Retraites, affûtez vos banderoles, la bagarre commence!

Dans le vrai sens du terme, oui. Et toi visiblement pas.[/color][/size][/font]

Je suis socialiste militant, et toi pour un socialiste, je te trouve un peu nul, pas étonnant que la droite gagne souvent les présidentielles avec des socialos fidèle comme toi, tu est une radical?

Je serais toi je ne ferais pas des pronostics hasardeux, pour plusieurs raisons, l'une d'elle c'est que Hollande craint moins la rue qu'un gouvernement de droite et qu'il s'est mis les syndicats dans la poche, la deuxième c'est que les français sont résignés et qu'ils n'aime pas les inégalités public/privé!

Je m'explique : Hier Fillon expliquait dans son interview à des paroles et des actes que si il n'avait pas été plus loin dans sa réforme des retraites c'est qu'il craignait la rue et un blocage possible comme pour le CPE, hors on à vu que pour les derniers accord de flexibilité bien plus destructeur que tout ce qui a été fait par la droite, personne n'a bougé, c'est passé comme une lettre a la poste, Sapin se la coule coule douce et les français ont bien compris qu'il fallait se serrer la ceinture, je ne dis pas que tu a tord on verra, mais je n’exclurais pas la possibilité que le gouvernement fasse une réforme en profondeur susceptible de durer! moi je pense que pour réformer et casser les acquis sociaux de la gauche, un gouvernement de gauche est plus anesthésiant que la droite, parce que on entrevoit plus le coté nécessité fait loi!

A ceci près que les propositions que j'ai évoqué n'entament en rien les acquis sociaux. Certes, il faut demeurer prudent sur les propositions du gouvernement. Cela dit, vu ce qui est derrière nous au bout d'un an et l'entourage présidentielle et de la ministre qui conduira la réforme : cela n'augure rien de bon.

A ceci près que les propositions que j'ai évoqué n'entament en rien les acquis sociaux. Certes, il faut demeurer prudent sur les propositions du gouvernement. Cela dit, vu ce qui est derrière nous au bout d'un an et l'entourage présidentielle et de la ministre qui conduira la réforme : cela n'augure rien de bon.

Je crois que l'on parle de la même chose, la réforme des retraites dont les 60 ans était un acquis social de la gauche!

Qu'est-ce qui derrière nous, n'augure rien de bon? qu'est-ce que tu reproche a Marisol Touraine? Moi je ne voit rien qui augure d'une réforme modérée du gouvernement sur les retraites!

Parce qu'elle a déjà déclaré qu'elle jouera sur la durée de cotisation, invoquant la durée de vie : comme Edouard Baladur et comme Eric Woerth. C'est la même rhétorique de l'arithmétique. Or, et qui plus est, c'est Agathe Denéchère qui est concernée par la réforme. Et comme chacun le sait (enfin ceux qui se penchent sur le dossier) elle n'a vraiment pas les épaules. Dès lors, on aura le droit à une réforme pilotée depuis l’Élysée, en accord avec l'OCDE et le Medef, nos syndicats brillant par une opposition sans lendemain dénuée de tout projet alternatif, et donc paramétrique qui ne jouera que sur la réduction d’inégalités que l'on fantasme abyssales entre privé et public : et le débat se portera là-dessus, pour éviter les questions de fond qui feraient perdre aux vrais nantis quelques points de progression de leurs revenus qui, malgré la crise, se portent très très bien. Pendant ce temps-là, l'inégalité de répartition des richesses continuera donc de se creuser. F. Hollande n'est pas L. Jospin : seul ministre, depuis la présidence Giscard, sous lequel les inégalités ont reculé.

Je suis socialiste militant

T'es pas un socialiste militant, t'es le militant d'un parti qui se fait appeler socialiste. Toute la nuance est là.

T'es pas un socialiste militant, t'es le militant d'un parti qui se fait appeler socialiste. Toute la nuance est là.

Je suis un socialiste démocrate, pas un radical comme toi!

On va te réexpliquer, parce que visiblement, t'as toujours pas compris pourquoi allonger les durées de cotisations était une mesure, non pas "social démocrate", mais "de droite bien gerbante".

Tu nous parles de sacrifice. Mais visiblement t'as pas compris en quoi consistait le sacrifice en question. Tu pense que ça va juste être "travailler un peu plus" ? Perdu. Aucune des réformes censé allonger la durée de cotisation n'a eu la moindre influence sur l'âge effectif moyen de fin d'activité. Leur seul effet ça été de créer des retraités pauvre, parce qu'il n'ont pas pu cotiser assez. Hé bien sur, ce sont parmi les plus modestes que ces réformes ont fait des ravages.

Alors je le répète : si tu penses que c'est acceptable qu'un gouvernement de gauche fabrique de la pauvreté, en tapant sur les plus modestes, et qu'il faut être radical pour penser le contraire : tu n'es pas socialiste, et tu n'es pas de gauche non plus.

On va te réexpliquer, parce que visiblement, t'as toujours pas compris pourquoi allonger les durées de cotisations était une mesure, non pas "social démocrate", mais "de droite bien gerbante". Tu nous parles de sacrifice. Mais visiblement t'as pas compris en quoi consistait le sacrifice en question. Tu pense que ça va juste être "travailler un peu plus" ? Perdu. Aucune des réformes censé allonger la durée de cotisation n'a eu la moindre influence sur l'âge effectif moyen de fin d'activité. Leur seul effet ça été de créer des retraités pauvre, parce qu'il n'ont pas pu cotiser assez. Hé bien sur, ce sont parmi les plus modestes que ces réformes ont fait des ravages. Alors je le répète : si tu penses que c'est acceptable qu'un gouvernement de gauche fabrique de la pauvreté, en tapant sur les plus modestes, et qu'il faut être radical pour penser le contraire : tu n'es pas socialiste, et tu n'es pas de gauche non plus.

La vérité c'est que tu n'a jamais été socialiste et que tu me la fait a l'envers

Ben mon petit bonhomme, tu peux les vérifier les chiffres sur l'âge de départ en retraites, et sur le nombre de retraités pauvres. Comme ça tu verras qui essaie de te la faire à l'envers, moi ou ton parti.

, comme pour ton avis sur l'Allemagne qui ne correspond pas a ton discours habituel, comme le M51 le signale dans un post,

Pareil. Si toi ou M51 peuvent trouver un post où je m'extasie sur les magnifiques réformes de M. Schrödder, sur les travailleurs pauvre à l'allemande ou quoi que ce soit du genre, je serais curieux de le voir. Mais à mon avis, c'est pas du tout ça qu'il voulait dire.

tu est juste là pour baver sur le gouvernement!

J'ai soutenu le mariage homo. J'ai soutenu d'autres trucs, comme l'affichage de la DDHC dans les écoles. Mais je vais surement pas soutenir des mesures qui créent des pauvres, ni voter, même au deuxième tour, pour le parti qui les appliques.

Ben mon petit bonhomme, tu peux les vérifier les chiffres sur l'âge de départ en retraites, et sur le nombre de retraités pauvres. Comme ça tu verras qui essaie de te la faire à l'envers, moi ou ton parti.

Je ne suis pas ton petit bonhomme, c'est la crise qui crée de la pauvreté, mon parti n'est pas vraiment le tiens en fait!

Pareil. Si toi ou M51 peuvent trouver un post où je m'extasie sur les magnifiques réformes de M. Schrödder, sur les travailleurs pauvre à l'allemande ou quoi que ce soit du genre, je serais curieux de le voir. Mais à mon avis, c'est pas du tout ça qu'il voulait dire.

C'est M51 qui dit que tu ne taris pas déloge sur l'Allemagne, moi je m'en fout!

J'ai soutenu le mariage homo. J'ai soutenu d'autres trucs, comme l'affichage de la DDHC dans les écoles. Mais je vais surement pas soutenir des mesures qui créent des pauvres, ni voter, même au deuxième tour, pour le parti qui les appliques.

Ce n'est pas les mesures qui créent des pauvres mais la crise Européenne, tu te dis socialiste et tu ne votera pas pour eux, tu est un socialiste d'opérette!

Parce qu'elle a déjà déclaré qu'elle jouera sur la durée de cotisation, invoquant la durée de vie : comme Edouard Baladur et comme Eric Woerth. C'est la même rhétorique de l'arithmétique. Or, et qui plus est, c'est Agathe Denéchère qui est concernée par la réforme. Et comme chacun le sait (enfin ceux qui se penchent sur le dossier) elle n'a vraiment pas les épaules. Dès lors, on aura le droit à une réforme pilotée depuis l’Élysée, en accord avec l'OCDE et le Medef, nos syndicats brillant par une opposition sans lendemain dénuée de tout projet alternatif, et donc paramétrique qui ne jouera que sur la réduction d’inégalités que l'on fantasme abyssales entre privé et public : et le débat se portera là-dessus, pour éviter les questions de fond qui feraient perdre aux vrais nantis quelques points de progression de leurs revenus qui, malgré la crise, se portent très très bien. Pendant ce temps-là, l'inégalité de répartition des richesses continuera donc de se creuser. F. Hollande n'est pas L. Jospin : seul ministre, depuis la présidence Giscard, sous lequel les inégalités ont reculé.

Le but d'une réforme en profondeur est de réduire durablement les déficits budgétaires de la caisse des retraites, la réduction des inégalités privées/publics et autres, est un débat parallèle pas anodin mais qui ne réduiront en rien ce déficit!

L'OCDE et le MEDEF sont partisans d'une réforme en profondeur des retraites, contrairement aux syndicats ouvriers qui prônent une réforme plus modérée et qui selon ton discours seront moins influents, tous ces élément favorise l'hypothèse d'une réforme en profondeur, contrairement a ce que tu affirmait initialement, mais se ne sont que des pronostics!

Le creusement des inégalités de la répartition des richesses est constant depuis des années et n'est pas le fait de Hollande mais de la toute puissance des marchés et de la mondialisation, les crises successives n'ont rien arrangé, mais ce débats n'a pas grands chose à voir avec une réforme en profondeur ou non des retraites!

Les pistes du gouvernements commence a poindre!

Retraites : les efforts "devront être partagés par tous"

Selon des sources syndicales, le rapport Moreau pourrait proposer d'allonger la durée de cotisation jusqu'à 44 annuités, revaloriser les pensions en dessous de l'inflation, aligner le taux de Contribution sociale généralisée (CSG) des retraités imposables sur celui appliqué aux actifs et durcir le mode de calcul des pensions des fonctionnaires.

Agathe Dénechère est une assistante tout à fait compétente de Marisol Touraine, c'est une conseillère, elle ne prend aucune décision et Marisol Touraine n'a pas une réputation d'être complaisante, cet argument n'en est pas un!

Le but d'une réforme en profondeur est de réduire durablement les déficits budgétaires de la caisse des retraites, la réduction des inégalités privées/publics et autres, est un débat parallèle pas anodin mais qui ne réduiront en rien ce déficit!

L'OCDE et le MEDEF sont partisans d'une réforme en profondeur des retraites, contrairement aux syndicats ouvriers qui prônent une réforme plus modérée et qui selon ton discours seront moins influents, tous ces élément favorise l'hypothèse d'une réforme en profondeur, contrairement a ce que tu affirmait initialement, mais se ne sont que des pronostics!

Le creusement des inégalités de la répartition des richesses est constant depuis des années et n'est pas le fait de Hollande mais de la toute puissance des marchés et de la mondialisation, les crises successives n'ont rien arrangé, mais ce débats n'a pas grands chose à voir avec une réforme en profondeur ou non des retraites!

Oh que si. Mais reste un paramètre que je ne maîtrise : la volonté de mes concitoyens de se renseigner.

- Bernard Friot, L'enjeu des retraites, La Dispute, Paris 2010.

- Antoine Bozio et Thomas Piketty, Pour un nouveau système de retraite, Broché, Paris 2008.

Les inégalités de répartition des richesses et les déficits ont diminué sous Giscard/Barre et sous Chirac/Jospin. La Suède, il y a 10 ans, a changé totalement son système de retraite pour le compte notionnel. Je vous laisse prendre connaissance de toutes ces données qui démontent vos a priori et corroborent mon analyse.

J'ajoute que cela fait 14 ans que nos retraites ne coûtent pas plus cher à la France (je dis bien à la France, pas à l'Etat) : elles représentent 12,5% de notre PIB, et dans un contexte de croissance en berne. Ce chiffre est stable. Seulement voila, la part du PIB captée par l'Etat et les travailleurs recule au profit de quelques uns. Et il faudrait encore que l'on baisse son pantalon ? Tous ces chiffres sont vérifiables sur l'INSEE, et notamment la parution 2009 de l'observatoire des retraites. Depuis les années 2000 les gouvernements, et celui-ci n'y dérogera certainement pas, portent une lourde responsabilité en ne prenant pas les décisions que nos chercheurs en économie et sciences sociales clament, et qui se sont avérées fonctionner dans des pays qui ont connu les mêmes difficultés et obligations que les nôtres.

Je ne suis pas ton petit bonhomme, c'est la crise qui crée de la pauvreté,

La crise n'a pas réduit la richesse produite. Ce sont les décisions politique qui créent de la pauvreté.

mon parti n'est pas vraiment le tiens en fait!

J'ai jamais dit que le PS était mon parti. J'ai dit que moi j'étais socialiste, et pas lui.

C'est M51 qui dit que tu ne taris pas déloge sur l'Allemagne, moi je m'en fout!

Non, ce n'est pas ce qu'il a dit. Tu as des problèmes pour comprendre ce que tu lis, apparemment.

Ce n'est pas les mesures qui créent des pauvres mais la crise Européenne, tu te dis socialiste et tu ne votera pas pour eux, tu est un socialiste d'opérette!

Je voterais pour des vrais socialistes, pas pour un parti de droite qui essaie de se faire passer pour ce qu'il n'est pas.

Quand à la pauvreté, j'imagine que tu n'auras pas plus l'honnêteté de regarder les chiffres du PIB que ceux de l'âge de fin d'activité ou du taux de pauvreté chez les retraités. Juste histoire de voir si c'est un problème de richesse, ou de répartition de la richesse. C'est tellement plus pratique de répéter bêtement le discours lénifiant "c'est la faute à la crise". Tiens, ça aussi c'est un truc que le PS a piqué à Sarkozy.

La crise n'a pas réduit la richesse produite. Ce sont les décisions politique qui créent de la pauvreté.

Ben voyons c'est surtout les raisonnement foireux qui crée de la connerie!

J'ai jamais dit que le PS était mon parti. J'ai dit que moi j'étais socialiste, et pas lui.

C'est quoi ton parti qu'on rigole 5mn!

Je voterais pour des vrais socialistes, pas pour un parti de droite qui essaie de se faire passer pour ce qu'il n'est pas.

Ben oui et tu sera un éternel déçu, et tu confond un parti d'opposition et un parti qui gouverne!

Quand à la pauvreté, j'imagine que tu n'auras pas plus l'honnêteté de regarder les chiffres du PIB que ceux de l'âge de fin d'activité ou du taux de pauvreté chez les retraités. Juste histoire de voir si c'est un problème de richesse, ou de répartition de la richesse. C'est tellement plus pratique de répéter bêtement le discours lénifiant "c'est la faute à la crise". Tiens, ça aussi c'est un truc que le PS a piqué à Sarkozy.

Ben oui la crise crée de la pauvreté, la toute puissance des marchés et la mondialisation aussi, c'est tellement facile de taper sur le gouvernement, surtout quand on est pas socialiste comme toi!

Petit rappel : on n'a pas attendu "la crise" pour que la pauvreté soit présente. Le capitalisme (dont je ne conteste pas la structure) crée autant de richesse que de pauvreté. C'est la raison pour laquelle notre Etat s'est proposé de capter la première pour atténuer la seconde. C'est ce que l'on nomme une social-démocratie. Or, forcé de constater que nos gouvernements, depuis au moins 1984 et excepté sous Chirac/Jospin, socialistes ou non, se sont attachés à laisser davantage la première au capital (privatisations, par exemple) devant donc renoncer à ce rôle de "coussin" amortisseur. C'est la raison principale pour laquelle les inégalités dans la répartition des richesses se creusent et qu'elles n'ont pas attendu 2008 pour le faire. Oh, il y eut bien des occasions où le PS aurait pu hurler à la trahison du peuple : par exemple lorsque les concessions autoroutières furent privatisées, à l'orée de leur rentabilité. Mais ils se sont tus, et il n'y a guère qu'un F. Bayrou qui s'en scandalisa. De fait, en ce qui concerne les retraites en tous cas, il existe bien des solutions. Mais voila, les faits sont têtus : alors je comprends que l'on puisse prendre la crise comme une façon de se cacher derrière son petit doigt...

Oh que si. Mais reste un paramètre que je ne maîtrise : la volonté de mes concitoyens de se renseigner.

C'est surement très utile pour imposer son point de vue de suggerer que son interlocuteur n'est pas renseigné, surtout quand on vient de suggérer qu'une assistante incompétente du ministère des affaires sociale influencerait les décisions du gouvernement dans la réforme des retraites!

Mon commentaire faisait référence à ton intervention affirmant que le gouvernement proposera une réforme bricolée demandant une nouvelle réforme dans 8 ans!

Propos que voici :

=> ouais, comme d'hab on aura droit à une réforme paramétrique. On va t'expliquer que le moteur est foutu mais qu'en serrant un ou deux boulons (durée de cotisation, régimes spéciaux...) ça va le faire. Et comme les deux dernières fois au bout de 8 ans il faudra encore une nouvelle réforme.

Ce à quoi j'ai répondu que compte tenu de l'incapacité des syndicats de mobiliser largement et de la résignation des français, il ne serait pas impossible que le gouvernement qui ne se sent pas forcément les mains liées par la rue, propose une réforme en profondeur susceptible de résorber durablement les déficits de la caisse des retraites, voila! tout le reste c'est du blabla, et d'ailleurs se ne sont que des extrapolations qui auront une réponse rapidement puisque l'élysée à annoncé le début des hostilités! Mais quand tu dit en ce qui concerne la réforme des retaites il existe bien des solutions : je vois poindre l'idée d'ajouter une dose de capitalistion comme dans le modèle qui est d'ailleurs proposé par l'IFRAP!

Avant la publication du rapport Moreau, les propositions chocs de l'Ifrap pour nos retraites

Les inégalités dans la répartition des richesses c'est un autre débat et ma discusion avec Wipe relatait moins la réforme des retraites que des supposées dérives droitières du gouvernement en matière d'économie!

oh quel beau cadeau!! la bande des daltons ne va pas supprimer l,indexation des retraites,doit on leurs dire merci , ou merde:!eh oui il parrait que ce serait trop lourd ,alors ils nous font des largesses,oh non pas des cadeaux comme a leurs amis! non jus un semblent de geste HYPOCRITE, comme savent si bien le faire les gens de sieur hollande.ils ont fait les comptes et se sont apperçu que si le revenu des retraites baissaient , il y aurait moins d,impôt qui rentreraient dans le trou qui se trouve a côté des caisses,( en résumé(( moins impot sur revenu, moins de prélévement sociaux, moins d,aide au logement, ))ils nous prennent véritablement pour des arriérés

C'est surement très utile pour imposer son point de vue de suggerer que son interlocuteur n'est pas renseigné, surtout quand on vient de suggérer qu'une assistante incompétente du ministère des affaires sociale influencerait les décisions du gouvernement dans la réforme des retraites!

Mon commentaire faisait référence à ton intervention affirmant que le gouvernement proposera une réforme bricolée demandant une nouvelle réforme dans 8 ans!

Propos que voici :

=> ouais, comme d'hab on aura droit à une réforme paramétrique. On va t'expliquer que le moteur est foutu mais qu'en serrant un ou deux boulons (durée de cotisation, régimes spéciaux...) ça va le faire. Et comme les deux dernières fois au bout de 8 ans il faudra encore une nouvelle réforme.

Ce à quoi j'ai répondu que compte tenu de l'incapacité des syndicats de mobiliser largement et de la résignation des français, il ne serait pas impossible que le gouvernement qui ne se sent pas forcément les mains liées par la rue, propose une réforme en profondeur susceptible de résorber durablement les déficits de la caisse des retraites, voila! tout le reste c'est du blabla, et d'ailleurs se ne sont que des extrapolations qui auront une réponse rapidement puisque l'élysée à annoncé le début des hostilités! Mais quand tu dit en ce qui concerne la réforme des retaites il existe bien des solutions : je vois poindre l'idée d'ajouter une dose de capitalistion comme dans le modèle qui est d'ailleurs proposé par l'IFRAP!

Avant la publication du rapport Moreau, les propositions chocs de l'Ifrap pour nos retraites

Les inégalités dans la répartition des richesses c'est un autre débat et ma discusion avec Wipe relatait moins la réforme des retraites que des supposées dérives droitières du gouvernement en matière d'économie!

Ben dites donc vous lisez vachement vite. Deux bouquins que j'ai mis un mois à maîtriser, vous en 24h c'est plié...

Dose de capitalisation ? Ah oui en fait vous n'avez pas ouvert ces livres ou fait la moindre recherche... C'est une façon très militante de participer à une discussion ^^

Vous pariez sur l'incurie syndicale et le dépolitisation citoyenne pour que F. Hollande puisse réformer. C'est d'un cynisme éclairant. Vous avez raison, c'est bien le Président qui dictera les gammes. Et oui, en effet, vous allez lavoir en profondeur... la réforme... bien bien profond ^^

Oh et je ne peux que m'incliner devant ce "les inégalités de richesse sont un autre débat". Ben oui comme chacun sait dans un budget il n'y a ni vase communiquant, ni colonne recette. Puisqu'on vous le dit qu'il faut seulement travailler plus, plus longtemps, plus vite... Pour celles et ceux qui ne désirent pas servir de Kleenex, et que le débat intéresse : les références biblio sont là :-)

Les inégalités dans la répartition des richesses c'est un autre débat et ma discusion avec Wipe relatait moins la réforme des retraites que des supposées dérives droitières du gouvernement en matière d'économie!

Comme l'a dit Magus, si on ne se propose pas d'atténuer les inégalités, et qu'au contraire on fait une réforme qui les amplifie, il s'agit incontestablement d'une dérive droitière. Et ce n'est malheureusement pas la seule.