De la transmission ou comment voir un monde invisible

Franchement, tu crois tromper qui quand face à une difficulté tu joues sur le sens des mots (réalisme par exemple) qui te dérangent?

La bonne blague. http://www.toupie.org/Dictionnaire/Realisme.htm : "De nos jours, le réalisme philosophique considère que le monde extérieur dispose d'une existence propre qui est indépendante du sujet qui le perçoit. Il s'oppose à l'idéalisme."

T'as une autre définition à proposer ? Qui ne confondrait pas "réalisme" avec "réalisme naïf" ?

Tu veux lire ça, peut être, http://www.erudit.org/revue/hphi/1992/v2/n2/800894ar.pdf, histoire d'avoir une version moins caricaturale du réalisme et de sa relation avec les sciences ?

C'est carrément ridicule, tu passes ton temps à noyer le poisson pour sauver une fierté mal placée dont tu n'as pas les moyens.

Fierté de quoi ? J'ai toujours été réaliste, dans le sens que je viens de donner, et je peux te citer tout un tas de mes posts, dans ce topic et ailleurs, qui le prouvent.

Si j'ai bien compris tu supposes que les objets des théories scientifiques existent tous mais pas tels que les théories les décrit?

Je dit que si un modèle est pertinent pour décrire la réalité, chaque élément de ce modèle correspond à un élément de la réalité, de façon plus ou moins nette.

Et le phlogiston alors (puisque tu prends cet exemple)?

Le phlogiston n'existe pas, sauf si on le défini comme "ce que perd un objet qui brûle", ce qui correspond à ce que pensaient les premiers "chimistes". Mais comme la notion s'est avérée totalement inefficace à décrire la réalité, on peut dire que le phlogiston n'existe pas.

A moins que tu défendes sans aucun argument l'existence du boson de Higgs

Moi et la communauté scientifiques, nous défendons l'existence du boson de Higgs, et pas sans argument.

sans même réaliser que, né plusieurs siècles avant, tu aurais défendu le géocentrisme (ou l'existence du phlogiston) avec le même aveuglement fanatique?

Et peut être même que j'aurais été assez bête pour croire en l'existence d'une âme immatérielle qui dirigerait mon corps depuis la glande pinéale, comme ce nigaud de Descartes. Heureusement que la science progresse, hein.

Hé donc, nos modèles ont gagné en précision, les correspondance ont gagné en netteté. Aucune raison de ne pas être réaliste, dans le sens donné ci-dessus.

Selon quel(s) critère(s) considères-tu qu'un objet théorique - comme le boson de Higgs - existe, et selon quels critère(s) considères-tu qu'un objet théorique (comme le phlogiston) n'existe pas?

cf. ci-dessus.

Dis, tu t'es mis devant le miroir avant de la pondre cette réplique parce que franchement ça en serait à mourir de rire si il n'y avait pas parallèlement tant de bêtise et d'insultes.

Moi, j'ai répondu à toutes tes questions, alors que je ne sais toujours pas si, pourquoi et en quoi je devrais croire en ton existence plus qu'en celle du boson de Higgs.

Pardon, je m'étais visiblement trompée d'expression, ce n'est pas en géométrie, c'est : dans le monde réel les modèles géométriques, tels que la droite ou le triangle n'existent pas... une confusion que je corrige ici. Et la question était comment expliquez vous cela ? Que l'irréel explique ou permet des applications concrètes ?

Bah c'est déjà fait du coup : les modèles scientifiques sont juste ça : des modèles. Les triangles n'existent pas en vrai, mais ont trouve des trucs qui leur correspondent pas mal, et ça suffit pour les rendre utiles. De même que tu es sûrement très différente de ta photo d'identité (ça m'étonnerait que tu soies aussi plate, notamment), et qu'on peut quand même l'utiliser pour te reconnaitre et dire des trucs sur toi.

Donc selon vous Dieu n'existe pas parce que ne pouvant pas entrer dans un modèle scientifique ? et également pouvez vous faire un résumé de ce que vous défendez comme argument ?

D'ailleurs j'ajoute qu'en géométrie les modèles théoriques tels que le triangle ou la droite (en autres) n'existent pas. Comment expliquez vous cela ?

Je vous remercie.

Dieu est un concept vide d'un point de vue de la science puisqu'il n'y a pas de réalité observable qui le sous tend. Mais c'est la même chose pour les chakra, l’âme etc etc ...

Ce qui fonde la science moderne, c'est la transparence des concepts.

Je dirais que dieu n'est pas l'objet de la science.

En ce qui concerne l'existence de dieu, c'est le statut de ce qui existe qui est en question avant même la question de dieu. Car pour moi par exemple qui suis sceptique, il est excessivement difficile d'être certain de ce qui est. La table en face de moi, la lumière que je vois, les sons que j’entends ... tout cela demande une confiance en soi vis à vis du réel qui me semble tout à fait démesuré. Alors la question de dieu (de l’âme des chakras etc ...) en ce qui me concerne est sans doute la dernière question que je me pose.

Ce qui existe est donc un sentiment qui induit une certaine forme de subjectivité.

Par ailleurs je demande de bien vouloir recentrer notre débat sur la métaphysique. Je pose la question de savoir ce qu'est la métaphysique et en quoi nous permet elle de comprendre notre monde et d'atteindre la vérité. J'en profite pour répondre à Dompteur de Mots que parler de Dieu n'est pas exclusif à la théologie (notamment chez Descartes, qui pose Dieu comme étalon de perfection). Mais à aucun moment il ne parle de religion sauf erreur de ma part.

bonjour,

Citations:

" Métaphysique, nom donné par les éditeurs d'Aristote à la discipline qui cherche à expliquer les phénomènes en remontant jusqu'aux causes premières et aux premiers principes. En ce sens, on dit aussi philosophie première.

Dans les temps modernes, la métaphysique se confond souvent avec l'ontologie, science de l'être en soi.

Plus couramment, on entend par métaphysique la philosophie générale, spéculation sur l'essence et sur les fondements de l'existence.

Dans tous les cas, la métaphysique s'oppose aux sciences positives qui ont pour but la connaissance des phénomènes et de leurs lois. Les trois objets les plus constants de la métaphysique sont la liberté humaine, l'immortalité de l'âme et l'existence de Dieu.

Kant est célèbre pour avoir soutenu qu'il s'agit là de problèmes dont la solution ne relève pas du savoir mais de la foi."

" A l'origine, le mot de métaphysique désigna les livres d'Aristote qui traitaient de la philosophie première, et qui, dans l'édition d'Andronicos de Rhodes, venaient après les livres de physique. Par la suite on détourna la préposition μετα de son vrai sens ( après au-delà de ), et on l'interpréta comme désignant des spéculations qui dépassent les sciences de la nature; d'où la signification qu'a prise, en particulier depuis les scolastiques, la métaphysique......

La métaphysique se présente ainsi comme une ontologie, dont les grands problèmes sont ceux de la Matière et de la Vie, de l'Esprit, de Dieu..... "

" Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières; conception propre à un philosophe dans ces domaines.

Ensemble des connaissances tirées de la raison seule, indépendamment de l'expérience, chez Kant, qui leur dénie le statut de connaissance à proprement parler.

Interrogation sur la conduite humaine en général, dans l'existentialisme. "

Ben y a plus qu'à....réfléchir là dessus, chers amis penseurs et philosophes..........:D

Je ne me souviens plus qui a amené le lien entre la métaphysique et la théologie mais en tout cas, ce lien n'est effectivement pas nécessaire. La métaphysique peut très bien se passer de théologie.

Mais ce n'était pas un souhait de ma part!

Le principal souci, à mon sens de la métaphysique, c'est qu'elle intègre aussi la théologie, et que donc les frontières sciences/religion s'effacent: http://fr.wikipedia....C3%A9taphysique

Modifié le 31 mai 2013 par deja-utilise

Bonjour Madame Meryle. C’est à regret que me vois dans l’obligation de procéder au dépeçage d’un esprit aussi excellent que le vôtre, aussi dédié à donner une forme harmonieuse à ses pensées et à les traiter comme des objets d’orfèvrerie mais enfin…

Cela reste à démontrer ? Vous êtes bien binaire sur cette question… De fait la « science de Dieu » comme vous le soulignez ici est du ressors de la « religion » certes, mais en rien le fait d’évoquer Dieu n’implique le secours de celle ci… C’est d’ailleurs ainsi que se passe les méditations métaphysiques. Où avez-vous lu, dans les 6 chapitres une quelconque référence au catholicisme ? Je vous rappelle que Descartes cherche aussi à convaincre les « infidèles » d’où le fait qu’il évite la religion et tente « scientifiquement » de démontrer Dieu.

Je me répète : la théologie consiste en la science du divin. Or, une telle science ne suppose pas forcément tout ce qui relève du religieux. On peut ainsi se faire une conception très précise du divin sans pour autant développer sur la relation affective que peut avoir un individu avec ce divin au travers du culte. Descartes verse ainsi dans la théologie, sans effectivement tomber dans la religion.

Inversement, la religion ne suppose pas l’existence d’une théologie. Ce devait d’ailleurs être le cas de toutes les religions primitives qui n’avaient pas encore le luxe de se payer une science menée par des élites délibérant sur la nature de leurs divinités.

Voilà ! Considérez-vous maintenant instruite sur ce sujet !

Là ma vengeance s’exerce ! (rire de sorcière…je plaisante) mais il fallait que je lave l’affront que votre audace a osée envers celui que vous nommez si familièrement René. Aristote ne connaissait pas la Métaphysique, car n’existant pas comme nous l’entendons de nos jours, le terme même n’est pas dans l’usage grec. Je vous explique.

Aristote a mis en place une physique ; le problème de ce terme est qu’il a pris également un autre sens chez nos contemporains positivistes. Chez le philosophe cela signifiait l’étude de ce qui est en mouvement, de ce qui vient au jour dans l’actuelle place, qui déploie sa présence et marque son absence, ce qui n’est pas pareil avec les modernes. Demandez à notre ami Déjà utilisé. Par ailleurs, le terme Meta ta phusika vient probablement d’un copiste qui a cherché à classer les leçons du maitre, selon une méthode d’étude qui évoque la postérité logique par rapport à la physique. C’est par la suite que vient la problématique, car il est tout de même question chez Aristote de trouver « la science suprême ou plutôt introuvable » c’est ce que nous nommons aujourd’hui métaphysique, de laquelle découleraient toutes sciences (d’où l’arbre cartésien qui y puise ses racines).

Ce que vous dites au sujet du terme « métaphysique » est exact. Aristote n’utilisait pas ce terme et désignait plutôt une philosophie première d’une philosophie seconde. Celle-ci correspondant aux sciences naturelles et celle-là à ce que nous appelons « métaphysique ».

Secundo, vous évoquez la postérité logique par rapport à la physique. Mais je vous ferai remarquer qu’Aristote commence précisément sa Physique en se questionnant sur les principes qui peuvent fonder une science : « […] il est évident que pour la science portant sur la nature aussi il faut s’efforcer de déterminer d’abord ce qui concerne les principes. » Pendant de longs moments, il s’efforce donc de discuter du statut même de la physique et de sa possibilité au travers de la pensée de ses prédécesseurs tels que les Éléates ou Anaxagore. Or, on peut penser que lorsqu’Aristote écrit ces lignes, il a en tête sa distinction entre la philosophie première et la philosophie seconde.

Donc, outre le fait que toutes ces considérations historiques sont passionnantes, votre propos tombe rapidement à l’eau, en ce sens que si les appellations changent, le concept lui reste bien identique. La philosophie première d’Aristote a bel et bien le même objet que la métaphysique traditionnelle, les mêmes rapports avec la science, etc. Si le fait de dire qu’Aristote affirme telle chose de la métaphysique constitue bien un raccourci au niveau de la forme – un raccourci qui, soit dit en passant, est salutaire à la compréhension du lectorat profane qui nous entoure, en revanche, au niveau du fond, c’est un procédé qui tient absolument la route. D’ailleurs, vous êtes la première à l’utiliser :

Ainsi la métaphysique d’Aristote serait, je cite Bernard Sichère, dans l’introduction du livre Métaphysique livres A à E : Sur quoi peuvent donc porter les leçons qui succèdent à celles du « physicien », du phusiologos ? Sur le mouvement qu’effectue le penseur un cran plus haut, dès lors qu’il s’agit pour lui non pas du tout de quitter le royaume de la phusis […], mais de prendre la mesure de ce par quoi diffèrent l’être qui se donne en tant que « physique », selon le régime mouvementé de la venue en présence ni à se dérober à la présence (à périr) parce qu’il n’aura jamais cessé d’être présent. Les deux domaines représenteraient, selon Sichère, une appréhension de l’être en tant qu’être dans la physique et de la permanence de l’être dans la métaphysique d’où le fait d’introduire le divin, car lui seul peut être immuable, éternel. Cette opposition permet de faire contraster notre nature au regard de la perfection, d’en prendre conscience, et finalement de mieux comprendre ce qui nous entoure.

Pouvez-vous vérifier l’exactitude de la citation ? La phrase me semble assez confuse. Je n’en tire pas grand-chose. Sinon, en passant directement aux textes originaux, on peut obtenir quelque chose de plus terre à terre que le charabia interprétatif de Sichère. Du reste, il est probable que ce même Sichère cherche davantage à commenter la destination globale de l’ouvrage d’Aristote plutôt que de cerner le concept précis que nous commentons dans cette discussion.

« La science est un état qui permet de démontrer. » (Éthique à Nicomaque, 1139 b 30)

« […] il y a des principes pour tout ce qui peut être démontré et pour chaque science, puisque la science s’accompagne de raison. Il en résulte que le principe de ce qui est connaissable scientifiquement ne peut être objet ni de la science, ni de la technique, ni de la sagacité. » (1140 b 6)

Plus loin :

« […] le sage doit non seulement savoir ce qui résulte des principes [et ce qui résulte des principes, c’est précisément la science !], mais, quand les principes sont en jeu, atteindre encore à la vérité. Si bien que la sagesse doit être intelligence et science; une science en quelque sorte pourvue de tête, qui connaîtrait ce qu’il y a de plus honorable. » (1141 a 15)

Or, ces principes premiers indémontrables correspondraient à ce qu’Aristote appelle « philosophie première ». Cela ne signifie pas que je puisse avoir quelque problème que ce soit avec l’idée que l’on puisse développer ou nuancer cette conception de la métaphysique chez Aristote.

Vous semblez prétendre qu’avoir classé à tort la Métaphysique dans la « science » serait une source de crédibilité

Non. Vous avez des interprétations tordues. J’affirme que cette erreur n’enlève pas pour autant sa valeur à l’œuvre de Descartes.

mais en a-t-elle besoin, si sa vocation est d’être la recherche de la science suprême ?

Mon dieu ! Depuis quand une prétention est une source de crédibilité ?

Et Nietzsche au même coup subit ici son propre discours…Comment pourrait-il avoir raison, lui l’homme ?

C’est-à-dire que Nietzsche ne tente pas de fonder une nouvelle métaphysique; il ne prétend pas à la vérité. Sa prétention est plutôt contextuelle : il pose un diagnostic sur l’état de la civilisation de son époque et développe une philosophie qui se propose d’en améliorer les aspects négatifs.

Qu’est ce qui justifie que la science telle que nous la concevons aujourd’hui soit pertinente ? N’a-t-elle pas une méthodologie, produit d’un cerveau humain ? N’est-elle pas dogmatique en ce sens ? Combien de savants se sont vus moqués d’effectuer telles recherches parce que paraient-elles ridicules. Voyez en autres, Einstein qui avait pourtant raison sur sa relativité qu’il tentait difficilement de faire accepter à la communauté scientifique de l’époque… Donc suggérer que la science serait solide par définition, je dis clairement non.

Qu’est-ce qui justifie que la science soit pertinente ? Ma foi… son efficacité. Elle nous permet concrètement de réaliser des choses extraordinaires. Mais cela ne signifie pas que cette pertinence soit sans limites : elle se fait nuisible lorsqu’elle devient le but en soi, lorsque le progrès devient le centre de préoccupation. Et aussi lorsque l’on se met à croire à la science comme principe explicatif exhaustif, comme si la science disait tout.

Par ailleurs, ce n’est pas parce que l’expansion de la science se fait d’une manière fragile que ses fondations ne sont pas solides. Essayez donc d’argumenter contre la loi de la gravité un instant !

La science n’est pas solide par définition, elle l’est par expérience.

Et finalement la science n’est ce pas un ensemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérés comme tels) et dont la mise au point, exige systématisation et méthode. Ce que Descartes a fait non ? Au travers de sa méthode…Nous sommes dans un cercle.

Systématisation et méthode, certes. Mais la science n’a pas besoin du Cogito, ni de Dieu, ni du doute cartésien, etc.

Comment permet-elle l’égalité de mesure entre eux, si c’est à la fois « terrible et insignifiant » ? Et en quoi le langage serait un étalon commun de mesure entre les individus ? ne serait-ce que par le fait que le langage, représentation d'une vision du monde, d'une culture, diffère d'un autre de manière bien significative. On le voit avec le problème de traduction: "traduire c'est trahir."

Il ne faut pas prendre l’idée de « mesure commune » au pied de la lettre. Le langage ne permet évidemment pas de mesurer les individus de manière quantitative entre eux. Mais il leur permet à tout le moins aux hommes de se rejoindre. La culture peut être vue comme une mise en commun des différences humaines.

Qu’est-ce qui justifie que la science soit pertinente ? Ma foi… son efficacité.

ma foi .. le mensonges aussi a prouvé son efficacité ..

Modifié le 31 mai 2013 par nietzsche.junior

Sa reproductibilité, quelque soit l'observateur, et le fait de pouvoir faire des prédictions.

Modifié le 31 mai 2013 par deja-utilise

sans doute peut etre pkoi pas .. mais en tout cas son impuissance a saisir la condition humaine

Ce n'est pas du ressort de la science ( comment= sociologie ), mais de la philosophie ( pourquoi ) et de tout un chacun ( bien/mal ).

Ce n'est pas du ressort de la science ( comment= sociologie ), mais de la philosophie ( pourquoi ) et de tout un chacun ( bien/mal ).

J'ai pas compris cette phrase, pourquoi n'est ce pas du rôle de la science que d'appréhender l'homme et ses conditionnements ?

Quasi modo, bonjour,

Est ce que vous pouvez vous aussi résumer votre position et définir les termes que vous utilisez, à commencer par le phlogiston ..

Bonjour Meryle,

Navré d'avoir fait dériver ton sujet de conversation.

Dans ce fil de discussion je me situerai plutôt comme relativiste, mais à priori j'intervenais sur des propos de Wipe qui me semblaient utiles de préciser. J'affirme, entre autres, que les faits bruts n'existent pas et que les observations (ou leurs interprétations) sont construites par le contexte théorique au sein duquel elles se formulent (cf. exemple du géocentrisme de Ptolémée ou du phlogiston).

Le phlogiston est un ancien concept scientifique dont le glas a sonné l'avènement de la chimie organique. Ce concept du phlogiston est un des exemples qui permet de comprendre qu'un concept scientifique ne peut justement être formulé que dans un certain contexte théorique, tandis que les changements du cadre peuvent tout à fait le rendre obsolète, comme le précise l'article de wiki que j'ai mis en lien (ou que n'importe quelle recherche google sérieuse confirmera).

Je constate simplement que ce qu'un réaliste scientifique (donc en quelque sorte, un individu qui prend le discours scientifique pour argent comptant ou comme approximation de la réalité) aurait défendu ces visions aussi ardemment que n'importe laquelle de nos théories scientifiques modernes.

Sa reproductibilité, quelque soit l'observateur, et le fait de pouvoir faire des prédictions.

Le critère de la reproductibilité ajouté à la prédictibilité est très bien vu pour fonder la valeur d'une théorie scientifique.

Concernant le critère de prédictibilité, j'affirmai plus tôt dans la discussion qu'une théorie scientifique était, à des fins pratiques, tout aussi efficace qu'une simple croyance vraie (connaître la bonne route mène aussi bien à la destination que croire que cette même route est la bonne).

Mais, en ajoutant la reproductibilité tu viens en quelque sorte ajouter une nouvelle dimension de la connaissance scientifique, si je comprends bien : sa communicabilité et donc sa valeur sociale voir carrément transculturelle. Néanmoins je note que la reproductibilité d'une expérience n'est pas une garantie de la valeur pour la théorie qui la sous-tend. Prenons la théorie de la génération spontanée qui a été réfutée par les découvertes de Pasteur.

Imaginons une expérience : on prend un bocal vide qu'on remplit d'eau et on le laisse sur le bord d'une fenêtre pendant de longs jours. Au bout d'un moment apparaissent dans le bocal des algues qui permettent d'observer que la vie apparaît spontanément dans l'eau à partir de rien. Cette expérience est reproductible partout, en tous temps et en tous lieux. Cependant aujourd'hui nous savons qu'elle est fausse, puisqu'il aurait suffit de pasteuriser le bocal auparavant pour éliminer tous les germes possibles, et la vie ne serait pas apparue.

Ce n'est pas du ressort de la science ( comment= sociologie ), mais de la philosophie ( pourquoi ) et de tout un chacun ( bien/mal ).

dis toi que la sociologie peut aussi être un sport de combat si il le faut .. .et a aussi pour tache de 'transformer le monde' ..

Modifié le 31 mai 2013 par nietzsche.junior

dis toi que la sociologie peut aussi être un sport de combat si il le faut

?

.. .et a aussi pour tache de 'transformer le monde'

??

Si je dis que la culture est aujourd’hui en danger, qu’elle est menacée par l’empire de l’argent, et du commerce, et de l’esprit mercantile, aux multiples visages, audimat, enquêtes de marketing, attentes des annonceurs, chiffres de vente, liste de best-sellers, on dira que j’exagère.

Si je dis que les politiques, qui signent des accords internationaux réduisant les œuvres culturelles au sort commun de produits sans qualités, justiciables des lois qui s’appliquent au maïs, aux bananes ou aux agrumes, contribuent, sans toujours le savoir, à l’abaissement de la culture et des esprits, on dira que j’exagère.

Si je dis que les éditeurs, les producteurs de films, les critiques, les diffuseurs, les responsables de chaînes de radio et de télévision, qui se plient avec empressement à la loi de la circulation commerciale, celle de la chasse aux best-sellers ou aux vedettes médiatiques et de la production et de la glorification des succès à court terme et à tout prix, mais aussi celle des échanges circulaires de concessions et de complaisances mondaines, si je dis que tous ceux-là collaborent avec les forces imbéciles du marché et participent à leur triomphe, on dira que j’exagère.

Et pourtant…

Si je rappelle maintenant que les chances d’arrêter cette machine infernale reposent sur tous ceux et celles qui, tenant quelque pouvoir sur les choses de culture, d’art et de littérature, peuvent, chacun à leur place et à leur façon et, pour leur part, si minime soit-elle, jeter leur grain de sable dans le jeu bien huilé des complicités résignées, . etc etc . et etc ... ..tire d un livre posé sur mes genoux .. . pierre Bourdieu (contrefeux )., la sociologie est un sports de combat .. .

Modifié le 31 mai 2013 par nietzsche.junior

... ..tire d un livre posé sur mes genoux .. . pierre Bourdieu (contrefeux )., la sociologie est un sports de combat .. .

Ah, je comprends mieux.

Mais c'est faux! Non pas ce qu'il dit, mais comment il le dit. La sociologie a pour but d'étudier le comportement humain en société ( de petite à grande ), c'est une science, mais par exemple, les publicitaires savent tirer parti des découvertes, ce n'est donc pas la science qui fait mal, mais ceux qui s'en servent dans un autre cadre, but que la compréhension.

Son texte évoque plutôt une critique envers l'économie libérale et le pouvoir tout puissant du profit, n'est ce pas?

Nietzche

Je te conseil Bernard Stiegler sur la crise psychologique, philosophique, culturelle, sociale, économique...que le monde connait actuellement, une très bonne analyse, que je devrais revoir d'ailleurs. Bourdieu est un homme excellent dommage que le siècle ait perdu un penseur comme lui qui avait démontrer la perfidie de la Démocratie, ce pourquoi j'émets même des doutes sur les circonstances de sa mort...

Ah, je comprends mieux.

Mais c'est faux! Non pas ce qu'il dit, mais comment il le dit. La sociologie a pour but d'étudier le comportement humain en société ( de petite à grande ), c'est une science, mais par exemple, les publicitaires savent tirer parti des découvertes, ce n'est donc pas la science qui fait mal, mais ceux qui s'en servent dans un autre cadre, but que la compréhension.

Son texte évoque plutôt une critique envers l'économie libérale et le pouvoir tout puissant du profit, n'est ce pas?

C'est plus qu'une critique, c'est une profonde analyse, une mise en relief du problème que connait notre société.

Modifié le 31 mai 2013 par Meryle

Qu’est-ce qui justifie que la science soit pertinente ? Ma foi… son efficacité.

ma foi .. le mensonges aussi a prouvé son efficacité ..

Oui, d'où le fait que le mensonge ait son utilité et qu'il soit indispensable à la vie humaine. Évidemment, cela ne prémunit ni la science ni le mensonge d'entrer dans une réflexion éthique; cela ne signifie pas qu'ils soient inconditionnellement pertinente.

Sa reproductibilité, quelque soit l'observateur, et le fait de pouvoir faire des prédictions.

Voilà une caractérisation de ce que l'on peut entendre par efficacité.

C'est plus qu'une critique, c'est une profonde analyse, une mise en relief du problème que connait notre société.

Bon je veux bien, je rebondissais juste sur l'extrait de NJ, car je n'ai pas lu le livre!

D'un autre coté, et bien que je ne sois pas très calé en histoire, il me semble que hormis les trente glorieuses, nos sociétés n'ont jamais été très bien, et qu'il y a toujours eu toutes sortes de problèmes/maux, donc rien de très nouveaux, sauf que dans celle-là c'est nous qui le vivons et ça fait toute la différence! Encore un biais psychologique!?

Modifié le 31 mai 2013 par deja-utilise

Bonsoir Dompteur de mots. Vous avez tenté de me dépecer (charmant au passage) mais je vais vous disséquer. :)

Je me répète : la théologie consiste en la science du divin. Or, une telle science ne suppose pas forcément tout ce qui relève du religieux. On peut ainsi se faire une conception très précise du divin sans pour autant développer sur la relation affective que peut avoir un individu avec ce divin au travers du culte. Descartes verse ainsi dans la théologie, sans effectivement tomber dans la religion.

Inversement, la religion ne suppose pas l’existence d’une théologie. Ce devait d’ailleurs être le cas de toutes les religions primitives qui n’avaient pas encore le luxe de se payer une science menée par des élites délibérant sur la nature de leurs divinités.

Malheureusement pour vous, vous êtes dans le sophisme, j’observe la construction de votre argumentation, vous procédez ainsi : Dans la première partie en italique vous associez l’idée que la science ne suppose forcément pas tout ce qui relève du religieux, et c’est vrai, car le religieux est bien plus dans l’usage, représentatif des règles liés au culte. Mais vous avez tort de laisser croire que la religion ne possède aucune théologie en employant cette tournure, qui rassemble l’affirmative (l’idée vraie), cassée par l’opposition introduit par la conjonction "or" (l’idée fausse) ; là où se créer votre sophisme par amalgame, qui aurait été évité si vous avez utilisé religion. Ainsi on n’aurait pas vraiment accepté cela, sachant que la théologie est bien de l’ordre de la religion, c’est le dogme, mais cela n’arrange visiblement pas votre argument. Ce faisant, cela vous permet l’introduction de votre exemple souligné donnant l’illusion de la solidité de votre prémices dont je doute, vous qui êtes « Dompteur de mots » que cela fut une négligence de votre part, qui finit fatalement par la conclusion qui cherche à justifier votre première intention (maligne ?)…hum je posais juste la question.

Dans le deuxième paragraphe, vous omettez de dire que religion, vient de religare qui relie les hommes… donc un match de foot est « religion » et ne possède pas de théologie, c’est vrai mais cela ne correspond pas à notre contexte. Par contre cela renforce votre premier argument.

Voilà ! Considérez-vous maintenant instruite sur ce sujet !

Instruisez-moi encore, professeur.

Ce que vous dites au sujet du terme « métaphysique » est exact. Aristote n’utilisait pas ce terme et désignait plutôt une philosophie première d’une philosophie seconde. Celle-ci correspondant aux sciences naturelles et celle-là à ce que nous appelons « métaphysique ».

Secundo, vous évoquez la postérité logique par rapport à la physique. Mais je vous ferai remarquer qu’Aristote commence précisément sa Physique en se questionnant sur les principes qui peuvent fonder une science : « […] il est évident que pour la science portant sur la nature aussi il faut s’efforcer de déterminer d’abord ce qui concerne les principes. »

Certes il agit ainsi, mais vous oubliez que la métaphysique d’Aristote se veut être en parallèle, en appui sur le monde réel, sur la physique d’où le fait qu’elle la précède logiquement dans le suivi des cours, car avant d’appréhender les causes premières il faut observer le monde : « [980a] Ce à quoi tendent tous les hommes de par leur règne, c’est prendre en vue (i.e voir le monde tel qu’il se donne à voir, le voir objectif). Un indice en est le fait que nous chérissons nos perceptions. Nous chérissons en effet ces perceptions pour elles-mêmes indépendamment de l’usage que nous pouvons en avoir, et plus que toutes celles qui nous viennent par le moyen de la vue. Et ce n’est pas seulement pour agir, mais même lorsque nous ne nous proposons d’agir en rien, que nous préférons pour ainsi dire le sens de la vue à tous les autres sens. La raison en est que, de toutes les perceptions, c’est celle qui nous met le plus à même de prendre connaissance et qui nous rend visibles une multitude de différences. »

Pendant de longs moments, il s’efforce donc de discuter du statut même de la physique et de sa possibilité au travers de la pensée de ses prédécesseurs tels que les Éléates ou Anaxagore. Or, on peut penser que lorsqu’Aristote écrit ces lignes, il a en tête sa distinction entre la philosophie première et la philosophie seconde.

De la probabilité à la conclusion, celle-ci dépend également de celle qui la précède. En d’autres termes il ne faudrait pas utiliser « donc »… Connecter des phrases à l’aide de ces petits mots simples et discret changent le sens… Va falloir argumenter autre que par l’induction logique.

Donc, outre le fait que toutes ces considérations historiques sont passionnantes, votre propos tombe rapidement à l’eau, en ce sens que si les appellations changent, le concept lui reste bien identique. La philosophie première d’Aristote a bel et bien le même objet que la métaphysique traditionnelle, les mêmes rapports avec la science, etc. Si le fait de dire qu’Aristote affirme telle chose de la métaphysique constitue bien un raccourci au niveau de la forme – un raccourci qui, soit dit en passant, est salutaire à la compréhension du lectorat profane qui nous entoure, en revanche, au niveau du fond, c’est un procédé qui tient absolument la route. D’ailleurs, vous êtes la première à l’utiliser :

La phrase en rouge, gras, soulignée… Je ne vais pas le dire tout de suite, je vais être prudente avec vous, car vous êtes un rusé… je le vois dans la manière d’écrire. Bon expliquez moi ce qu’est la métaphysique traditionnelle ? Et prouvez-moi que le concept, en dépit de l’épreuve du temps, reste le même !

Meryle, le 30 mai 2013 - 18:16, dit :

Ainsi la métaphysique d’Aristote serait, je cite Bernard Sichère, dans l’introduction du livre Métaphysique livres A à E : Sur quoi peuvent donc porter les leçons qui succèdent à celles du « physicien », du phusiologos ? Sur le mouvement qu’effectue le penseur un cran plus haut, dès lors qu’il s’agit pour lui non pas du tout de quitter le royaume de la phusis […], mais de prendre la mesure de ce par quoi diffèrent l’être qui se donne en tant que « physique », selon le régime mouvementé de la venue en présence ni à se dérober à la présence (à périr) parce qu’il n’aura jamais cessé d’être présent. Les deux domaines représenteraient, selon Sichère, une appréhension de l’être en tant qu’être dans la physique et de la permanence de l’être dans la métaphysique d’où le fait d’introduire le divin, car lui seul peut être immuable, éternel. Cette opposition permet de faire contraster notre nature au regard de la perfection, d’en prendre conscience, et finalement de mieux comprendre ce qui nous entoure.

Pouvez-vous vérifier l’exactitude de la citation ? (oui c’est bien cela, ce que je vous mets en gras est à méditer pour comprendre que la métaphysique d’Aristote vient après la physique qui lui est indispensable) La phrase me semble assez confuse. Je n’en tire pas grand-chose. (Vous alors… et bien relisez mon cher et discutons en) Sinon, en passant directement aux textes originaux, on peut obtenir quelque chose de plus terre à terre que le charabia interprétatif de Sichère (je passe). Du reste, il est probable que ce même Sichère cherche davantage à commenter la destination globale de l’ouvrage d’Aristote plutôt que de cerner le concept précis que nous commentons dans cette discussion. (Non il explique la notion de métaphysique qu’il met en contexte pour comprendre l’ouvrage)

« La science est un état qui permet de démontrer. » (Éthique à Nicomaque, 1139 b 30)

« […] il y a des principes pour tout ce qui peut être démontré et pour chaque science, puisque la science s’accompagne de raison. Il en résulte que le principe de ce qui est connaissable scientifiquement ne peut être objet ni de la science, ni de la technique, ni de la sagacité. » (1140 b 6)

Plus loin :

« […] le sage doit non seulement savoir ce qui résulte des principes [et ce qui résulte des principes, c’est précisément la science !], mais, quand les principes sont en jeu, atteindre encore à la vérité. Si bien que la sagesse doit être intelligence et science; une science en quelque sorte pourvue de tête, qui connaîtrait ce qu’il y a de plus honorable. » (1141 a 15)

Or, ces principes premiers indémontrables correspondraient à ce qu’Aristote appelle « philosophie première ». Cela ne signifie pas que je puisse avoir quelque problème que ce soit avec l’idée que l’on puisse développer ou nuancer cette conception de la métaphysique chez Aristote.

Humm, je ne vous ai pas compris, pouvez vous m’expliquer s’il vous plait. Merci

Non. Vous avez des interprétations tordues (je vous le murmure à l’oreille : je m’excuse de mettre ainsi représentée les choses telles qu’elles me sont parvenus de vous :)). J’affirme que cette erreur n’enlève pas pour autant sa valeur à l’œuvre de Descartes.

Mon dieu ! Depuis quand une prétention est une source de crédibilité ? Depuis toujours, les hommes se sont parés de prétentions pour être ce qu’ils ne sont pas, connaissez vous l’adage quasi dogmatique, c’est « scientifiquement prouvé » visant à rendre une chose légitimement bonne et vraie ?

C’est-à-dire que Nietzsche ne tente pas de fonder une nouvelle métaphysique; il ne prétend pas à la vérité. Sa prétention est plutôt contextuelle : il pose un diagnostic sur l’état de la civilisation de son époque et développe une philosophie qui se propose d’en améliorer les aspects négatifs.

Je ne connais pas Nietzsche je vous fais confiance.

Qu’est-ce qui justifie que la science soit pertinente ? Ma foi… son efficacité (efficacité je ne sais pas, je ne crois pas qu’on puisse dire que la science soit efficace au vu de son instrumentalisation, elle est pernicieuse. La bombe atomique est bien le fruit d’une science dévergondée, est ce efficace ? la production agricole est soumise à la science qui pense des techniques « barbares » de production : pesticides et autres chimies destructrices, est ce efficace ? les nouvelles technologies dont nous jouissons ont des conséquences terribles sur nos comportements, en terme d’hyperactivité, dénaturalisation des relations humaines.. et j’en passe des plus belles, est ce efficace ?). Elle nous permet concrètement de réaliser des choses extraordinaires. Mais cela ne signifie pas que cette pertinence soit sans limites : elle se fait nuisible lorsqu’elle devient le but en soi, lorsque le progrès devient le centre de préoccupation. Et aussi lorsque l’on se met à croire à la science comme principe explicatif exhaustif, comme si la science disait tout.

Par ailleurs, ce n’est pas parce que l’expansion de la science se fait d’une manière fragile que ses fondations ne sont pas solides. Essayez donc d’argumenter contre la loi de la gravité un instant ! Humm et bien Newton a-t-il eu des adversaires pour ses théories ? Je pense que bien argumenter un thème suffirait à le passer pour vrai.. Tout dépend de l’argumentation, Si demain on disait que la terre était plate et que toute une batterie d’arguments & expériences appuieraient cela qu’en dirait vous ? D’ailleurs est elle ronde ?

La science n’est pas solide par définition, elle l’est par expérience. Mais l’expérience repose sur le degré de connaissance, alors comment fait-on ? Quand on a pas les moyens de démontrer une chose vraie mais qui dépasse notre technique ou nos connaissances ? les atomes sont un bon exemple pour ne citer que cela. Mais prenons Dieu, quelles techniques pourraient démontrer l’existence du créateur, sa nature de perfection pourrait être elle atteinte par l'imperfection que nous sommes... ? Doit-on alors rejeter tout ce qui ne serait pas science & expérience ? je crois que la métaphysique est là pour cela. Car des axiomes il y en a à foisons dans la vie.

Systématisation et méthode, certes. Mais la science n’a pas besoin du Cogito, ni de Dieu, ni du doute cartésien, etc.

Pourquoi ?

Il ne faut pas prendre l’idée de « mesure commune » au pied de la lettre. Le langage ne permet évidemment pas de mesurer les individus de manière quantitative entre eux. Mais il leur permet à tout le moins aux hommes de se rejoindre. La culture peut être vue comme une mise en commun des différences humaines.

Je n'entendais pas mesure au sens métrique du terme, je disais qu’il ne pouvait pas y avoir de similarité commune entre les peuples parce que différents dans leurs manières d’aborder le monde. Ce sont des aquariums de cosmogonie qui se côtoient, des mondes dans le monde. Comprendre un chinois n’est pas comme comprendre un Aztèque, chacun ayant des particularités si complexes que nos langues ne peuvent traduire… et finalement mettre au même pied même s'il existe des comparaisons faisables. Il faut s’immerger dans la culture de l’autre pour pouvoir bien l’aborder et la saisir, ainsi la langue est à la culture ce que les lois de la physique sont à l’univers. Ce n’est donc pas un moyen de mesure, mais d’expression.

Hâte de voir votre réponse...

Portez vous bien :)

Modifié le 31 mai 2013 par Meryle

les faits bruts n'existent pas et que les observations (ou leurs interprétations) sont construites par le contexte théorique au sein duquel elles se formulent (cf. exemple du géocentrisme de Ptolémée ou du phlogiston).

Quelle est votre définition d'un "fait brut" ?

Mais, en ajoutant la reproductibilité tu viens en quelque sorte ajouter une nouvelle dimension de la connaissance scientifique, si je comprends bien : sa communicabilité et donc sa valeur sociale voir carrément transculturelle. Néanmoins je note que la reproductibilité d'une expérience n'est pas une garantie de la valeur pour la théorie qui la sous-tend. Prenons la théorie de la génération spontanée qui a été réfutée par les découvertes de Pasteur.

Imaginons une expérience : on prend un bocal vide qu'on remplit d'eau et on le laisse sur le bord d'une fenêtre pendant de longs jours. Au bout d'un moment apparaissent dans le bocal des algues qui permettent d'observer que la vie apparaît spontanément dans l'eau à partir de rien. Cette expérience est reproductible partout, en tous temps et en tous lieux. Cependant aujourd'hui nous savons qu'elle est fausse, puisqu'il aurait suffit de pasteuriser le bocal auparavant pour éliminer tous les germes possibles, et la vie ne serait pas apparue.

De fait, beaucoup de théories tout à fait farfelues et presque arbitraires ont grandement contribué à l'avancement de la science. Par exemple, la théorie de la substance primordiale de Thalès de Milet, pour qui toute chose est ultimement un composé d'eau. Cela nous paraît loufoque mais en revanche, il y avait là des idées révolutionnaires:

a. L'idée d'expliquer les choses de la nature selon un principe actuel, et non par des explications cosmogoniques (la cosmogonie concerne la création du cosmos).;

b. L'idée d'expliquer rationnellement les phénomènes par un principe unique.

Reproductibilité ? Pouvoir de prédiction ? Non. De plus, les deux idées révolutionnaires que j'ai exposées ne peuvent qu'être identifiées à posteriori, parce que nous savons pertinemment que ces idées furent utiles à l'avancée de la science. Ici, ce qui donne sa valeur à la théorie du Milésien, c'est donc plutôt l'attitude qui la sous-tend. C'est l'exemple vivant, l'exemple vital que Thalès donne à ses semblables. Cette nouvelle forme de sérieux, de rigueur, cette nouvelle sensibilité, ce nouveau regard sur les choses. Cette nouvelle réserve aussi: cette façon ne pas livrer une théorie qui soit fermée, qui ne prête pas à la critique. Cette façon de découper les propositions, d'en éliminer toute trace d'ambiguïté. Cette manière d'écarter l'homme des propositions, ou d'écarte toute créature anthropomorphique. Cette théorie fut une théorie inspirante. Il faut parler de "valeur porteuse" d'une théorie, de sa fécondité. Impossible de l'isoler dans le temps et de tenter d'établir statiquement sa valeur. On bute rapidement sur un cul-de-sac.

Modifié le 31 mai 2013 par Dompteur de mots

Ah, je comprends mieux.

Mais c'est faux! Non pas ce qu'il dit, mais comment il le dit. La sociologie a pour but d'étudier le comportement humain en société ( de petite à grande ), c'est une science, mais par exemple, les publicitaires savent tirer parti des découvertes, ce n'est donc pas la science qui fait mal, mais ceux qui s'en servent dans un autre cadre, but que la compréhension.

Son texte évoque plutôt une critique envers l'économie libérale et le pouvoir tout puissant du profit, n'est ce pas?

Il n'y a pas de sociologie sans sociologue. Qu'est-ce qui fait un sociologue ?

Pourquoi s'interroge-t-on sur les hommes en société ? Depuis quand ?

Ce qui donne naissance au sociologue c'est une inquiétude.

L'économiste est optimiste, le sociologue est plus mitigé, se pose la question de l'ordre. Et si c'était mieux avant ? Il parle de normes, de régulation sociale, d'anomie... Tous ces grands pontes ont un pied dans le progrès, un autre dans la tradition, tiraillés qu'ils sont ils créent la société - le concept - pour palier à l'impensabilité du monde, et derrière le raisonnement sociologique il y a toujours une portée morale. La société à la fois semble un souvenir gorgé d'amertume, et elle est un fantasme vers lequel on tend. Avant, il y avait de l'ordre, il y avait quelque chose qui unissait les hommes. Nous pensons la société parce qu'elle se dérobe sans cesse, il nous faut la rassembler, le puzzle s'est répandu et le chien a mangé les angles, comment faire le tout avec moins que les parties ? Les sciences humaines ne peuvent pas être neutres, jamais. Devant ce reflet tu te recoiffes, t'ajustes ta cravate