Être normal, c'est quoi ?

Je vais essayer de dépasser ici l'hésitation que l'on pourrait avoir entre l'existence d'une norme naturelle préexistante que l'homme ne ferait donc que nommer et une nature sans normes que l'homme va construire à partir de sa psychologie pour rendre le monde intelligible.Pour se faire il suffit d'introduire l'homme dans le contexte naturel. Si l'homme est capable de produire de la norme, c'est que la norme existe dans la nature à minima au stade de la virtualité.

On peut donc je pense parler en ce qui concerne l'ontologie de normes virtuelles.

Héhé ! C’est un raisonnement aristotélicien ! Il y aurait donc la norme en puissance, puis la norme en entéléchie. Franchement, j’ai bien essayé de trouver un motif de m’opposer à cette idée mais je n’y arrive pas.

On pourrait aussi distinguer l’état virtuel de l’état actuel par une variation dans le vocabulaire. L’on pourrait ainsi dire que dans la nature, il y a des tendances qui peuvent être utilisées par l’homme comme instruments de mesure ou de comparaison, auquel cas on parle de normes. La norme doit définit quelque chose. On peut par exemple observer que plusieurs chats particuliers ont quatre pattes mais cette donnée ne devient norme qu’à partir du moment où on pose que « le chat a quatre pattes ». Avec une telle définition, une attente naît dans l’esprit, en l’occurrence celle de toujours trouver quatre pattes à un chat.

Par la suite, nous tombons sur cette catégorie de l’activité humaine qui consiste à inverser la relation naturelle dont nous venons de parler : alors que la norme découle typiquement de la réalité comme mesure, on peut aussi élever la norme au rang de réalité primordiale pour lui soumettre la réalité concrète. Cette attitude s’appellera « idéalisme » dans le domaine de la pensée, et « morale » dans le domaine des actions humaines. Pour continuer avec notre exemple précédent, c’est comme si l’on posait que « le chat doit avoir quatre pattes ». Il ne s’agit donc plus d’une simple constatation, d’une définition : c’est carrément une injonction. Voilà ce qui constituerait de l’idéalisme. Quant à la morale, elle tient dans tout le système de régulation de la réalité qui se mettrait en place autour de cette injonction. Par exemple, un système de rétribution pour les chats, où ceux qui n’ont pas quatre pattes seraient punis et où les chats normaux seraient récompensés. Typiquement, dans la morale, la norme idéalisée s’appellera « bien » tandis que ce qui échappe à cette norme s’appellera « mal ».

Or, c’est dans ce dernier processus d’idéalisation que la norme perd sa qualité naturelle. Puisque la norme est maintenant élevée au-dessus de la réalité, elle ne peut plus prétendre la représenter. Mais lorsque l’homme s’entête à affirmer le contraire, c’est-à-dire que la norme idéalisée est naturelle, on parle de « dogmatisme ».

Le vulgaire incapable de pensée critique en viendra immanquablement à assimiler ce processus d’idéalisation et c’est au terme de ceci que la normalité sera étroitement associée au bien ou l’anormalité au mal, jusqu’à ne plus comprendre l’intérêt purement analytique de la norme (c’est le cas de la plupart ici).

Pédanterie, narcissisme et évitement.

nan pas que ça a faire de répondre a un type qui visiblement n a pas envie de comprendre la différence entre une déontologie et téléologie .. après bouffer si le repas est bon je ferai un effort mr le dompteur de l absurde

nan pas que ça a faire de répondre a un type qui visiblement n a pas envie de comprendre la différence entre une déontologie et téléologie .. après bouffer si le repas est bon je ferai un effort mr le dompteur de l absurde

Personnellement, je ne demande qu'à lire une explication philosophique sérieuse de ta part. Je ne suis pas homme à me moquer d'une explication sincère, peu importe en quoi elle consiste.

Comment donc distingues-tu déontologie et téléologie et comment relies-tu ces concepts au sujet du normal Junior ?

Vous avez raison quand vous dite que le vivant est en perpétuel évolution. C'est pour cela que je parle du caractère virtuel des normes naturelles. En effet, si nous considérons des normes du vivant universelles sur les formes du vivant, alors on tombe automatiquement dans une forme de créationnisme.

Je pense que l'on peut concilier une conception des normes naturelles avec l'évolutionnisme. Deja en distinguant les formes du vivant du vivant, car il y a dans le vivant un point commun à toute ses formes, c'est le caractère organique du vivant. Mais il y a aussi tous les déterminismes de la physique qui s'applique aux êtres vivants quel que soit leurs formes.

Avec mon argument sur le langage, les principes sont nécessairement un ensemble de normes pour être intelligibles.

En ce sens je pense que des normes naturelles existent, mais que seul des normes construites par l'homme peuvent les saisir.

C'est en ce sens que l'on peut expliquer l'évolution des modèles scientifiques, car la norme humaine visant la saisie de normes naturelles est fondamentalement perfectible.

Vous avez raison en ce qui concerne les formes de l'être, la nature produit en ce domaine des normes qui ne sont pas absolues et qui n'ont un sens qu'à un instant t. Cependant à l'échelle humaine ces normes font notre réalité biologique et nous utilisons donc une modélisation biologique pour les exprimer.

Ce qui est fondamental encore une fois dans la norme, c'est que la norme est le moyen de l'expression de la chose. La norme s'oppose à l'exception, or une chose n'est jamais exceptionnelle, donc il doit y avoir en cette chose de la norme.

J'aurai plusieurs interrogations en cascade : Quels sont les rapports exacts entre une norme et un concept? Penser l'existence de normes naturelles n'est-ce pas penser l'existence possible d'un langage naturel, ou de jeux de langages parfaits, ou de théories descriptives parfaites, dont les concepts seraient en adéquation totale avec les normes naturelles? Et considérer les normes naturelles comme virtuelles, cela ne reviendrait-il pas au contraire à considérer un écart systématique entre nos jeux de langage ou nos théories et les normes naturelles?

D'où me viendrait l'idée d'une théorie parfaite ou d'un langage naturel si ce n'est de la vision d'une connaissance en progrès et perfectible? Et comment prouver par exemple qu'une théorie scientifique présente un réel progrès descriptif en rapport à une autre, puisque je ne peux pas mesurer cet écart entre la théorie descriptive parfaite, qui m'est inconnue, et les différentes théories concurrentes?

Du coup, comment pourrions-nous comprendre la nature profonde du réel et ne considérera-t-on pas tout aussi bien que les théories - comme les normes humaines - sont incomparables et relatives (donc même à l'échelle d'une vie)?

EDIT : J'essaye de clarifier mon questionnement au maximum.

J'aurai plusieurs interrogations en cascade : Quels sont les rapports exacts entre une norme et un concept? Penser l'existence de normes naturelles n'est-ce pas penser l'existence possible d'un langage naturel, ou de jeux de langages parfaits, ou de théories descriptives parfaites, dont les concepts seraient en adéquation totale avec les normes naturelles? Et considérer les normes naturelles comme virtuelles, cela ne reviendrait-il pas au contraire à considérer un écart systématique entre nos jeux de langage ou nos théories et les normes naturelles?

D'où me viendrait l'idée d'une théorie parfaite ou d'un langage naturel si ce n'est de la vision d'une connaissance en progrès et perfectible? Et comment prouver par exemple qu'une théorie scientifique présente un réel progrès descriptif en rapport à une autre, puisque je ne peux pas mesurer cet écart entre la théorie descriptive parfaite, qui m'est inconnue, et les différentes théories concurrentes?

Du coup, comment pourrions-nous comprendre la nature profonde du réel et ne considérera-t-on pas tout aussi bien que les théories - comme les normes humaines - sont incomparables et relatives (donc même à l'échelle d'une vie)?

EDIT : J'essaye de clarifier mon questionnement au maximum.

Je pense qu'il faut faire une intrusion dans la philosophie du langage pour éclairer ces interrogations.

Nous pouvons nous interroger sur la distinction entre langage formel et langage ordinaire, sur la transparence des concepts, sur le fond et la forme des théories.

On peut interpréter l'invention du langage formel dans le projet d'un langage parfait pour produire une théorie parfaite. Avec des concepts qui se veulent absolument transparents et une forme parfaitement logique. Sauf que même dans ces conditions d'une science avancée sur le plan du langage, les anomalies dans les théories physiques persistent.

Si nous partons du présupposé que le langage est un ensemble de normes perfectibles dans leur représentation du réel, comme le laisse supposer l'expérience que nous avons des théories scientifiques, alors nous devons faire le deuil d'une théorie parfaite (avons nous besoin d'une théorie parfaite ? c'est un autre débat). Oui il y a je pense un écart systématique et irréductible entre la théorie et le réel.

Mais cela ne veut pas dire qu'il est inutile de produire de la théorie. Au contraire, cet écart, cette perfectibilité fondamentale des concepts à traduire le réel offre la possibilité d'un progrès infini du savoir.

De plus le fait que les théories aient des domaines de validité (même s'il y a des anomalies) laisse supposer (sans certitude absolue) l'existence de normes naturelles pour le moins virtuelles.

Le progrès scientifique se traduit dans une dimension sociale et historique uniquement. Ce progrès est dans l'ordre du fait. Il n'y a pas de preuves absolues qu'une théorie scientifique est meilleur qu'une autre. C'est un choix intersubjectif lié à des arguments sur la pertinence des théories. Après nous pouvons discuter sur les critéres de scientificité tel que Karl Popper a pu les énoncer par exemple mais je pense que la science ne peut pas se réduire à des critéres objectifs. Il y a dans l'histoire des sciences de la nature des changements conceptuels déterminants dans la description du réel qui ont parfois eu des parcours compliqués avant de s'imposer à la communauté scientifique.

La science est trop souvent perçue comme le synonyme de la vérité alors que la vérité scientifique ne s'exprime que dans un cadre théorique qui lui est perfectible. La tautologie ne dit jamais rien sur le réel.

erreur de manip

ou erreur tout court ...

ou erreur tout court ...

Peux-tu développer ou tu en restes au stade Cro-Magnon de ton discours ?

bah c,est comme toutes choses c,est relatif,c,est comme l,honnêteté, la justice, la liberté, ect) des mots! comme les droitsde l,homme encore des mots

Personnellement, je ne demande qu'à lire une explication philosophique sérieuse de ta part. Je ne suis pas homme à me moquer d'une explication sincère, peu importe en quoi elle consiste.

Comment donc distingues-tu déontologie et téléologie et comment relies-tu ces concepts au sujet du normal Junior ?

oh ben c est tres facile .. chez Aristote les norme vise une fin .. et il est bien connus que la métaphysique d Aristote fonde son éthique .. ainsi pour Aristote les normes sont une téléologie ( qui visent une finalité) pour la polis , on vise une cité idéal … .. amener les citoyen a travers les normes a tendre vers cet idéal en respectant la loi mais en la transformant pour l améliorer en pratiquant la connaissance de soi .. c est pour cela que chez Aristote la constitutions est au dessus de la politique .. c est ce qu il appel la Normes suprême , car vois tu chez les Grecs .. la norme la loi le droit sont trois même mots ...

Car dans le fond parler de Normes c est ouvrir le Champs du Droits .. et donc de facto renvoi tout le discours de malnoir a la poubelle a moins évidemment de vouloir fonder une société basé sur la moral du gorille .. car il est évident que la normes est la conditions transcendantal qui traverse tout le juridique … la norme sera toujours artificiel .. car elle est instrument .. comme un curseur .. la nature produit des visages des yeux bleus marrons , des couleurs de peau , des petit pied des grosse mains des gros pif des corps plein d autre gras . mais ce qui crée la norme c est la main qui oriente un indicateur social sur tel ou tel attributs . ; de façon arbitraire .. et juge bon d en faire un maître étalon ..la norme et la justice c est une Fabrique du lien social .. comprendo amigo ?

pour kant .. .. la norme ne vise pas une fin .. il n y a pas de finalité mais un impératif .. donc on se soumet volontairement a elle car dérivé de la raison donc universel .. . elle est une déontologie comme peut l être l attitude du médecin face a son métier : ex .. la fille d un médecin est violé et tuer .. le violeur est blessé , le médecin , le père malgré son envie de tuer le violeur de sa fille , doit le soigner , lui sauver la vie .. il doit se soumettre a un impératif en cela kant est connus pour être un anti révolutionnaire .. car politiquement cette position aboutit a ne jamais contredire l origine du pouvoir

on peut déjà saisir entre les deux .. Aristote qui vise une justification par la finalité et kant par l origine .. qui réclame deux attitude de notre part face a la norme .. , quand on se réfère a une origine on réclame souvent une obéissance .. quand on pose un idéal on réclame de ces sujet une réflexion .. une connaissance , on parle souvent d Aristote mais on oublie que c etait un métèque parmi les Grecs .. .. sans doute pour cela qu il est très moderne et nettement plus ouvert a la diversité que bien des politicien aujourd’hui hui qui eux aussi on cette tendance a essentialiser les cultures .. certain a défaut de pouvoir trouver un fondement dans la raisons chercher a s appuyer sur le biologique pour fonder une cité idéal ...dire qu une norme est naturel c est valider le discours raciste du 19eme qui mesurait la tête des prisonnier pour créer un fichier anthropométrique du criminel

si vous pouvez pas comprendre cela il vous reste la final de Roland garros pour enrichir votre après midi ..

@Junior

Tu parles de normes concernant les actions des hommes.

Si je dis "un chat a quatre pattes", peux-tu voir en quoi cela peut constituer une norme ?

***

Pour info:

Norma ^[1] est proprement une sorte d’équerre qui servait aux agrimensores. II est devenu ensuite un terme signifiant « règle, principe ». Comme la plupart des mots désignant des instruments scientifiques, il paraît emprunté du grec ancien γνῶμα, gnôma (« marque ») ou γνώριμος, gnôrimos (« connu ») dont les Romains ont fait groma (par un changement de /n/ en /r/ analogue à celui de /n/ en /l/ dans pulmo). De là gromatici (« les arpenteurs »), et degrumare (« arpenter »). Norma est probablement une autre altération du même mot.Il est apparenté à nosco (« prendre connaissance de, étudier, apprendre » d’où « approuver, agréer, admettre »), à gnarus.

justement une regle .. et tu peux me dire qu elle est cette chose qui conçois un équerre( instruments scientifiques,) ce genre d instrument qu on ne trouve nul part dans la nature et qui est bien le produit de la Raison .et non de la nature ... l l Homme . qui applique sa propre grille de lecture sur le monde ..c est comme si tu me dis la nature produit des mathématique .. si tu préfère la nature ne produit pas ce genre de symbole "="

dans la définition de la norme comme tu la posé et d autre avant , il y a l Action de mesurer ... et comme disait Heisenberg .." c est seulement la théorie qui décide de ce qui peut être mesurer ou pas" ...

@Junior

Tu parles de normes concernant les actions des hommes.

Si je dis "un chat a quatre pattes", peux-tu voir en quoi cela peut constituer une norme ?

je dis que tu a mal compris la notion de normalité dans la biologie ... qui n est jamais percus en terme ontologique comme tu le pose .. le chat a 5 patte .. c est normal ou pas

mais en rapport a un milieux ... l anormalité en biologie c est l impossibilité de vivre en harmonie avec son milieux .. .. la normalité est donc lié a un rapport avec son environnement .. et non au fait d avoir 5 ou 12 pattes pour un chat ..on parle d une philosophie des rapports ( deleuze par exemple ) .. a 5 ca peut etre un avantage ..d ou aussi l intérêt de saisir la notion de Finalité dont je fais allusion plutôt a travers Aristote et de ne pas se fixer sur une position axiologique ..tel que vous la prônez ou un principe qui pose l inhabituel comme anormal car la c est ce que disait hume ou nietzsche sur le principe de causalité .. qui est en réalité le masque conceptuel pour dissimuler notre peur de l inhabituel ..

en cela la nature ne produit aucune norme .. ton exemple montre la confusion qui regne dans ton esprit , entre la notion de Norme et normalité de normativité ... vous ne pourrez jamais évacuer la caractère axiologique qui traverse la façon même dont la science 'mesure , classe , hiérarchise catégorise ' le vivant .. ce que vous penser etre une norme tirer de la nature est en réalité déjà passé au crible d une table éthique une table de valeurs , de façon consciente ou non ...

Etre normal, c'est être soi-même!

justement une regle .. et tu peux me dire qu elle est cette chose qui conçois un équerre( instruments scientifiques,) ce genre d instrument qu on ne trouve nul part dans la nature et qui est bien le produit de la Raison .et non de la nature ... l l Homme . qui applique sa propre grille de lecture sur le monde ..c est comme si tu me dis la nature produit des mathématique .. si tu préfère la nature ne produit pas ce genre de symbole "="

dans la définition de la norme comme tu la posé et d autre avant , il y a l Action de mesurer ... et comme disait Heisenberg .." c est seulement la théorie qui décide de ce qui peut être mesurer ou pas" ...

Tu m’as apparemment mal lu, ou alors tu ne m’as pas tout lu. Nulle part je n’affirme que la nature produit des normes. Et j’ai d’ailleurs précisément contesté Malnoir sur ce point. Mais Malnoir lui-même n’est pas dupe à ce sujet et comme le montre sa proposition d’une norme en puissance / en entéléchie, il est très conscient du point que tu veux amener. Tu te bats donc ici pour quelque chose qui est admis depuis longtemps.

je dis que tu a mal compris la notion de normalité dans la biologie ... qui n est jamais percus en terme ontologique comme tu le pose .. le chat a 5 patte .. c est normal ou pas

mais en rapport a un milieux ... l anormalité en biologie c est l impossibilité de vivre en harmonie avec son milieux .. .. la normalité est donc lié a un rapport avec son environnement .. et non au fait d avoir 5 ou 12 pattes pour un chat ..on parle d une philosophie des rapports ( deleuze par exemple ) .. a 5 ca peut etre un avantage ..d ou aussi l intérêt de saisir la notion de Finalité dont je fais allusion plutôt a travers Aristote et de ne pas se fixer sur une position axiologique ..tel que vous la prônez

Avoir 5 pattes pour un chat peut être un avantage, mais là n’est pas la question. Le fait est que dans le concept de chat est admise l’idée d’un être à 4 pattes. La question est celle-ci : cela constitue-t-il une norme, une règle, une mesure habituelle ? La réponse est évidemment oui. Lorsque nous voyons un chat à 3 pattes (ce qui est plus fréquent qu’un chat à 5 pattes), nous nous disons qu’il est anormal; nous constatons que cela heurte notre concept de chat.

ou un principe qui pose l inhabituel comme anormal car la c est ce que disait hume ou nietzsche sur le principe de causalité .. qui est en réalité le masque conceptuel pour dissimuler notre peur de l inhabituel ..

« Inhabituel » et « anormal » : selon la conception que Malnoir et moi soutenons, ces deux termes sont précisément des synonymes. Et il n’y a là aucune espèce de masque conceptuel. Cela est complètement ridicule. Tu te tiens sur un registre qui n’est absolument pas pertinent vu la qualité de nos esprits respectifs, à Malnoir et à moi-même.

Je t’observe Junoir, je te regarde aller. Et je constate que souvent, tu te bats pour des choses qui sont depuis longtemps admises et assimilées dans le débat. Or, cela n’est pas problématique en soi. Chacun notre rythme, chacun notre niveau d’expérience. Non, ce qui est problématique, c’est le manque d’humilité qui te caractérise. Tu te poses d’emblée comme étant au-dessus du lot, ce qui n’est manifestement pas le cas. Enfin, tu es au-dessus du vulgaire habituel, tu as manifestement une bonne culture, une bonne volonté de t’élever, un bon mordant. Je ne nie pas tout cela. Mais il perdure dans tes manières je ne sais quel réflexe d’avorton, de complexe d’infériorité.

en cela la nature ne produit aucune norme .. ton exemple montre la confusion qui regne dans ton esprit , entre la notion de Norme et normalité de normativité ... vous ne pourrez jamais évacuer la caractère axiologique qui traverse la façon même dont la science 'mesure , classe , hiérarchise catégorise ' le vivant .. ce que vous penser etre une norme tirer de la nature est en réalité déjà passé au crible d une table éthique une table de valeurs , de façon consciente ou non ...

Encore une fois, ton truc sur le caractère axiologique de la science, c’est admis, digéré, classé, archivé depuis longtemps, par moi et, je n’en doute pas une seconde, par Malnoir.

Soit dit en passant, j’ai lu Nietzsche en entier. Tu n’as pas besoin de me rappeler dans chacun de tes messages que sa philosophie existe.

Avoir 5 pattes pour un chat peut être un avantage, mais là n’est pas la question. Le fait est que dans le concept de chat est admise l’idée d’un être à 4 pattes. La question est celle-ci : cela constitue-t-il une norme, une règle, une mesure habituelle ? La réponse est évidemment oui. Lorsque nous voyons un chat à 3 pattes (ce qui est plus fréquent qu’un chat à 5 pattes), nous nous disons qu’il est anormal; nous constatons que cela heurte notre concept de chat.

ha ouais .. et t a tout lu nietzsche en plus .. mais t a pas tout compris alors ? et tout lire Nietzsche franchement ..ca va aller quoi ... sinon ca heurte peut être ton concept a toi a malnoir du chat mais pour d autre qui pense qu on peut accéder au centre par une positions si excentré ca heurte rien du tout puisque c est gens pensent que l on peut retrouvé l universelle a travers le singulier .. je pense que tu n a strictement rien compris a ce que j ai ecrit , ou plutôt que tu maitrise pas encore certain concept et penseur pour pouvoir les articuler ensemble et saisir le propos sous entendus ..

Je t’observe Junoir, je te regarde aller. Et je constate que souvent, tu te bats pour des choses qui sont depuis longtemps admises et assimilées dans le débat.

si tu le dis .. moi j ai juste dit que les Normes sont un dérivé de la Raison et que derrière il y a toujours une metaphysique qui fabrique les Normes , que c est toujours un débat sur sa culture .. la dessus mal-noir dit que c est naturel .. et va chercher cela dans l essence de "l âme" .. l entéléchie .. fabuleux ... le retour de st Thomas .. moi perso j aurais pris les métamorphose d Aristote c est plus .. fun ..

maintenant si tu veux vraiment parler des chat a trois patte .. on va parler des handicapé .. et voir dans quel mesure les qualifié d anormaux revêt un coté particulièrement illusoire dans la définition de l anormalité .. parfois tu sais c est bien de répéter des évidence parc que apparemment c est loin d en être pour certain ..

aller je vous laisse avec votre principe vital ...ha le vitalisme quand tu nous tient .. je retourne a mes banalité

moi j ai juste dit que les Normes sont un dérivé de la Raison et que derrière il y a toujours une metaphysique qui fabrique les Normes , que c est toujours un débat sur sa culture ..

Cette information est assimilée depuis longtemps, autant par Malnoir que par moi. Je te répète que tu martèles ton truc dans le vide.

Et mon p’tit doigt me dit que tu continues parce que tu aimes bien cette posture : « l’air d’avoir saisi quelque chose que les autres n’arrivent pas à piger ». Or, cela est complètement factice dans le cas actuel. Toute cette idée faisait partie intégrale de mon intervention d’origine et de toutes mes autres interventions d’ailleurs. Seulement, tu ne sais pas le voir, ou plutôt, tu ne veux pas le voir. Parce que ta posture actuelle t’accommode, ce qui est assez pathétique d’ailleurs, vu le caractère éminemment modeste d’un médium d’échange tel que ce forum.

la dessus mal-noir dit que c est naturel .. et va chercher cela dans l essence de "l âme" .. l entéléchie .. fabuleux ... le retour de st Thomas .. moi perso j aurais pris les métamorphose d Aristote c est plus .. fun ..

Encore la pédanterie. Tu aimes bien susciter l’idée que tu es érudite n’est-ce pas ?

Autrement, ça n’a absolument aucun rapport avec l’essence de l’âme, ni avec Saint Thomas d’ailleurs. Tu pêches encore par manque d’humilité. Où est-ce qu’on a parlé d’âme ? Quant à l’entéléchie, j’ai dit que je faisais référence à la conception d’Aristote. On commence à voir en quoi ton esprit peut s’apparenter à une guirlande de conceptions mal digérées, mal assimilées, en un bric-à-brac, un bricolage d’hurluberlu dont l’arrogance mal placée est le ciment.

maintenant si tu veux vraiment parler des chat a trois patte .. on va parler des handicapé .. et voir dans quel mesure les qualifié d anormaux revêt un coté particulièrement illusoire dans la définition de l anormalité ..

Tu fonctionnes beaucoup sur le mode de la prétention. C’est évident partout où tu écris. Tu amènes un canevas, tu lances des pistes, tu proposes des possibilités d’interprétation… et tu fais bien attention de ne pas t’y aventurer, comme en une manière de te préserver. Encore une fois, on est dans le registre de la comédie : projeter une image de contenance et d’érudition. Élabore ton idée que diable ! Ne fais pas qu’annoncer que l’ « on va parler des handicapés et voir dans quelle mesure etc. », mais fais-le ! Qu’attends-tu ? Pourquoi ne passes-tu pas à l’acte ? Qu’est-ce qui te retiens ? J’ai déjà offert des pistes d’explication à cette quesiton. Quoi qu’il en soit, pour l’intervention qui nous occupe, plutôt que de donner une substance à tes prétentions – car je n’ai rien contre le fait de prétendre, en autant que l’on se montre à la hauteur de ces prétentions, tu passes du coq à l’âne avec ce… morceau indigeste :

aller je vous laisse avec votre principe vital ...ha le vitalisme quand tu nous tient .. je retourne a mes banalité

Tiens ! Un autre lapin sorti d’un chapeau ! Je te mets au défi de m’expliquer en quoi ce dont nous parlons est lié au vitalisme.

ca va mec tu t amuse bien ? si tu veux des fiches c est 9euro pîece tu va pas me la faire a l envers ...

Encore la pédanterie. Tu aimes bien susciter l’idée que tu es érudite n’est-ce pas ?

me dit il ...

Autrement, ça n’a absolument aucun rapport avec l’essence de l’âme, ni avec Saint Thomas d’ailleurs. Tu pêches encore par manque d’humilité. Où est-ce qu’on a parlé d’âme ? Quant à l’entéléchie, j’ai dit que je faisais référence à la conception d’Aristote.

et il insiste le bougre .. .

alors qu l entlechie chez aristote c est ..

A.− TRADITION ARISTOTÉLICIENNE. Empr. au b. lat.entelechia « essence de l'âme (suivant Aristote) .

. mais non je n ai pas parler d âme a aucun moment je parle juste d entéléchie tu comprend rien nietzsche junior ... ... et tu délire .. evidemment qu elle comprend rien vu que moi je maitrise ... même si je je suis incapable de comprendre ce que ce mot veut dire .. sacré dompteur .. dis moi clairement que tu veux des cours et on s arrange .. chui pas dur en affaire t inquiète ... d ailleurs .. si tu remarque bien j ai posé des guillemet sur âme quand j ai cité Aristote ,; cela pour te montrer que l Âme chez Aristote n a pas la même signification que pour Platon ..

. On commence à voir en quoi ton esprit peut s’apparenter à une guirlande de conceptions mal digérées, mal assimilées, en un bric-à-brac, un bricolage d’hurluberlu dont l’arrogance mal placée est le ciment.

mais bien sur .. c est évident ... entélé-chie cette notion toi par contre je crois que tu l a pas tres bien digerer ..

Tiens ! Un autre lapin Âne sorti d’un chapeau ! Je te mets au défi de m’expliquer en quoi ce dont nous parlons est lié au vitalisme.

comment t es nul .. dans un mot tu a toute les réponse mais t es incapable de le saisir par toi même ... evidemment vu que tu cite des mots que tu comprend pas mais juste pour faire genre .. ha ouais ouais entéléchie .. ouais c est un truc qui fait bizzz cric crac et croc ...

pour ton info ...

. Puisque l'âme n'est pas assimilée strictement à l'activité de penser chez Aristote, l'âme comme "premier moteur" apparaît bien comme la première hypothèse vitaliste, en dépit de son caractère pré-scientifique. Le principe vital joue ici un rôle explicatif quant aux phénomènes de la vie. La lecture d'Aristote et de Platon confère donc au vitalisme sa double-dimension : le principal vital est à la fois l'ordonnateur de la vie, sa cause première, et une entéléchie de la vie, ou sa destination. 'wikiki)

après si tu veux on peut aller voir chez claude Bernard .. comte ou canguilhem ... .. mais faudrait que tu prenne ton cartable , tu sais celui ou y a l auto collant de dragon ball et que tu foute un gros dico parc que là mec y a du boulot .. et 9euros bien sur ... aller bn nuit "dompteur"' de mot . .. dompteur :D ta peur de rien toi ..

Juste une petite chose, c'est pas parceque je parle de norme naturelles virtuelles et que j'utilise la forme de la conception aristotélicienne de la puissance que je prend tout le système aristotélicien de la puissance et de l’entéléchie.

On peut tout à fait émettre cette hypothèse dans une conception athée de la genèse de la nature. A aucun moment je postule de l'existence de l'ame dans mes propos précédents.

Le problème de la conception qui nie totalement la possibilité de normes ou principes naturels, c'est qu'elle débouche nécessairement sur une négation de l'existence d'un progrès scientifique. Elle ne rend pas compte de la cohérence du réel et de l'unité de la raison.

Le fait que la réalité se tienne et perdure nous induit l'idée de principes et de normes qui structurent le réel sans que l'on tombe nécessairement sur des concepts théologiques.

Je pense que la science présuppose l'existence de normes naturelles, non pas parce qu'elle croit absolument que ces normes existent, mais parce que cette croyance rend la science possible, lui donne un but, un horizon.

Etre normal c'est quelque part être atteint d'une folie :cool:

Télémaque

et il insiste le bougre .. . alors qu l entlechie chez aristote c est ..

A.− TRADITION ARISTOTÉLICIENNE. Empr. au b. lat.entelechia « essence de l'âme (suivant Aristote) .

On commence à comprendre ta méthode que je qualifierais de « bricolage philosophique » : on saisit des petits bouts d’information, on les assemble comme on peut, et on espère que ça fera un tout cohérent. Voilà ce qu’il te manque : le recul, la profondeur, l’élan directeur, la vision d’ensemble. Tu es l’archétype même du pseudo-philosophe de la zapette web. Tu es la cliente parfaite pour tous ces manuels dérisoires de « philosophie en 30 secondes ».

Avant de commencer mon explication, j’en profite pour mentionner, pour le bénéfice de tous, qu’il est tout à fait dérisoire de philosopher à partir d’un dictionnaire et, à plus forte raison, qu’il est tout à fait pathétique de philosopher à partir d’une entrée étymologique. Ceux-ci peuvent constituer des guides pour s’introduire aux concepts philosophiques mais pour les connaître vraiment, il faut les expérimenter dans les écrits mêmes de ceux qui les ont fait vivre.

***

Pour quiconque a lu Aristote – et ce n’est manifestement pas ton cas (et poser ses yeux sur les caractères imprimés d’un livre ne signifie pas « lire »), il est facile d’observer que l’entéléchie est bien plus large que l’usage qu’il en fait pour décrire l’âme. En fait, ce concept déborde dans la physique et même dans l’ontologie d’Aristote (voir la Métaphysique, la Physique, etc.). On pourrait ainsi dire que pour lui, le monde se conçoit de deux façons : en puissance et en entéléchie (on peut dire « en acte » aussi). Grosso modo, le monde en puissance correspondrait au monde pris comme matière inanimée et l’entéléchie au monde pris dans ce qu’il a de dynamique. C’est pourquoi Aristote affirme que l’âme est le vivant pris en tant qu’entéléchie – le corps étant le vivant pris selon la puissance. Mais ce dernier point sur l’âme n’est absolument pas pertinent en ce qui concerne la question dont Malnoir et moi-même nous entretenions. L’idée que la norme puisse avoir un fondement naturel concerne la relation du langage à la substance ; c’est donc plutôt une question d’ordre ontologique.

Or, le schéma aristotélicien s’applique assez bien à l’idée proposée par Malnoir : la déclinaison naturelle des choses constituant un état en puissance de la norme, et ce qui est promulgué par l’homme constituant l’état en entéléchie de la norme. Cela signifie qu’il y a dans la nature une disponibilité, une potentialité des données nécessaires correspondant à l’établissement d’une norme, mais que celle-ci n’advient qu’à partir du moment où l’homme saisit ces données et les lie pour son usage.

. mais non je n ai pas parler d âme a aucun moment je parle juste d entéléchie tu comprend rien nietzsche junior ... ... et tu délire .. evidemment qu elle comprend rien vu que moi je maitrise ... même si je je suis incapable de comprendre ce que ce mot veut dire .. sacré dompteur .. dis moi clairement que tu veux des cours et on s arrange .. chui pas dur en affaire t inquiète ... d ailleurs .. si tu remarque bien j ai posé des guillemet sur âme quand j ai cité Aristote ,; cela pour te montrer que l Âme chez Aristote n a pas la même signification que pour Platon

mais bien sur .. c est évident ... entélé-chie cette notion toi par contre je crois que tu l a pas tres bien digerer ..

comment t es nul .. dans un mot tu a toute les réponse mais t es incapable de le saisir par toi même ... evidemment vu que tu cite des mots que tu comprend pas mais juste pour faire genre .. ha ouais ouais entéléchie .. ouais c est un truc qui fait bizzz cric crac et croc ...

On est maintenant à même d’évaluer ton degré d’impertinence, d’arrogance mal placée et, finalement, ton penchant pour la comédie. Tu enlèves sa noblesse au mot « philosophie ». Tu constitues une distraction inopportune dans les débats.

pour ton info ...

. Puisque l'âme n'est pas assimilée strictement à l'activité de penser chez Aristote, l'âme comme "premier moteur" apparaît bien comme la première hypothèse vitaliste, en dépit de son caractère pré-scientifique. Le principe vital joue ici un rôle explicatif quant aux phénomènes de la vie. La lecture d'Aristote et de Platon confère donc au vitalisme sa double-dimension : le principal vital est à la fois l'ordonnateur de la vie, sa cause première, et une entéléchie de la vie, ou sa destination. 'wikiki)

À la lumière de ce que j’ai écrit plus haut, on voit que la question de l’âme et du vitalisme n’a aucun rapport avec l’idée de Malnoir. Et que le triomphe t’intéresse manifestement davantage que de réfléchir au sujet des débats – ce qui est assez ironique, considérant que tu ne triomphes justement pas.

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C’est hors sujet mais on peut commenter le lien entre la conception de l’âme d’Aristote et le vitalisme si tu veux. Je te dirai que c’est une thèse très défendable, non parce que Wikipédia le dit, mais bien en tant qu’Aristote réserve effectivement son concept d’âme au seul vivant. Là où j’aurais des réserves cependant, c’est que la philosophie d’Aristote a, sur ce point – comme dans bien des domaines d’ailleurs, des apparences trompeuses. Son concept de Dieu consiste en effet lui aussi en une entéléchie. Or, il s’applique à l’univers entier, ce qui soulève des questions sur les rapports entre l’âme et Dieu et réduit possiblement la prégnance de l’hypothèse vitaliste. D’autre part, le traité De l’âme d’Aristote, malgré l’usage de tout cet attirail conceptuel d’entéléchie, de puissance et autres termes abstraits, demeure pour l’essentiel l’ouvrage d’un naturaliste. L’âme consiste ainsi plus en un catalogue des différentes fonctions du vivants : nutrition, sensation, intellect, etc.

En fait, pour tout dire, je ne soutiendrais pas personnelle cette hypothèse. Mais j’admets que celle-ci n’est pas dénuée de raisons. Aristote est un personnage difficile à catégoriser, précisément parce qu’il est très effacé dans ses écrits.

Je pense que la science présuppose l'existence de normes naturelles, non pas parce qu'elle croit absolument que ces normes existent, mais parce que cette croyance rend la science possible, lui donne un but, un horizon.

Bien dit.