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Éducation nationale : la Cour des comptes prône la réforme


Invité David Web

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Éducation nationale : la Cour des comptes prône la réforme

Les sages de la rue Cambon pointent du doigt la gestion des enseignants et recommandent dans leur rapport une série de mesures autour de quatre axes.

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Pour la Cour des comptes, il s'agit de "mieux valoriser" les enseignants. © MARTIN BUREAU / AFP

La gestion des enseignants souffre de "multiples dysfonctionnements", selon la Cour des comptes, qui prône une "réforme d'ensemble" pour aboutir à une revalorisation de leur métier, afin de surmonter la double crise des vocations et de la baisse des résultats des élèves. "Le problème n'est pas celui du nombre d'enseignants ou d'une insuffisance des moyens" : la suppression de 80 000 postes sous le précédent quinquennat ou la création de 60 000 postes en cinq ans" sont vaines si elles se font à règles de gestion inchangées", juge la Cour dans son rapport "Gérer les enseignants autrement", publié mercredi.

C'est "l'utilisation des moyens existants qui pose problème : la gestion des enseignants se caractérise en effet depuis de nombreuses années par de multiples dysfonctionnements", dit-elle, énumérant une série de recommandations autour de "quatre axes". Il faut "redéfinir" le métier d'enseignant, car aujourd'hui seules les heures de cours, devant les élèves, figurent dans les "obligations de service".

Lire la suite (Le Point).

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Membre, 60ans Posté(e)
alcina Membre 5 752 messages
Baby Forumeur‚ 60ans‚
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Il y à quand même des chiffres qu'il est difficile de trouver. On nous parle toujours du budget de l'éducation national, du nombre de professeur, du nombre d'élèves, du nombre d'écoles, mais on ne nous parle jamais (ou alors je n'ais pas bien lu ou bien vu ou entendu) du nombre total de fonctionnaires travaillant pour le ministère de l'éducation nationale et qui ne sont jamais en relation avec les enfants (ceux que l'on appel les gratte papier) . Je me suis toujours demandé si ce n'est pas là qu'il y en à beaucoup trop et si ce n'est pas là qu'il faudrait ou qu'il aurait fallu en diminuer le nombre pour pouvoir avoir du budget afin d'augmenter le salaire des professeurs.

Quand au niveau des élèves il serait peut être temps aussi de voir pourquoi parfois il n'y à personne de mis en place pour remplacer un professeur absent parce que malade, cette année une de mes nièces est restée deux mois sans professeur de mathématique et personne n'est venue la remplacer malgré la mobilisation des parents d'élèves, une autre n'a pas eu de professeur d'histoire avant la mi-novembre. C'est peut être ce genre de chose aussi qu'il faudrait résoudre si on veut que le niveau des élèves monte.

Merci.

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Membre, 44ans Posté(e)
carnifex Membre 5 710 messages
Baby Forumeur‚ 44ans‚
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Éducation nationale : la Cour des comptes prône la réforme

Le rôle de la cour des comptes n'est pas de définir les politiques publiques dans le domaine de l'Éducation comme dans aucun autre, c'est là le rôle du gouvernement.

Il y a pourtant beaucoup à dire sur la gestion des deniers publics, sans même entrer dans aucune considération politique.

Bref, la cour des comptes serait bien inspiré de faire son boulot, pour changer.

Les sages de la rue Cambon pointent du doigt la gestion des enseignants et recommandent dans leur rapport une série de mesures autour de quatre axes.

Les « sages » sont des idéologues acquis à la « réforme de l'État » et du secteur public en général, c'est-à-dire à sa suppression/privatisation. À savoir :

- réduction du nombre des petites mains par dizaines de milliers

- augmentation du nombre du personnel d'encadrement

- management par objectif, primes au « mérite », c-a-d à la réalisation des objectifs

- développement des externalisations, c-a-d suppression des responsabilités des chefs

- changement des statuts État -> EPIC -> SA, puis cession du capital

Soit la politique qui détruit les services publics depuis 10 ans, avec les conséquences que l'on sait quant à la qualité de ces services.

C'est "l'utilisation des moyens existants qui pose problème : la gestion des enseignants se caractérise en effet depuis de nombreuses années par de multiples dysfonctionnements", dit-elle, énumérant une série de recommandations autour de "quatre axes". Il faut "redéfinir" le métier d'enseignant, car aujourd'hui seules les heures de cours, devant les élèves, figurent dans les "obligations de service".

Les contraindre à compter et à faire des « heures » est le meilleur moyen de déresponsabiliser totalement les profs et de finir de tuer l'école publique.

Le prof qu'il nous faut, il ne compte pas ses heures, il travaille pour l'intérêt public, il est responsable devant la nation.

Si vous traitez les profs comme des gamins : tu dois rester au collège faire tes 4 heures d'études point, un grand nombre d'entre eux se comporteront de plus en plus comme tels.

***

Quand au niveau des élèves il serait peut être temps aussi de voir pourquoi parfois il n'y à personne de mis en place pour remplacer un professeur absent

Je ne sais pas dans quelle mesure les profs remplaçant ont été supprimés ou bien sont sur des postes fixes pour remplacer constamment des profs titulaires supprimés, mais j'imagine que la suppression de 80 000 postes d'enseignants ces 5 dernières années explique aisément pourquoi, souvent, on se retrouve avec des classes sans prof.

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Invité Long Nao
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Invité Long Nao
Invité Long Nao Invités 0 message
Posté(e)

. La Cour recommande également d'"affecter les enseignants en fonction de la réalité des postes et des projets d'établissements" et d'instituer dès la formation initiale la possibilité d'enseigner deux ou plusieurs disciplines au collège

Mais bien sûr, de quoi baisser le nombre d'enseignants en douce : un prof pour plusieurs discipline = moins de postes à pourvoir :mef:

Et on fait comment, vu que les facultés ont chacune un enseignement séparées les unes des autres, pour se former à enseigner deux matières ? Ah pardon, c'est pour les collèges... je le vois venir : le niveau collège étant bas, pas besoin d'être un fin connaisseur de l'autre discipline pour l'enseigner en plus de la discipline de formation. OK, donc des profs peu instruits sur une matière vont tout de même devoir l'enseigner.

Et pis en langue : on devra se former sur deux langues ? Et comment on maintien notre niveau de langue ?

Je rejoins ce que dit Carnifex : tout ça c'est un aiguillage direct vers la suppression, ou du moins l'affaiblissement de l'instruction publique, pour un cap vers la privatisation.

Valoriser les enseignants... quand je vois que pour une heure de cours, j'ai au moins une heure et demi de prépa (les bons jours), c'est bon là...

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Membre, 60ans Posté(e)
alcina Membre 5 752 messages
Baby Forumeur‚ 60ans‚
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Je ne sais pas dans quelle mesure les profs remplaçant ont été supprimés ou bien sont sur des postes fixes pour remplacer constamment des profs titulaires supprimés, mais j'imagine que la suppression de 80 000 postes d'enseignants ces 5 dernières années explique aisément pourquoi, souvent, on se retrouve avec des classes sans prof.

Oui mais et ça ne date pas de ces cinq dernières années ni du non renouvellement de 80 000 professeurs partis en retraite je pense. Tous les ans d'aussi loin que je m'en souvienne on entend dire que à la rentrée il y à des professeurs qui se retrouvent sans poste et en attente d'une proposition d'une académie. Donc ça n'est pas uniquement du au fait que des postes ont été supprimés ces dernières années que l'on se retrouve avec des classes ou des professeurs viennent à manquer mais aussi par ce que côté organisation il reste encore beaucoup de travail à faire.

Merci.

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Invité Long Nao
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Invité Long Nao
Invité Long Nao Invités 0 message
Posté(e)

Il y a aussi les contractuels. En chinois, plus de deux tiers des enseignants sont contractuels, et il n'y a qu'une dizaine de poste par an proposés au concours... quand concours il y a (2011-2012, le CAPES n'a pas eu lieu)...

Mais rassurez-vous, pour les classes sans prof, le ministère a trouvé une solution (vu dans un JO récent) : il vont recruter des BAC +2. Donc des troisième année de licence, payés au lance-pierre, et sans aucune formation (la formation aux métiers ne démarrant généralement que BAC+3 ou M1), bref, ça va voler haut tout ça :D

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slanny Membre 5 248 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Je rejoins ce que dit Carnifex : tout ça c'est un aiguillage direct vers la suppression, ou du moins l'affaiblissement de l'instruction publique, pour un cap vers la privatisation.

Si ont "privatisent" comme en Finlande je vois pas le problème, ils ont l'aire plutôt content et niveau performance, ils battent a plate couture la France...

À propos des élèves et de l’apprentissage…

- Les petits finlandais commencent l’école à l’âge de 7 ans seulement.

- 30 % des élèves reçoivent de l’aide spécialisée pendant leurs 9 premières années d’école.

- Les élèves ne subissent aucune évaluation pendant les 6 premières années.

- Il n’existe qu’un seul test standardisé, et il est administré aux élèves de 16 ans.

- Difficultés d’apprentissage ou pas : les élèves apprennent dans les mêmes classes.

- Les classes de sciences sont limitées à 16 élèves pour qu’ils puissent faire des travaux pratiques à chaque période.

- Les élèves du primaire disposent de 75 minutes de récréation par jour.

À propos de la réussite éducative…

- 66 % des élèves entament des études supérieures, le plus haut taux de l’Europe.

- La différence entre les élèves les plus faibles et les plus forts est la plus petite au monde.

- 93 % des élèves réussissent leurs études secondaires.

- Depuis 2001, les jeunes Finlandais arrivent dans les premières positions des classements internationaux en science, lecture et mathématiques.

À propos des finances…

- La Finlande dépense en moyenne 30 % moins par élève que les Etats-Unis.

- Le système d’éducation est financé à 100 % par l’État.

- Le salaire moyen d’un enseignant qui débute est l’équivalent de 29 000 $US en 2008. Après 15 ans d’expérience au secondaire par exemple, il est équivalent à 102 % de la moyenne des diplômés universitaires.

À propos des enseignants…

- Ils ne sont en classe que 4 heures par jour, et ont 2 h de formation continue par semaine.

- Tous les enseignants ont une maîtrise, entièrement payée par l’État.

- Ils sont sélectionnés parmi les meilleurs 10 %.

- Il y a eu en 2010 pas moins de 6600 candidats pour combler 660 postes au primaire.

- Leur statut social se compare à celui des médecins et des avocats.

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Invité Long Nao
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Invité Long Nao Invités 0 message
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L'enseignement a Taiwan donne également d'excellents résultats mais avec des moyens et des méthodes complètements différentes. Des écoles traditionnelles chinoises, basées sur l'apprentissage par-cœur, également.

Ce ne sont pas tant les méthodes et l'importance des moyens mis à disposition, mais la confiance mise dans le système scolaire par la société. Or, on fait énormément, indirectement ou directement, pour enlever du crédit à notre école ; soit-disant que la réussite scolaire ne promet pas la réussite sociale, des études longues qui ne garantissent plus de trouver un emploi, d'anciens diplômes dévalorisé, un taux de réussite qui a fait perde au bac sa valeur etc. Et ça, ça ne se légifère pas.

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Invité Fichée
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Invité Fichée
Invité Fichée Invités 0 message
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Il y a aussi les contractuels. En chinois, plus de deux tiers des enseignants sont contractuels, et il n'y a qu'une dizaine de poste par an proposés au concours... quand concours il y a (2011-2012, le CAPES n'a pas eu lieu)...

Mais rassurez-vous, pour les classes sans prof, le ministère a trouvé une solution (vu dans un JO récent) : il vont recruter des BAC +2. Donc des troisième année de licence, payés au lance-pierre, et sans aucune formation (la formation aux métiers ne démarrant généralement que BAC+3 ou M1), bref, ça va voler haut tout ça :D

eh ben...............:gurp: :snif:

L'enseignement a Taiwan donne également d'excellents résultats mais avec des moyens et des méthodes complètements différentes. Des écoles traditionnelles chinoises, basées sur l'apprentissage par-cœur, également.

Et par conséquent, vive l'illettrisme et les erreurs grossières de calcul !

Ce ne sont pas tant les méthodes et l'importance des moyens mis à disposition, mais la confiance mise dans le système scolaire par la société. Or, on fait énormément, indirectement ou directement, pour enlever du crédit à notre école ; soit-disant que la réussite scolaire ne promet pas la réussite sociale, des études longues qui ne garantissent plus de trouver un emploi, d'anciens diplômes dévalorisé, un taux de réussite qui a fait perde au bac sa valeur etc. Et ça, ça ne se légifère pas.

1 000 000 000 fois :plus:

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rupert801 Membre 826 messages
Baby Forumeur‚
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La question est où sont les profs ?

Il y a 837.000 enseignants, pour 12 millions d'élèves (dit la cour des comptes).

Il y a donc 1 prof pour 14 eleves.

Je veux bien qu'il y ait des profs remplaçants, disons 20% de l'effectif ce qui serait colossal deja, cela donnerait 1 prof pour 16-17 eleves.

Mais on sait bien que sur le terrain c'est 1 prof pour 36-40 eleves...

Alors où sont ces profs qui sont pourtant rémunérés ?

C'est la question qui fâche et qui ne sera jamais posée dans les médias.

A mon avis ils sont dans les syndicats, dans les partis, dans les administrations, voire ailleurs, mais ce ne sont que des suppositions car on ne nous dit pas où ils sont.

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Invité Long Nao
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Invité Long Nao
Invité Long Nao Invités 0 message
Posté(e)

Alors où sont ces profs qui sont pourtant rémunérés ?

C'est la question qui fâche et qui ne sera jamais posée dans les médias.

A mon avis ils sont dans les syndicats, dans les partis, dans les administrations, voire ailleurs, mais ce ne sont que des suppositions car on ne nous dit pas où ils sont.

:|

Dans le genre "je ne connais rien sur le sujet mais je tape quand même sur les profs", ton post s'impose.

OK.... déjà, tu vas revoir la définition de moyenne. Dans un premier temps.

Après cela, prends en considération deux-trois trucs un peu important :

1) il y a un peu plus de 36 000 communes en France ; toutes ne comptes pas des écoles en leur sein, mais pour un certain nombre, par exemple dans le cadre de l'école primaire villageoise, on est encore en comité restreint en terme d'élèves ;

2) Il y a des matières, notamment facultatives (arts plastiques en lycée, latin, grec, chinois, russe, hollandais, langues régionales), qui sont ouverts dans énormément d'établissements, mais qui attirent peu (moi, j'ai une classe de cinq 6ème et de dix 5ème dans ma discipline). Ces matières sont, pour certaines, les bêtes noires de l'EN, notamment le latin-grec (lettres classiques), puisque les lycées souhaitent les maintenir, mais les effectifs sont dérisoires.

Il y a énormément de paramètres à prendre en considération. Les calculs à la va-vite comme tu le fais, ben, c'est malheureusement pas très pertinent, mais ça ne t'empêche pas de soulever des questions pourtant vides...

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Membre, 77ans Posté(e)
Scrongneugneu Membre 6 167 messages
Forumeur vétéran‚ 77ans‚
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Ah, cette chère ( et cher ) éducation. Nous sommes tous pour...à condition que l'Etat forme nos enfants, et même leur trouve du boulot, à condition que ce soit gratuit. Le mamouth souffre uniquement de la gestion publique. Chaque ministre qui passe y va de "sa" réforme, et les enseignants sont contre. Mais il ne s'agit que d'argent public, géré par des politiciens et des syndicats avident d'avantages sous couvert d'être au service de nos enfants.

En Allemagne, les enseignants sont biens payés ( référence cour des comptes ) mais...La scolarité ne débute qu'à partir de 6 ans ( en dessous tu payes ). Les enseignants sont évalués chaque année sur leurs performances ( si manquement, formation obligatoire pour palier aux insuffisances ) et 2 évaluations consécutives négatives, licencié, ont des primes, inclus dans le salaire à la mobilité dans le Lander ( région ), font des heures pour pallier l'absence d'un collègue, ont moins de congé...Résultat, salaire moyen net en France 2 200 euros, en Allemagne 3 500 euros + primes annuelles sur performances pouvant atteindre dans certains cas plusieurs dizaines de milliers d'euros. Différence ? Garantie d'emploi, et quasiment pas de compte à rendre d'un côté, et sérieuses contraintes de l'autre.

Plusieurs questions ( hors dogme politique ) se posent. Nous avons fait le choix de prendre en charge la petite enfance. Est-il donc nécessaire d'avoir des enseignants + des aides ( pour la sieste et les "torcher" ) dès lors qu'un BAFA amélioré serait suffisant ? Est-il nécessaire que chaque académie possède une palette complète de matières "non obligatoire" , souvent en divers lieux de l'académie parceque plusieurs patelins ont obtenu un poste de latin, où des enseignants n'ont que quelques élèves au lieu de regrouper les spécialités...et surtout, comment est-on arriver à rendre un enseignant quasiment immutable, invirable ( sauf cas très, très grave ), rendre l'arrêt maladie comme une profession subsiliaire à remplacer avec des effectifs supplémentaires, mal formés aux vrai métiers d'avenir...

Les Allemands ( encore eux ! ) ont fait le choix de faire des cours universitaires en Anglais dans les matières modernes et métiers d'avenir, suivit par d'autres pays Européens...Résultat, la France qui était la 2ème terre d'accueil des étudiants étrangers ( qui paient leurs études par eux-même ou via leur pays ) est passée 5ème....

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Invité Long Nao
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Invité Long Nao
Invité Long Nao Invités 0 message
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Est-il nécessaire que chaque académie possède une palette complète de matières "non obligatoire" , souvent en divers lieux de l'académie parceque plusieurs patelins ont obtenu un poste de latin, où des enseignants n'ont que quelques élèves au lieu de regrouper les spécialités...

Oui, je trouve cela nécessaire. L'accès à la culture et à ses racines ne doit pas être le privilège des grandes villes :rtfm:

C'est quoi cette pensée à la con, qui considère qu'à cause de problèmes économiques on doit priver notre jeunesse de certains enseignement... ah non, pardon, pas toute notre jeunesse, seulement les cul-terreux.

Voyez dans le privé : ça leur coûte, pour quelques élèves, pourtant ils dispensent pour beaucoup l'enseignement des lettres classiques, parce qu'ils ont une réflexion sur la culture et l'enseignement qui dépasse un peu le cadre du soit-disant utile et inutile. Cette idée de la culture devrait survivre aux réflexions économiques modernes, qui montrent actuellement leurs effets pervers dans nos sociétés.

Les Allemands ( encore eux ! ) ont fait le choix de faire des cours universitaires en Anglais dans les matières modernes et métiers d'avenir, suivit par d'autres pays Européens...Résultat, la France qui était la 2ème terre d'accueil des étudiants étrangers ( qui paient leurs études par eux-même ou via leur pays ) est passée 5ème....

C'est pas comme si l'anglais et l'allemand étaient deux langues germaniques :o°

Si on voulait une comparaison concrète de cette situation linguistique, il faudrait que nous privilégions l'enseignement des langues romanes, notamment l'italien. Là on pourrait comparer les niveaux de langue par pays.

Il est plus facile pour un germanophone natif d'apprendre l'anglais que pour un francophone natif. C'est une simple histoire de distance linguistique. Votre critique n'est donc pas pertinente.

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Invité Long Nao
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Invité Long Nao
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Et par conséquent, vive l'illettrisme et les erreurs grossières de calcul !

Vous seriez étonné, chère collègue ;)

Dans ces écoles, les élèves commencent par l'apprentissage par cœur systématique des canons de la littérature classique chinoise uniquement (pas de math, seulement un peu d'histoire etc. c'est un enseignement classique), vers 4-5 ans. Ils ne comprennent pas entièrement ce qu'ils retiennent et récite (la langue chinoise classique et le chinois moderne ayant des différences linguistiques et sémantiques non négligeables), mais ça rend leur mémoire très opérante.

Arrivé à 7-8 ans, l'âge où ces enfants s'apprête à rejoindre le cursus scolaire normal, les profs leur donne trois-quatre manuels de math, et donnent pour consigne aux élèves de les apprendre par cœur, et ça marche du tonnerre. Ils rattrapent rapidement et se hisse au-delà du niveau de leurs camarades des autres écoles.

On peut bien sûr se poser des questions sur l'aspect "aliénation" de ce type d'enseignement, mais le fait est que les résultats sont au rendez-vous...

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Membre, 77ans Posté(e)
Scrongneugneu Membre 6 167 messages
Forumeur vétéran‚ 77ans‚
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Long Nao, à l'évidence, tu n'a pas compris le sens de mon point de vue. Bien entendu, il est bien plus facile d'apprendre une langue étrangère proche de notre langage ( Français Espagnol ou Anglais -Allemand ), mais il faut savoir aussi regarder la réalité du monde d'aujourdhui. D'autre part, regrouper des matières culturelles ou optionnelles dans les villes n'est pas un non sens pour des raisons économiques. Personnellement, je ne peut pas prétendre "la ramener" avec un super langage d'intellectuel, parceque j'ai commencé à travailler à 16,5 ans, dans le secteur qualifié de marchand et j'ai constitué une famille en vivant dans un petit patelin où il y avait une école primaire avec des classes à 2 niveaux. Mes enfants sont allé au lycée à 12 km de là et fait des études supérieures en internat ou en location paur cause d'éloignement et choix de métiers.

Avec notre petit niveau ( il semblerait que seuls les érudits et les intellectuels ont de la valeur à tes yeux ), à force de travail, j'ai fini Chef d'Ateliers, et sans trahir des secrets, un de mes enfants est dans le pétrole, un autre est dans un labo d'analyse et le derniers est responsable de production dans une boite qui fabrique des composants électronique.

Personnellement, ne pas parler Anglais m'a un peu géné, et 2 de mes enfants ont eu l'obligation de maitriser l'Anglais pour évoluer dans leur carrière.

Désolé aussi, de mettre en avant l'économie pour d'optimiser les moyens, car depuis toujours, ma famille n'a fait que travailler dans des secteurs de production, avec des comptes à rendre sur notre travail. Donc, je ne peux pas comprendre, comment des enseignants chargés de former, au frais des contribuables, nos enfants pour notre propre avenir, n'ont pas de compte à rendre sur résultat d'une part et ne sont pas comptable des deniers et des moyens public mis à leurs disposition.

C'est donc pour celà que je la "ramène" dans le sens où, dans ce monde en perpétuel évolution, et où nous sommes de plus en plus nombreux, il faut aussi savoir s'adapter et rendre des comptes sur les moyens mis à disposition. Quand aux réunions et discussions sans fin de penseurs et d'intellectuels, je ne suis pas contre, mais ce n'est pas mon monde. Pour finir, je prétend que le système éducatif Français est sclérosé avec des enseignants enfermés dans un statut rigide, qui privilégie la carrière au détriment du service rendu. Mal payé ? Normal...Evaluation des performances, objectifs de résultats, polyvalence dans certains domaines, mutable en fonction des besoins...Les salaires iront avec...

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