De la transmission ou comment voir un monde invisible

Faut-il comprendre que vous défendez ici un réalisme naïf dans lequel tous les objets théoriques des théories scientifiques existent réellement tels qu'ils sont décrits?

Non.

Quel(s) serai(en)t donc le(s) critère(s) qui permettrai(en)t de conclure qu'un objet théorique existe réellement?

Ah ben ça, c'est facile : le temps par exemple, il existe parce que sinon, je connaitrais les prochains numéros du loto. Ca ne veut pas dire que le temps existe exactement tel qu'il est décrit, mais ça veut dire qu'il existe bien et qu'il a bien des propriétés qu'on peut décrire.

Ah ben ça, c'est facile : le temps par exemple, il existe parque que sinon, je connaitrais les prochains numéros du loto. Ca ne veut pas dire que le temps existe exactement tel qu'il est décrit, mais ça veut dire qu'il existe bien et qu'il a bien des propriétés qu'on peut décrire.

Honnêtement Wipe, je n'ai pas compris, vous pouvez expliquer votre phrase ? merci.

Honnêtement Wipe, je n'ai pas compris, vous pouvez expliquer votre phrase ? merci.

Pour faire plus concis, les objets physiques existent en tant qu'ensemble de propriétés parce que les observations confirment ces propriétés. Pour les objets métaphysiques, de telles observations ne sont pas possibles.

Pour faire plus concis, les objets physiques existent en tant qu'ensemble de propriétés parce que les observations confirment ces propriétés. Pour les objets métaphysiques, de telles observations ne sont pas possibles.

Mais rien n'affirme qu'une observation soit vraie ? la terre fut plate et l'héliocentrisme un dogme défendu par l'église et la science scolastique pendant des siècles et pourtant toute l'argumentation sur les démonstrations était cohérente et pouvait paraitre comme une vérité qu'en est il aujourd'hui ?

On a nier l'existence des trous noirs, affirmant la véracité de leur inexistence de manière scientifique et pourtant au 20ème siècle cela a été bien démontré de même, de nos jours, pour l'énergie noire

Donc une vérité peut être considérée comme telle par l'observation mais dépend également de la méthode d'observation, ce qui la rend faillible, et la science ne peut être dogmatique par définition. La métaphysique repose quant à elle sur les axiomes et postulats logiques et peut se vérifier par démonstration toujours de manière rhétorique; cela n'exclue pas pour autant la possibilité d'erreur ou de véracité. La métaphysique ne doit donc pas être niée sur ce motif.

Pour faire plus concis, les objets physiques existent en tant qu'ensemble de propriétés parce que les observations confirment ces propriétés. Pour les objets métaphysiques, de telles observations ne sont pas possibles.

Simplement : que postuler l'existence de certains objets théoriques permette de faire des prédictions est une chose ; que ces objets soient autre chose que des commodités de la pensée (des modèles) en est une autre. C'est tout le sens de la distinction entre réalisme et instrumentalisme scientifique.

Mais rien n'affirme qu'une observation soit vraie ? la terre fut plate et l'héliocentrisme un dogme défendu par l'église et la science scolastique pendant des siècles et pourtant toute l'argumentation sur les démonstrations était cohérente et pouvait paraitre comme une vérité

La terre n'a été plate que pour ceux qui avaient du caca dans les yeux. Quand aux observations compatibles avec le géocentrisme, comme par exemple "le soleil se lève", elles le sont tout autant avec l'héliocentrisme. Quand à savoir quelles observations réfutent le géocentrisme, faut savoir duquel on parle : celui d'Aristote ? Un autre ?

qu'en est il aujourd'hui ?

Ben déjà aujourd'hui, on est vachement prudent sur les observations, et on a compris que pour qu'une observation soit valable, il fallait qu'elle soit reproductible par quelqu'un d'autre. Et aussi qu'on doit tenir compte des marges d'erreurs introduite par les instruments par exemple. C'est pour ça que personne ne sait encore si l'univers est plat ou pas.

Mais bon, tout ça et les autre exemples sont en dehors du sujet : si tu penses que quelque chose est faux parce que les observations sont fausses, ce n'est pas une question métaphysique. Une question métaphysique, on ne peut pas et on ne pourra jamais faire d'observations.

La métaphysique repose quant à elle sur les axiomes et postulats logiques et peut se vérifier par démonstration toujours de manière rhétorique; cela n'exclue pas pour autant la possibilité d'erreur ou de véracité. La métaphysique ne doit donc pas être niée sur ce motif.

Qui a parlé de nier la métaphysique ? Personne, et surtout pas les scientifiques, ne nient l'intérêt des mathématiques, par exemple.

Simplement : que postuler l'existence de certains objets théoriques permette de faire des prédictions est une chose ; que ces objets soient autre chose que des commodités de la pensée (des modèles) en est une autre

Ah stop, faut pas confondre : tous les concepts sont des commodités de la pensée, même ceux qui sont métaphysiques. Par contre, toutes les "commodités de la pensée" ne font pas partie de modèles permettant de faire des prédictions, vérifiables par l'expérience. Et pis, c'est bien joli de dire que les théories scientifiques sont des modèles, des instruments, mais y a un moment, faut se demander ce que modèlisent les modèles.

Pour faire plus concis, les objets physiques existent en tant qu'ensemble de propriétés parce que les observations confirment ces propriétés. Pour les objets métaphysiques, de telles observations ne sont pas possibles.

pour faire encore plus concis ..

ce qui caractérise la métaphysique c est d avoir pour étude des objet en dehors du temps , éternel .. transcendants .. c est le Temps qui fait la différence entre la physique et le métaphysique ..la physique étudie des corps mobile donc nécessairement dans le temps et l espace .. einstein en discutait avec bergson je crois .. enfin passons

je donne a meryl a un putain de point pour avoir dit que la théorie de la relative permettait d enlever le temps donc d accéder au objet de la métaphysique .. hors du temps par définition ... ... ce qu on appelle 'la disparition du temps en relativité .'(. Minkowski) , je l aime bien cette petite cyborg idéaliste à la perle qui s oppose au subjectiviste et au matérialiste de tout poil ..

suis je apte a distribuer des points ? ;(

je donne a meryl a un putain de point pour avoir dit que la théorie de la relative permettait d enlever le temps donc d accéder au objet de la métaphysique .. hors du temps par définition ... ... ce qu on appelle 'la disparition du temps en relativité .'(. Minkowski) ,

La disparition du temps en relativité c'est seulement la disparition d'un temps absolu, identique pour tout le monde et tous les endroits. Et l'apparition d'un temps qui peut être déformé par l'énergie.

En fait la relativité fait mentir ta définition de la physique en étudiant un objet qui n'est ni dans l'espace ni dans le temps, mais qui est l'espace-temps lui même.

peut etre confond tu temps et la causalité ou la durée propre ? .. c est a dire que je réduis ce 'temps' en unité fondamental

peut etre confond tu temps et la causalité ou la durée propre ? .. c est a dire que je réduis ce 'temps' en unité fondamental

Je confond rien du tout. Je dit que le temps existe dans la théorie de la relativité.

Je confond rien du tout. Je dit que le temps existe dans la théorie de la relativité.

c est pour cela que j ai precisée ... '. ... ce qu on appelle 'la disparition du temps en relativité .'(. Minkowski)' suivi par des cosmologiste .. tu sais des physicien on tiré de la quantique l inexistence du temps aussi ..

comme disait Leibnitz concrètement le temps n a pas de substance il n est que relation d événement ..

je vais faire un super grand saut .. mais un des philosophe dit moderne qui a je crois le mieux compris Nietzsche dans sa 'destructions' de la metaphysique , c est Derrida .. car Nietzsche n a pas détruit mais surtout déconstruit la métaphysique ..

ma petite cyborg cé ki la meilleurs ??

Par contre, toutes les "commodités de la pensée" ne font pas partie de modèles permettant de faire des prédictions, vérifiables par l'expérience.

Cela rend-il les théories scientifiques supérieures à la croyance? Non pas, car à considérer tout concept ou toute théorie scientifique comme simplement utile, il n'y aurait toujours pas de différence entre une théorie ou prédiction scientifique qui se vérifie et une simple croyance vraie : car connaître la bonne route vers Paris me mènera aussi bien à destination que croire que cette même route est la bonne.

Et pis, c'est bien joli de dire que les théories scientifiques sont des modèles, des instruments, mais y a un moment, faut se demander ce que modèlisent les modèles.

J'entends qu'on puisse supposer, si les théories scientifiques permettent de faire des prédictions, qu'elles doivent donc avoir un rapport, même lointain, à ce qu'il faut bien appeler la réalité. Mais à supposer ainsi une réalité extérieure et indépendante de nos théories, on pose les premiers jalons d'une philosophie réaliste qui à son tour, ne saura pas rendre compte de l'intelligibilité du monde (cf. le sentiment religieux d'Einstein).

Pourquoi, si l'ordre de l'univers est extérieur et indépendant à l'ordre de notre pensée, se comporterait-il de façon conforme aux attentes de cette dernière? Par contre, le relativisme, qui suppose que l'observateur joue un rôle actif dans la construction des théories et des faits, permet de le comprendre.

deja-utilise, le 28 mai 2013 - 12:42, dit :

Le principal souci, à mon sens de la métaphysique, c'est qu'elle intègre aussi la théologie, et que donc les frontières sciences/religion s'effacent: http://fr.wikipedia....C3%A9taphysique

Merci Quasi-modo.

Permets moi d'attirer ton attention sur les propos de Meryle, qui me semblent plus dignes d'intérêt philosophique que ceux de la lingette, tout comme ceux du "nouveau venu" qu'est Dompteur-de-mots.

Crdlt,

c est pour cela que j ai precisée ... '. ... ce qu on appelle 'la disparition du temps en relativité .'(. Minkowski)' suivi par des cosmologiste .. tu sais des physicien on tiré de la quantique l inexistence du temps aussi ..

Je sais que non, et je sais aussi que tu ne devrais pas t'arrêter aux titres des articles que tu lis. Mais encore une fois, si le temps n'existe pas, prouve le et donne moi les numéro du prochain loto.

comme disait Leibnitz concrètement le temps n a pas de substance il n est que relation d événement ..

Faut être cohérente : soit on parle de physique quantique et de relativité, soit on fait intervenir des philosophes trop vieux pour en avoir parler.

Cela rend-il les théories scientifiques supérieures à la croyance?

Ah ben oui. Parce qu'elle sont élaborées avec une méthodologie qui fait qu'on se peut se fier à elle dans le cadre où elles ont été vérfiée.

J'entends qu'on puisse supposer, si les théories scientifiques permettent de faire des prédictions, qu'elles doivent donc avoir un rapport, même lointain, à ce qu'il faut bien appeler la réalité. Mais à supposer ainsi une réalité extérieure et indépendante de nos théories

C'est à peu près évident que l'Univers n'a pas attendu nos théories pour être tel qu'il est, non ?

, on pose les premiers jalons d'une philosophie réaliste qui à son tour, ne saura pas rendre compte de l'intelligibilité du monde (cf. le sentiment religieux d'Einstein).

La bonne blague. En disant qu'on peut bâtir des modèles de la réalité, et que ces modèles ne sont pas la réalité, on a dit tout ce qu'il y avait à dire sur l'intelligibilité du monde, en restant purement réaliste. Il faut vraiment péter plus haut que son cul pour dire qu'on a compris l'univers, ou pour affirmer que c'est possible.

Pourquoi, si l'ordre de l'univers est extérieur et indépendant à l'ordre de notre pensée, se comporterait-il de façon conforme aux attentes de cette dernière?

1) il ne le fait pas. Ou plutôt, il le fait seulement superficiellement, et c'est précisément ce que montre la physique quantique.

2) c'est pas l'univers qui est dépendant de notre pensée : c'est le contraire. Notre intuition, notre cerveau est modelé par les stimulus qu'il reçoit.

Ah ben oui. Parce qu'elle sont élaborées avec une méthodologie qui fait qu'on se peut se fier à elle dans le cadre où elles ont été vérfiée.

Diantre!... Navré de te le dire ainsi, mais quelle médiocrité. Qu'est-ce qu'une théorie fiable? Deux possibilités :

1-Soit quand nous parlons d'une théorie fiable, nous parlons d'une théorie qui permet de faire des prédictions pratiques (auquel cas comme je l'ai montré, il n'y a pas plus de valeur, à des fins pratiques, entre une théorie fiable et une simple croyance vraie) ... C'est la vision de l'instrumentalisme scientifique.

2-Soit quand nous parlons d'une théorie fiable nous parlons d'une théorie qui décrit correctement un certain aspect de la réalité, et il faut alors montrer en quoi la méthode employée permettrait de déduire l'existence des objets théoriques (réalisme naïf) ou au moins de certains objets théoriques (réalisme affaibli)... C'est la vision du réalisme scientifique.

Visiblement, tu ne te situes pas dans le cas numéro 2- puisque tu as éludé la question de l'existence des objets théoriques au début de la conversation... D'autre part, tu affirmes que le boson de Higgs existe réellement et j'en attends toujours la justification. Ce qui est un peu bizarre comme position (façon polie pour ne pas dire que tu écris un ramassis de conneries) puisque maintenant tu prétends être antiréaliste.

C'est à peu près évident que l'Univers n'a pas attendu nos théories pour être tel qu'il est, non ?

Là n'est pas la question. Cela signifie que toutes les observations sont sous-tendues par une théorie. Il n'y a pas de faits bruts.

La bonne blague. En disant qu'on peut bâtir des modèles de la réalité, et que ces modèles ne sont pas la réalité, on a dit tout ce qu'il y avait à dire sur l'intelligibilité du monde, en restant purement réaliste. Il faut vraiment péter plus haut que son cul pour dire qu'on a compris l'univers, ou pour affirmer que c'est possible.

MDR... Oui, en restant purement réaliste, il faut défendre l'instrumentalisme. Tu ne comprends même pas le sens des mots que tu emploies.

1) il ne le fait pas. Ou plutôt, il le fait seulement superficiellement, et c'est précisément ce que montre la physique quantique.

2) c'est pas l'univers qui est dépendant de notre pensée : c'est le contraire. Notre intuition, notre cerveau est modelé par les stimulus qu'il reçoit.

Auquel cas si nous ne sommes qu'un sous-produit de l'univers, comme je le disais, il n'y a aucune raison de supposer que nous soyons mieux pourvus qu'un chien ou un chat pour comprendre les mystères ou les mécanismes de l'univers. Ce serait même carrément absurde de le penser.

Il me semble que j'ai bien pris le temps de m'expliquer de long en large et en travers sur mes positions épistémologiques quand tu es quant à toi toujours resté très flou, optant tantôt pour une vision instrumentaliste ou une vision réaliste quand cela t'arrange, avec des insultes à la clef, sans jamais te mouiller. Cependant pour le bien de la discussion aussi bien que pour la cohérence de ta position, il faut désormais que tu te décides, sachant que dans les deux cas il y a des grosses incohérences dans ce que tu as écris. Alors, réaliste ou instrumentaliste?

Diantre!... Navré de te le dire ainsi, mais quelle médiocrité. Qu'est-ce qu'une théorie fiable? Deux possibilités :

Raté. Le mot important, c'était méthodologie. C'est ça qui différencie la théorie scientifique de la croyance vraie : la théorie scientifique est justifiée par la méthodologie scientifique.

Visiblement, tu ne te situes pas dans le cas numéro 2- puisque tu as éludé la question de l'existence des objets théoriques au début de la conversation...

Ah non, j'ai dit que je n'étais pas un réaliste naïf. Mais je ne fait pas du tout partie des gros naïfs qui pensent qu'il n'y a pas de réalité extérieure à mon esprit.

début de la conversation... D'autre part, tu affirmes que le boson de Higgs existe réellement et j'en attends toujours la justification.

Ben c'est facile : y a plusieurs équipes scientifiques qui ont détecté un phénomène. Suivant la théorie, ce phénomène est provoqué par le boson de Higgs. Soit le phénomène est provoqué par quelque chose, et autant l'appeler "Boson de Higgs", soit ... quoi ? C'est quoi ta version, au juste ?

Ce qui est un peu bizarre comme position (façon polie pour ne pas dire que tu écris un ramassis de conneries) puisque maintenant tu prétends être antiréaliste.

Dans tes rêves.

Là n'est pas la question. Cela signifie que toutes les observations sont sous-tendues par une théorie. Il n'y a pas de faits bruts.

Faudrait déjà que tu te rends compte que tu confond observations et faits. Les faits bruts ça existe, que quelqu'un soit la pour les observer ou non.

MDR... Oui, en restant purement réaliste, il faut défendre l'instrumentalisme. Tu ne comprends même pas le sens des mots que tu emploies.

Quand tu te seras rendu compte que l'instrumentalisme rejette juste la version naive du réalisme, et que tu ne confondra plus les faits et les observations, tu pourras faire le malin. Mais pas avec moi.

Auquel cas si nous ne sommes qu'un sous-produit de l'univers, comme je le disais, il n'y a aucune raison de supposer que nous soyons mieux pourvus qu'un chien ou un chat pour comprendre les mystères ou les mécanismes de l'univers. Ce serait même carrément absurde de le penser.

Et tu la sors d'où la règle qui voudrait que tous les fruits de l'univers ont la même capacité cognitive ? On peut généraliser et dire que c'est riducle de penser qu'on a pas les même capacité à la photosynthèse que les plantes ? Ou le même odorat qu'un chien ? Ou la même dureté qu'un diamant ?

Alors, réaliste ou instrumentaliste?

Si tu ne comprend pas que "C'est à peu près évident que l'Univers n'a pas attendu nos théories pour être tel qu'il est, non ? " est une position réaliste, tout comme "on peut bâtir des modèles de la réalité, et que ces modèles ne sont pas la réalité", arrête d'essayer de faire de la philo.

Raté. Le mot important, c'était méthodologie. C'est ça qui différencie la théorie scientifique de la croyance vraie : la théorie scientifique est justifiée par la méthodologie scientifique.

Ce qui ne répond pas à ma question.

Ah non, j'ai dit que je n'étais pas un réaliste naïf. Mais je ne fait pas du tout partie des gros naïfs qui pensent qu'il n'y a pas de réalité extérieure à mon esprit.

J'ai parlé de réalisme en général pas de réalisme naïf. Mais justement, si tu étais un réaliste non naïf, tu n'aurais pas éludé la question indispensable qui consiste à définir les critères sur lesquels s'appuyer pour dire qu'un objet théorique existe.

Ben c'est facile : y a plusieurs équipes scientifiques qui ont détecté un phénomène. Suivant la théorie, ce phénomène est provoqué par le boson de Higgs. Soit le phénomène est provoqué par quelque chose, et autant l'appeler "Boson de Higgs", soit ... quoi ? C'est quoi ta version, au juste ?

Soit c'est le boson de Higgs, soit ce n'est pas le boson de Higgs et alors appelons le boson de Higgs. Tu appelles ça de la science? Et ton propos serait un argument? Et si ce n'est pas un argument on peut l'appeler une "connerie"?

Faudrait déjà que tu te rends compte que tu confond observations et faits. Les faits bruts ça existe, que quelqu'un soit la pour les observer ou non.

Je ne confonds pas observation et faits. Je dis que la plupart de nos observations si ce ne sont toutes sont construites, et donc sous-tendues par une théorie.

Quand tu te seras rendu compte que l'instrumentalisme rejette juste la version naive du réalisme, et que tu ne confondra plus les faits et les observations, tu pourras faire le malin. Mais pas avec moi.

Je ne sais pas si ta position est très réaliste.

Et tu la sors d'où la règle qui voudrait que tous les fruits de l'univers ont la même capacité cognitive ? On peut généraliser et dire que c'est riducle de penser qu'on a pas les même capacité à la photosynthèse que les plantes ? Ou le même odorat qu'un chien ? Ou la même dureté qu'un diamant ?

Arrête de fumer... ou alors mets-toi y parce que là faut faire quelque chose.

Si tu ne comprend pas que "C'est à peu près évident que l'Univers n'a pas attendu nos théories pour être tel qu'il est, non ? " est une position réaliste, tout comme "on peut bâtir des modèles de la réalité, et que ces modèles ne sont pas la réalité", arrête d'essayer de faire de la philo.

Tout comme le fait de justifier la valeur des théories uniquement par les prédictions qu'elles permettent (en éludant la question de l'existence des objets théoriques) laisse plutôt penser à une position instrumentaliste. Je constate que tu insultes et ne réponds pas aux questions. Discuter semble donc inutile.

Ce qui ne répond pas à ma question.

Mas si. Une théorie fiable, c'est une théorie qui a été vérifiée par la méthodologie scientifique.

J'ai parlé de réalisme en général pas de réalisme naïf.

T'as qu'à relire le post en question. Je n'ai jamais dit que je n'était pas réaliste.

Mais justement, si tu étais un réaliste non naïf, tu n'aurais pas éludé la question indispensable qui consiste à définir les critères sur lesquels s'appuyer pour dire qu'un objet théorique existe.

Comme je l'ai pas éludé, tout va bien.

Soit c'est le boson de Higgs, soit ce n'est pas le boson de Higgs et alors appelons le boson de Higgs. Tu appelles ça de la science?

Ce que dit la science, c'est que si ça fait ce que le boson de Higgs est censé faire, il faut l'appeler comme ça. Sans penser pour autant qu'on sait tout sur lui.

Et ton propos serait un argument?

Mon propos c'est que tu n'as aucun argument pour ne pas l'appeler comme ça.

Je ne confonds pas observation et faits. Je dis que la plupart de nos observations si ce ne sont toutes sont construites, et donc sous-tendues par une théorie.

Et ? Ca n'empêche pas qu'il existe des faits bruts, qui se produisent en dehors de nos théories et de nos esprits.

Arrête de fumer... ou alors mets-toi y parce que là faut faire quelque chose.

A la relecture je pense que tu as en partie raison : c'est absurde de penser que tu as une meilleure compréhension de l'univers que ton chat. C'est juste qu'il faut se mettre à ta place pour comprendre le truc.

Mas si. Une théorie fiable, c'est une théorie qui a été vérifiée par la méthodologie scientifique.

Et cette vérification elle consiste en quoi selon toi Einstein? Ne viens pas me parler de prévisions et d'expérience, puisque cela reviendrait à valider ma critique précédente que tu ne fais que repousser de message en message sans jamais y répondre. Si une théorie scientifique est uniquement légitimée et valorisée en vertu des observations prévisibles qu'elle engendre et qui se vérifient, alors qu'est-ce qui la différencie, d'un points de vue pratique, d'une croyance vraie?

Comme je l'ai pas éludé, tout va bien.

Tu vas donc nous affirmer sans tarder ce qu'il est nécessaire à un objet théorique pour prétendre à l'existence réelle.

que dit la science, c'est que si ça fait ce que le boson de Higgs est censé faire, il faut l'appeler comme ça. Sans penser pour autant qu'on sait tout sur lui.

Autrement dit, ce sont des théories qui engendrent l'observation du phénomène "Boson de Higgs" qui vient à son tour confirmer ces même théories. C'est simplement un raisonnement circulaire.

Mon propos c'est que tu n'as aucun argument pour ne pas l'appeler comme ça.

Pas plus que tu n'as d'argument pour éviter de l'appeler autrement.

Et si il suffisait que les expériences vérifient les prévisions de la théorie T pour supposer que les objets théoriques de T existent, alors tu serais un réaliste naïf.

Donc soit tu ne sais pas de quoi tu parles, soit tu es un réaliste très naïf.

Et ? Ca n'empêche pas qu'il existe des faits bruts, qui se produisent en dehors de nos théories et de nos esprits.

Un fait brut c'est un fait qui est indépendant de tout préjugé de la part de l'observateur.

Autre léger détail : Le réalisme scientifique, qui consiste par exemple à attribuer une existence réelle à certains objets scientifiques, est une position métaphysique. Alors que tu affirmais que l'existence du boson de Higgs (qui est un objet théorique) était démontrée et qu'il n'était pas un objet de la métaphysique.