue drastiquement les chances de survie du genre homo.

Il existe deux possibilités: le genre homo persévère dans cet état et attend qu'un cataclysme d'ampleur moyenne l'éradique définitivement soit il évolue à nouveau vers une forme capable de technologie. On pourrait nous dire: pourquoi se soucier du genre homo, une autre espèce intelligente pourrait émerger?

Premièrement, c'est revenir sur l'idée que c'est notre espèce que nous défendons. Deuxièmement, même si c'était le cas, le temps nécessaire pour son émergence est bien plus que suffisant pour qu'un cataclysme rende la planète définitivement impropre à la vie. Ultimement le temps est limité (rotation de la terre, mort du soleil etc..).

C'est bien ce que je dis : il ne se dégage pas empiriquement de loi générale car les interprétations possibles sont trop nombreuses. Ainsi on est forcé de concevoir un modèle théorique qui n'admettra pas de contre exemple... Chose impossible selon moi pour ta question première, car quelque soit le modèle choisi, on trouvera un contre exemple qui l'invalidera. En ce sens, la méthodologie et le mode de pensée des sciences dure n'est pas complètement applicable. Il faudra faire des concession et pas des moindres, soit en privilégiant des interprétations devant d'autres et donc en faisant entrer un aspect subjectif dans la méthode qui se veut objective, soit en permettant à un modèle de souffrir des exception ce qui va à l'encontre même de la remise en question des modèles par le contre exemple... et fait perdre à la notion "d'exemple" ou d'expérimentation, une grande partie de son aspect scientifique.

On peut aussi concevoir un modèle théorique qui définit ses limites d'utilisations (cf début de post).

C'est là que je bloque... Je suis incapable de faire de telles entorses à mon mode de pensée.

De manière objective, pour moi, c'est tout décanté : la survie signifie simplement la vie. Au sens le plus stricte du terme, sans notion de d'intelligence, de conscience, de technologie, etc. La survie de l'espèce humaine pourrait se faire à un état primitif.

La société a été crée pour compenser les faiblesses de l'état primitif.

ex très basique: Une bactérie extrêmophile c'est impressionnant ça résiste au volcan, ah mais ça résiste pas à un trou noir. Une forme de vie intelligente, avec une société disposant de la technologie pour le faire, peut détecter le trou noir et le fuir (peut être qu'il est même possible de l'opposer qui sait?) et peut également se munir contre le volcan .

Par contre, si on parle de survie de la société, deuxième confusion que j'ai notée, on a là en effet un questionnement bien plus profond. La technologie et la société sont liée. Si l'un disparait, on peut imaginer que l'autre disparaîtra avec lui. Société = f (technologie) [f étant bijective pour les plus matheux... ou la relation pouvant s'écrire dans les deux pour les moins matheux).

Mais pour la survie ou la de la société actuelle n'entraînent pas nécessairement la survie ou la mort de l'humanité. Exemple : si nous continuons à pomper les ressource planétaire à ce rythme, on risque de détruire tout notre écosystème et ce sera la fin de l'humanité voire de la vie sur terre... Inversement, notre société peut tout à fait trouver une solution à ce problème et permettre la survie. Ainsi : société = mort ou survie, selon le cas, et donc, il ne peut y avoir de relation bijective entre survie de l'espèce et survie de la société pour moi. [\spoiler]

Le but n'est pas d'obtenir une bijection. La société est une condition nécessaire mais pas suffisante. Mais nécessaire. C'est plus une interprétation probabiliste: les probabilités que l'on soit détruit par notre technologie est moins grande que celle de mourir en l'absence de technologie. Une forme primitive, par essence plus fragile n'est pas une bonne méthode de survie.

La question qu'on se pose revient alors à se demander si l'évolution des technologies et des sciences ne peut pas mener la destruction de la société ? Fondamentalement, pour moi, non. L'évolution des technologie peut mener à la modification des sociétés, oui, mais si la société est amenée à disparaitre, pour moi, ce n'est pas le fait de l'évolution technologique, mais le fait de la société elle même qui n'a pas les ressource de sa survie. Je m'explique. La société évolue en permanence. Certaines de ces évolutions sont issues du progrès technologique, d'autres non. Certaines évolution de la société entraînent des progrès technologiques particulier, d'autres non. Toutefois, la société est construite de sorte qu'elle est elle même responsable de ses propores évolution : en effet, elle conserve à travers l'éthique un droit de "filtrage" de ce qui pourrait la modifier. Ainsi, toute évolution de la société a peut être pour origine la techno ou autre, il n'en reste pas moins que c'est la société elle même qui la décide ou non.

Oui et non. L'argument du "chacun son rôle" est problématique car la réalité ne respecte pas cette loi. Si chaque instance remplissait parfaitement son rôle tout irait bien. Mais aujourd'hui (exemple pour le cas de l'aluminium etc..), il est possible pour un individu si il en a les moyens financiers de commander une étude de risque et de l’enterrer aussitôt sans que personne ne vienne lui demander de rendre des comptes. Et les institutions chargées d'observer les risques soit n'ont pas conscience des risques, soit plus probable, sont contrôlés par des arguments économiques. Finalement, c'est bien parce que des scientifiques qui ont eu vent et parfois menés ces études qui reviennent à la charge (en groupe organisé) avec des individus de la population informés que l'on arrive à en avoir des échos.

Toutes les instances obéissent aux instances économiques. Donc plus personne ne fait son boulot correctement et ceux qui le font n'y arrivent souvent que trop tard.

Une société qui s'écroule, est donc une société qui a fait de mauvais choix dans son évolution. Ce n'est pas la faute de la technologie, ni de quoi que ce soit d'autres. Diverses possiblité d'évolution se sont offertes à la société, et elle fait elle même ses choix. Beaucoup de film illustre ce principe d'ailleurs : des films qui parlent de futur proches, et font le tableau de notre société telle qu'elle deviendra si elle fait tel ou tel choix. ex : tous les film apocalyptique, idiocratie, etc...

Ainsi pour résumer, on peut parler de la survie de :

1 - L'humanité

2 - L'individu

3 - La société

Les trois sont pour moi découplés, même si l'influence de la technologie sur la qualité de vie de chacun des trois est clairement visible à travers l'exemple, pour moi, seule la survie de l'individu peut être dépendante de la science.

L'humanité peut survivre sans la science. En ce qui concerne la société, on peut estimer que la science joue un rôle dans une moindre mesure : elle propose des possibilité d'évolution à la société. Cette dernière choisi d'elle même. On peut dire alors qu'il est en partie de la responsabilité de la science de proposer, parmi les possibilités qu'elle offre, celles qui permettront la survie de la société.

On ne sait pas. A l'heure actuelle, nous ne savons pas si notre technologie nous permettrait de survivre à ces catastrophes naturelles ou pas. Ainsi, je ne pense pas que la technologie serait une échappatoire. On parle ici d'extinction accidentelle de l'humanité. Il est vrai qu'une loi biologique de l'évolution dit que les espèces les plus grandes (en taille) sont les plus susceptibles de disparaître et qu'au vue de l'ensemble de la faune, on a surement du soucis à se faire. Toutefois, je reste sur mon idée que la technologie influence l'évolution de la société (et inversement), et qu'on ne peut construire une société en ayant pour guide de parer aux diverses catastrophes que nous pourrions subir. Je pense que lorsqu'on parle de ce type de catastrophe on parle sérieusement de forces naturelles qui nous dépassent et qui dépassent de très loin toutes les technologie qu'on pourrait acquérir. Les hypothèse de destruction sont si nombreuse qu'on ne peut se protéger de toutes.

Le fait qu'on ne puisse se protéger de toutes ne légitime pas d'essayer de se munir contre une grande quantité d'entre elles.

Il y a les forces naturelles qui dépassent de loin les technologies que l'on pourrait acquérir (ex: onde gravitationnelle, et encore rien ne dit qu'un jour...) et il y a celles qui nécessitent des avancées à portée (extinction du soleil: voyage spatial etc..)

En ce qui concerne l'éthique, et après réflexion, j'en suis venu à penser que l'éthique doit pouvoir se décliner de deux manières complémentaires et coexistantes : le mode individuel et le mode social. Ainsi, en tant que scientifique, je laisse au comité le soin d’autoriser et d'interdire certaines applications de mes sciences. Ce sont en fait les "possibilités offertes à la société", et cette éthique là est donc celle de la société et non celle de la science.

Par ailleurs, j'ai moi même individuellement ma propre éthique, car je suis un membre à part entière de cette société, et je suis façonné par elle, pour elle. Cette éthique individuel guide mes recherches, mes travaux en général. C'est une sorte spirale, que j'espère montante et non descendante.

Je suis d'accord avec votre façon de procéder dans l'ensemble. Mais l'idéal reste que vous soyez à tout moment prêt à réagir à une interférence du type économique par exemple.

Très rarement dissociés par manque, je pense, de connaissance de ce qu'est la science en soi. La science est la connaissance. Elle n'a pas nécessairement vocation à être appliquée et n'est même pas forcément applicable (avant un sacré bout de temps). Quand on découvrait l'atome, on était loin d'imaginer la centrales nucléaire...

Si on voit la science et son application comme trop intriqué, c'est que la vision qu'on a de la science se limite à la technologie, à l'ingénierie, à la physique appliquée etc... C'est à dire aux domaines de la sicence qui sont fait pour être appliqués, et à court terme. On voit la science à travers son application car la télévision est quelque chose qu'on visualise bien, mais le comportement d'une particule chargée dans un champ EM parait un peu plus exotique. Et pourtant...

J'explique bien que même la connaissance en elle-même est un facteur de risque. La science et son application, la connaissance et l'application de cette connaissance sont indissociables dans les faits (même si dans le principe il y a plus de connaissance que d'applications) car la connaissance en elle-même, en dehors de l'application pratique, a une application du point de vue conceptuel en ce sens qu'elle change les points de vue et façonne les opinions. Du reste oui , la connaissance peut exister indépendamment de toute application mais la science qui n'est appliquée ni de façon pratique (physique) ni dans les concepts (à moins que le mot application réfère dans le vocabulaire que vous utilisez à seulement l'aspect pratique) n'a pas beaucoup d'influence.

Non définitivement, et même si je suis moi même physicien appliqué, je trouve que d'associer science et application est un manque de rigueur qui ne permet pas la démarche scientifique car il fausse le raisonnement...

Donc il faut bien saisir la science appliquée ne fait finalement que proposer des options à la société, qui choisi elle même la direction dans laquelle elle souhaite évoluer.

Dans ce cas, l'évolution technologique est inexistante. Rien n'est gratuit, et protéger l'ensemble des éléments constitutifs de son environnement pourrait à l'extrême même être considérer comme un suicide pur et simple à la naissance, car c'est la seule manière de "protéger l'ensemble des élément constitutif de notre environnement" : c'est à dire éliminer toute interaction avec ce dernier. Non, la logique, c'est pour moi user de moyens de intellectuel pour définir la limite optimale entre interaction avec l'environnement et non interaction avec lui. Seulement, ce principe est subjectif car le mot "optimal" l'est :

Outre le fait que le suicide est implicitement proscrit, puisque le fait même que je cherche à me préserver de la souffrance sans en arriver à la conclusion du suicide implique que je souhaite vivre; je suis d'accord avec la phrase soulignée. Quand je parle de logique neutre, c'est une démarche, l'exemple n'est pas à prendre au sens strict. C'est illustratif. C'est pour montrer que je me base sur un consensus de base: on n'aime dans l'ensemble pas souffrir. Mais pas de "Dieu existe" ce dont je n'ai aucune preuve. Et quand je parle de protéger l'ensemble de l'environnement ce n'est pas de façon absolue, mais c'est l'objectif. Limiter au maximum les dommages sans entrer en conflit avec le choix de ne pas souffrir/mourir.

Pour certains, optimal = minimal. C'est à dire le moins possible d'interaction avec l'enviromment, pour le préserver. Cet "optimal" là se fonde sur des valeur longévité.

Pour d'autre, optimal = intersection entre la courbe de longévité et de confort.

Pour d'autres encore, optimal = maximum qu'on peut en tirer à l'instant t....

Bref... La logique neutre ne peut s'appliquer ici

Par exemple le troisième optimal, dans notre contexte actuel est le meilleur moyen d'aller au tas. Parce que de l'extraction de masse ce n'est pas une interaction "optimale", elle provoque des déséquilibres qui entrent en conflit avec le choix de ne pas souffrir/mourir.

En science expérimentale. En science théorique, dans la partie qui se concentre sur les modèles etc... on nous autorise à créer des modèles incomplets à condition d'inclure dans le modèle des "clauses" qui définissent le "domaine de validité" du modèle. Comme MQ/Mclassique.<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; line-height: 21px; background-color: rgb(243, 249, 246);">

C'est en fait le cas de tous les modèles à ma connaissance, mais c'est juste.

Le fait est surtout que vous prenez mon propos sur le "point de vue dominant scientifique" au sens strict (usage de procédés mathématiques etc), par ailleurs, la fonction n'est pas un objet mathématique à même de recouvrir la complexité de l'interaction. Cela ne signifie pas qu'il ne puisse exister d'objet mathématique capable de "formaliser" cette interaction. La science des systèmes par exemple, qui se focalise justement sur les interactions (que l'on trouve maintenant en relative abondance dans les bibliothèques des facultés d'informatique et également en biologie/neurobiologie) de systèmes complexes et sur le moyen de les formaliser.

J'ai peut être lu de manière trop linéaire. Mais je vous retourne le compliment :p . Je parlais de "fonction" dans le sens très large de créer un lien (même pas forcément explicite) qu'on peut étudier.

J'explicite: Etat d'avancement biologique/technologique/connaissance est une condition nécessaire mais pas suffisante à la survie de l'espèce.

La survie de l'espèce est une condition nécessaire à la survie des individus mais pas suffisante.

Si (et surtout) en intégrant "l'état d'avancement biologique" (c'est à dire pour moi le stade de l'évolution) dans la réflexion je suis entièrement d'accord sur ce point.

Par contre on ouvre une question intéressante, rapport aussi avec ce que vous dite plus loin : "La société a été crée pour compenser les faiblesses de l'état primitif."

Si la société a été crée pour compenser des faiblesses (ce qu'a priori je conçois bien), elle peut aussi engendre d'autres faiblesses : ce qu'on gagne d'un côté, on le perd de l'autre. En effet, notre avancement technologique fait que nous sommes moins confrontés à des environnement hostile. De manière artificiel, nous nous adaptons à notre environnement, ce qui est bien plus rapide que de le faire de manière naturel (si la techno existe déjà). Mais ce qui signifie aussi que nous n'avons plus besoin de nous adapter naturellement et que donc, il me semble logique que nous ne le fassions pas. Ce qu'on gagne donc d'un côté, ne le perd-t-on pas de l'autre ?

C'est un peu la même idée que celle que la médecine tente aujourd'hui d'inculquer aux patients : plus vous prenez de médicament, moins votre corps se défend de lui même, et moins le corps se défend de lui même plus vous êtes dépendant des médicaments. L'exemple du changement climatique (ère glaciaire, ou au contraire montée de la température) est d'ailleurs un très bon exemple : ce n'est pas nous autres humains, malgré notre technologie, qui avons les meilleures chances de survie. Non pas parce qu'on est moins évolué, mais parce que notre évolution est différente, on est moins adaptable que, par exemple, le cafard.

Au final, la question que je pose est : peut on vraiment dire que la technologie est une forme supérieure de l'évolution et pas simplement une forme différente (plus rapide mais plus risquée) d'évolution ?

L'espèce est un potentiel de société. En priorité c'est bien la société qu'il faut préserver. SI nous poussons l'exemple du stade primitif: imaginons qu'il arrive une ère glaciaire suffisamment forte pour détruire la société actuelle mais par un heureux hasard, pas suffisante pour nous exterminer. Que nous ayons le temps de nous y adapter (ce qui implique encore que cette ère glaciaire ne soit pas trop violente) et que nous régressions. Nous formons alors une nouvelle société, différente, mais bien plus fragile car désormais privé de son intelligence le genre homo ne peut dépendre que de ses "avantages sélectifs" de base. Cet état, diminue drastiquement les chances de survie du genre homo. <br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; line-height: 21px; background-color: rgb(243, 249, 246);"><br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; line-height: 21px; background-color: rgb(243, 249, 246);">Il existe deux possibilités: le genre homo persévère dans cet état et attend qu'un cataclysme d'ampleur moyenne l'éradique définitivement soit il évolue à nouveau vers une forme capable de technologie. On pourrait nous dire: pourquoi se soucier du genre homo, une autre espèce intelligente pourrait émerger?<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; line-height: 21px; background-color: rgb(243, 249, 246);">

Premièrement, c'est revenir sur l'idée que c'est notre espèce que nous défendons. Deuxièmement, même si c'était le cas, le temps nécessaire pour son émergence est bien plus que suffisant pour qu'un cataclysme rende la planète définitivement impropre à la vie. Ultimement le temps est limité (rotation de la terre, mort du soleil etc..).

Pour moi, l'espèce humaine n'existe pas sans société, même si c'est une forme très primitive de société. Donc je ne suis pas d'accord avec la priorité : c'est l'espèce qu'il faut préserver, la société est un paramètre de l'espèce.

En ce qui concerne l'exemple de l'ère glaciaire, je suis d'accord pour dire que nos chances de survie, dans cet exemple, seraient très limitées car notre espèce ne peut certainement pas assez s'adapter pour survivre (jocker appel à un ami historien : n'y a t il pas un précédent ?). Quoiqu'il en soit, on aurait plus de chance si nous pouvions user de notre technologie et de nos connaissances. Mais nous aurions moins de chance (dans l'état actuel de notre technologie) que certaines espèces qui n'ont pas de technologie. Je suis d'accord toutefois, ce que je dis ne s'entend que si on considère le vivant dans son ensemble (ce qui revient à votre idée de la nouvelle espèce) et je suis d'accord : c'est la survie de notre propre espèce qui nous intéresse dans un premier temps. Et dans ces conditions, je ne peux que me joindre à l'idée selon laquelle c'est bien notre technologie qui contraint notre temps de survie (au sens survie de l'espèce).

Oui et non. L'argument du "chacun son rôle" est problématique car la réalité ne respecte pas cette loi. Si chaque instance remplissait parfaitement son rôle tout irait bien. Mais aujourd'hui (exemple pour le cas de l'aluminium etc..), il est possible pour un individu si il en a les moyens financiers de commander une étude de risque et de l’enterrer aussitôt sans que personne ne vienne lui demander de rendre des comptes. Et les institutions chargées d'observer les risques soit n'ont pas conscience des risques, soit plus probable, sont contrôlés par des arguments économiques. Finalement, c'est bien parce que des scientifiques qui ont eu vent et parfois menés ces études qui reviennent à la charge (en groupe organisé) avec des individus de la population informés que l'on arrive à en avoir des échos. Toutes les instances obéissent aux instances économiques. Donc plus personne ne fait son boulot correctement et ceux qui le font n'y arrivent souvent que trop tard.

Il est évident que certains Humains ont la facheuse tendance à oublier que l'intérêt de la société, à terme, prévaut sur leur intérêt individuel. Mais ce serait nous faire entrer dans un débat de société, pire, de type de société, et je ne pense pas que ce soit l'objet. De manière générale je pense que notre société a des problèmes de fonctionnement, elle a ses faiblesses, mais comme toute société. Chercher le meilleure type de société, ça, c'est l'histoire de m'humanité me semble-t-il... Et dans ce cas, je me répète : la solution ne se trouvera peut être pas qu'en regardant vers l'avenir, mais aussi un peu en regardant derrière (seule chose dont on peut, dans certains cas, être objectivement sûr).

Outre le fait que le suicide est implicitement proscrit, puisque le fait même que je cherche à me préserver de la souffrance sans en arriver à la conclusion du suicide implique que je souhaite vivre; je suis d'accord avec la phrase soulignée. Quand je parle de logique neutre, c'est une démarche, l'exemple n'est pas à prendre au sens strict. C'est illustratif. C'est pour montrer que je me base sur un consensus de base: on n'aime dans l'ensemble pas souffrir. Mais pas de "Dieu existe" ce dont je n'ai aucune preuve. Et quand je parle de protéger l'ensemble de l'environnement ce n'est pas de façon absolue, mais c'est l'objectif. Limiter au maximum les dommages sans entrer en conflit avec le choix de ne pas souffrir/mourir.

Je pense pas qu'il s'agisse de ne pas entrer en conflit avec ne pas souffrir/mourir, mais qu'il s'agit d'un consensus entre nous et notre environnement : pour vivre, nous consommons notre environnement, si nous le consommons trop toutefois, nous mourrons, mais ce n'est pas binaire. Pour bien comprendre poussons à l'extrême le raisonnement. Imaginons que nous inventions un procédé capable de stopper toute forme de vieillissement, nous rendant tous immortels. S'il s'agissait de ne pas entrer en conflit avec le principe " ne pas mourir", alors, c'est certain, ce procédé serait appliqué. Mais a terme, notre planète ne pourrait plus sobvenir à nos besoin : notre démographie exploserait. Dans ce cas, le "mois de dégat possible sans entrer en conflit avec le choix ne pas mourir" c'est déjà beaucoup trop de dégats. Un tel procédé ne pourrait jamais voir le monde parce que justement notre survie dépend du fait que nous acceptions aussi des pertes, c'est à dire qui nous acceptions que notre propre existence soit un consensus naturel vie/ressource.

C'est là que tout devient subjectif : consensus signifie optimal et optimal peut être à peu près ce qu'on veut...

Par exemple le troisième optimal, dans notre contexte actuel est le meilleur moyen d'aller au tas. Parce que de l'extraction de masse ce n'est pas une interaction "optimale", elle provoque des déséquilibres qui entrent en conflit avec le choix de ne pas souffrir/mourir.

Oui mais d'un autre côté, la non extraction de masse aussi rentre en conflit avec ce choix car comme nous l'avons dit, notre survie dépend de notre technologie puisque biologiquement nous ne sommes pas assez armés a priori pour survivre à un grand nombre de cataclisme. Nous sommes une des espèces les plus grandes en taille, et j'ai appris dernièrement que quand il y a extinction, ce sont les plus grand qui partent en premier... Car ce sont ceux qui consomment le plus de resources.

C'est paradoxal ça ... Si la psychohistoire a son Wiki, c'est que quelqu'un l'a forcément inventé ... A mois qu'on ne l'ai pas inventé, mais découvert.

Juste. Je rectifie : "sauf si quelqu'un pratique la psychohistoire". Asimov a inventé la psychohistoire, mais il ne savait pas la pratiquer.:p

Bonjour,

J'ai peut être lu de manière trop linéaire. Mais je vous retourne le compliment :p . Je parlais de "fonction" dans le sens très large de créer un lien (même pas forcément explicite) qu'on peut étudier.

Deux choses:

Dans l'éventualité ou votre "je vous retourne le compliment" est un sarcasme/ironie:

Mon intervention n'était pas sur le ton du reproche ou de l'agression, c'était vraiment le ton explicatif. Je m'excuse de l’éventuelle ambiguïté et de la gêne occasionnée. Mon "c'est surtout" n'est pas une tournure de phrase agressive bien qu'elle en ait l'aspect. C'est un raccourci de langage fait par manque de temps et d’énergie.

Ce que je voulais dire en suggérant un autre objet mathématique, c'est que la forme même de l'écriture de la fonction occulte la complexité, d'où l'impression qu'il "n ' y a que ça ". C'est à dire que l'on peut inférer des tas de chose rien qu'avec le descriptif de la "fonction au sens large" et que les lois empiriques émergeront.

Par exemple si toutes les situations sont le résultats d'une combinaison de lois , pour reprendre une analogie mathématique, comme une fonction à deux variables f(x,y), il semble difficile d'extraire une loi générale dans les résultats. Mais si, en réalité, c'était simplement du au fait qu'il y a "deux lois" générales (ou plus) qui se sont couplées?

Le modèle précède alors l'extraction de lois empiriques, car le chercheur ne peut "identifier" ces lois que par l'explication du modèle. Bien sûr, ça implique des possibilités de biais si l'individu qui identifie est aussi le concepteur du modèle car il aura tendance à "identifier" ce qui l'arrange.

Si la société a été crée pour compenser des faiblesses (ce qu'a priori je conçois bien), elle peut aussi engendre d'autres faiblesses : ce qu'on gagne d'un côté, on le perd de l'autre. En effet, notre avancement technologique fait que nous sommes moins confrontés à des environnement hostile. De manière artificiel, nous nous adaptons à notre environnement, ce qui est bien plus rapide que de le faire de manière naturel (si la techno existe déjà). Mais ce qui signifie aussi que nous n'avons plus besoin de nous adapter naturellement et que donc, il me semble logique que nous ne le fassions pas. Ce qu'on gagne donc d'un côté, ne le perd-t-on pas de l'autre ?

Oui. Une fois qu'une espèce entre dans une "dynamique" technologique elle se fragilise sur le plan évolutif biologique. Nous devenons alors dépendants de la technologie, mais il vaut mieux dépendre de la technologie dont nous pouvons catalyser la progression et contrôler les effets, que de reposer sur les processus d'évolution conventionnels. Ne serait-ce que parce qu'ils impliquent des pertes humaines en grand nombre, que les délais sont longs et les conditions à rassembler nombreuses.

De plus, rien ne dit que certains ne décideront pas d'utiliser la technologie pour s'adapter biologiquement.

Au final, la question que je pose est : peut on vraiment dire que la technologie est une forme supérieure de l'évolution et pas simplement une forme différente (plus rapide mais plus risquée) d'évolution ?

La rapidité réduit les risques, c'est mon point de vue. La technologie nous permet de nous adapter rapidement, potentiellement sans perte, et de le faire contre un très large éventail de menace. L'évolution biologique, rien que par le temps qu'elle nécessite, est trop coûteuse, et, étant en partie en réaction à un environnement , nous ne survivrions pas à des changements trop rapides de cet environnement.

Pour moi, l'espèce humaine n'existe pas sans société, même si c'est une forme très primitive de société. Donc je ne suis pas d'accord avec la priorité : c'est l'espèce qu'il faut préserver, la société est un paramètre de l'espèce.

L'espèce est un potentiel de société. En priorité c'est bien la société qu'il faut préserver.

Sous-entendu: en l'absence de société l'espèce est à défendre, en l'absence d'espèce aucune société ne peut émerger. Mais la priorité c'est: il faut préserver la société.

Mais ce serait nous faire entrer dans un débat de société, pire, de type de société, et je ne pense pas que ce soit l'objet.

ça peut l'être. C'est un "fil" de discussion plus qu'un Topic avec un objet particulier définit. Si nous aboutissons à une question de type "débat de société" il faudra aussi l'explorer, mais peut être qu'un déplacement du sujet s'imposera. Le problème c'est qu'on me demande de faire une séparation entre des choses liées. Le rapport technologie/société que nous analysons peut rentrer dans "science humaines", epistémologie et éthique des science.

Un tel procédé ne pourrait jamais voir le monde parce que justement notre survie dépend du fait que nous acceptions aussi des pertes, c'est à dire qui nous acceptions que notre propre existence soit un consensus naturel vie/ressource.

Vous avez raison de pousser l'exemple. Mais imaginons maintenant que l'immortalité se conjugue à la conquête spatiale et/ou à une régulation démographique. La chose ne semble plus aussi "établie".

Oui mais d'un autre côté, la non extraction de masse aussi rentre en conflit avec ce choix car comme nous l'avons dit, notre survie dépend de notre technologie puisque biologiquement nous ne sommes pas assez armés a priori pour survivre à un grand nombre de cataclisme. Nous sommes une des espèces les plus grandes en taille, et j'ai appris dernièrement que quand il y a extinction, ce sont les plus grand qui partent en premier... Car ce sont ceux qui consomment le plus de resources.

Tout à fait. Comme vous l'avez dit à plusieurs reprises nous avons un "désavantage sélectif" à notre stade. Nous sommes consommateur de ressources, mais contrairement à d'autres espèces nous pouvons discipliner cette consommation. Si nous passons ce cap (survivre le temps que la technologie atteigne un certain point) le reste suit en théorie.