La Lumière. Une ou des natures ?

Oui, c'est une question de fonds.

A titre personnel, je pense qu'il faut distinguer croire et savoir.

Croire au divin par exemple, c'est laisser la place à l'intuition et à la foi mais si on se place dans le domaine du savoir et des méthodes scientifiques, il n'existe aucune démonstration qui puisse démontrer son existence ou sa non existence.

Le concept lui même n'est pas défini.

Dis-moi, existe-t-il une preuve qui puisse démontrer l'existence de l'espace ou sa non existence?

Juste pour voir si le concept est bien défini, est-ce que l'espace est un objet physique scientifiquement parlant? Est-ce qu'on sait ce que c'est? Est-ce qu'on croit le savoir?

En ce qui concerne le concept de Dieu, de son existence, ton énoncé au sujet de l'impossibilité de démonstration scientifique à son sujet me fait penser à cette situation voulant que les mathématiques soient incapables de prouver leur propre cohérence. Ne resterait alors qu'à définir Dieu comme étant ce terme, la cohérence, non?

Il est sans doute 'logique' et 'cohérent', il n'est pas 'démontré'.

Si il est logique et cohérent, c'est donc que sa logique et sa cohérence sont démontrées. Si il ne se résout pas sous forme d'équation mathématique, alors ce serait logique et cohérent avec l'idée même de Dieu, être au-delà de cette considération.

Au-delà des mathématiques, n'y a-t-il pas la logique?

Il peut être totalement évident individuellement par le ressenti, il ne peut se partager universellement faute de démonstration.

Tu crois? Cela ressemble à une profession de foi de ta part, non?

Imaginons que l'on reste simple, que l'on appele Dieu ''Différence''.

On ne ferait ainsi que partager nos différences de vue sur la différence, la différence que l'on ressent démontrée sous la forme d'un différent qui nous oppose et que l'on partage tous.

Ceux qui le 'ressentent' se réuniront, ceux qui ne le 'ressentent pas' ne se contenteront pas du ressenti des autres.

Respecter les deux formes est un point de vue que je trouve juste.

Le respect de la différence, en quelque sorte! :p

Une théorie ne peut être assimilée à une connaissance même si elle est logique et cohérente.

Il faut qu'elle cadre à des observations, des expérimentations, des démonstrations.

Et il faut aussi que le processus soit auto-correctif à savoir que ce que nous pensons être définitivement acquis n'est souvent qu'une réalité partielle.

Ce qui fait qu'un concept s'impose universellement, c'est sa capacité à mettre en relation d'un point de vue théorique et expérimental des phénomènes qui paraissaient indépendants ou dont la nature de la relation n'était pas mesurée donc d'être en mesure d'assurer la mesure de ces relations et la prévision avec des méthodes rationnelles.

Au niveau de la physique, la méthode scientifique a cette particularité de s'exprimer par le langage mathématiques qui a ce caractère absolu dans la mesure de la mise en relation.

Dans ce cas, la physique se limitera à la cohérence des mathématiques en ce qui concerne la possibilité de démonstration. C'est une condamnation logique.

Une version optimiste serait de dire que personne n'a 'encore' été en mesure de résoudre le problème.

Mais combien de problèmes ont ils finalement été résolu par la démarche scientifique ?

Beaucoup moins que la quantité de problème résolus par la simple logique, juste en y pensant bien, par la formulation plus que par l'équation.

Il est simple de faire compliqué et trop compliqué de faire simple, sûrement.

Dans le même temps, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément.

Celà n'est pas vraiment le cas avec la mécanique quantique.

Je me demande si on a besoin d'une équation pour démontrer ce fait ou si ça se passe de mots, si les mots qu'elle ne trouve pas parleraient d'eux-même? :p

Ce en quoi je ne crois pas, c'est que le concept puisse s'émanciper de preuves et de démonstrations.

On est alors dans le dogme ou dans la foi.

Cela peut être réel, ou pas.

C'est ma croyance à moi.

J'accorde donc une grande place à la démonstration mais en reconnait les limites qui me semblent moins discutables que les limites de la foi par exemple.

L'intime conviction, c'est déjà sa réalité et ce n'est pas si mal.

La partager c'est bien.

L'imposer, ce serait un peu présomptueux.

Pour moi, la logique est déjà une preuve en soi. Elle s'impose d'elle-même au delà de la conviction personnelle, l'écho en nous qu'elle trouve est encore la plus crédible des démonstrations.

Il y a énormément de thèmes dans ces échanges Verax et ils ne sont plus sur le thème initial.

La cohérence, la preuve, la démonstration, la logique, le respect, la profession de foi, la différence, la nature de l'espace....

Peut être faudrait il ouvrir ces différentes thématiques si nous devions échanger sur ces sujets au risque de diverger du sujet initial et n'aborder tous ces thèmes que superficiellement.

La nature de la logique, sa définition, ses règles, ses forces et ses faiblesses mériteraient quelques chapitres...

J'aimerai juste retenir un élément concernant une de tes formulations simplement afin de t'interroger.

Pour moi, la logique est déjà une preuve en soi. Elle s'impose d'elle-même au delà de la conviction personnelle, l'écho en nous qu'elle trouve est encore la plus crédible des démonstrations.

Es tu d'accord pour convenir que si la logique est une "preuve en soi" "qui s'impose d'elle même" "au delà de la conviction personnelle", elle a donc un caractère universel absolu ?

Et en toute logique de ton affirmation, pourquoi commences tu ta phrase par "Pour moi" ?

Et pourquoi finit elle par "l'écho qu'elle trouve en nous"?

On touche des sujets passionnants mais on est plus sur la dualité de la lumière, on est sur ta perception que tu trouves logique donc peut être universelle et absolue.

Cela mériterait un sujet à part, selon moi ^^

Il y a énormément de thèmes dans ces échanges Verax et ils ne sont plus sur le thème initial.

C'est souvent ce qui arrive lorsque les questions posées sur le thème initial sont éludées, pour une raison ou l'autre, par ceux à qui elles sont adressées.

J'ai demandé à notre scientiste de service, Wipe, si l'espace était un objet physique, pas de réponse et en plus il s'en est allé, incapable de faire face sans doute. Question plus que pertinente selon moi puisqu'il est fondamentalement question de la relation entretenue entre l'énergie et l'espace dans l'exemple des fentes de Young.

Je t'ai également posé la question, mais aucune suite également. Je me dis que le concept ne semble pas si bien défini finalement. Ne le vois pas comme un reproche, c'est un simple constat de ma part.

La cohérence, la preuve, la démonstration, la logique, le respect, la profession de foi, la différence, la nature de l'espace....

Peut être faudrait il ouvrir ces différentes thématiques si nous devions échanger sur ces sujets au risque de diverger du sujet initial et n'aborder tous ces thèmes que superficiellement.

Et si, pour commencer, je te demandais de me faire l'inventaire des lieux, avant, pendant et après l'expérience dont il est question, celle de Young, ne trouverais-tu pas un peu de tout ça?

En ce qui concerne ta profession de foi, ce n'était que pour te montrer que la croyance prenait le pas dans ton approche (agnostique je pense), qu'il n'existe aucune preuve voulant qu'il soit impossible de démontrer ou non l'existence de Dieu, que ce n'est qu'une intime conviction de ta part et non un savoir.

La nature de la logique, sa définition, ses règles, ses forces et ses faiblesses mériteraient quelques chapitres...

Parfaitement d'accord. Tu sais ce qui me fascine le plus dans la logique? C'est que même si je m'évertuais à créer un monde où il serait impossible d'établir un lien quelconque entre les objets, un monde parfaitement illogique, et bien j'aurais quand même suivi une logique pour y parvenir, une procédure, qui une fois expliquée, sera présentée comme une suite cohérente d'actions prises pour parvenir à ce résultat.

Es tu d'accord pour convenir que si la logique est une "preuve en soi" "qui s'impose d'elle même" "au delà de la conviction personnelle", elle a donc un caractère universel absolu ?

Évidemment puisque la logique fait partie des universaux, ce n'est pas une logique comme toutes les autres. Pour ce qui serait d'un caractère absolu, je me demande bien en quoi elle se suffirait à elle-même, sans être relative à la notion de discours.

Et en toute logique de ton affirmation, pourquoi commences tu ta phrase par "Pour moi" ?

Parce que ''moi'' est le point de départ absolu de toute réflexion. En commençant ainsi ma réflexion, je marque le fait que même si tout le monde pourrait en dire autant alors ce n'est pas tout le monde qui l'exprime de cette façon, ici et maintenant.

Et pourquoi finit elle par "l'écho qu'elle trouve en nous"?

Parce que je fais appel à ta raison lorsque j'écris, et le lien entre raison et logique est une évidence, quiconque lira ne pourra faire autrement que de dire que ''pour lui'' ma logique trouve écho lorsqu'il la comprend car c'est de façon logique qu'il évaluera mes dires, avec raison.

On touche des sujets passionnants mais on est plus sur la dualité de la lumière, on est sur ta perception que tu trouves logique donc peut être universelle et absolue.

Cela mériterait un sujet à part, selon moi ^^

J'y pense. La place est assez vaste pour que j'y mettes un peu du mien, question de meubler le vague avec mes vides. J'y pense.

En ce qui concerne ta profession de foi, ce n'était que pour te montrer que la croyance prenait le pas dans ton approche (agnostique je pense), qu'il n'existe aucune preuve voulant qu'il soit impossible de démontrer ou non l'existence de Dieu, que ce n'est qu'une intime conviction de ta part et non un savoir.

Une profession de foi, c'est une déclaration publique d'une croyance et d'une foi donc d'un modèle assez concret de la réalité.

Par exemple, un catholique qui ne croit pas au pêché originel, à la trinité ou aux enseignements de la bible se mentirait.

Je ne crois pas aux révélation et je n'ai pas la foi en dieu.

Je m'interroge, sans conclusion donc sans modèle de cette réalité.

Je n'ai rien à vendre !

Ce n'est pas un savoir bien entendu, je n'en ai jamais eu la prétention, c'est encore moins une croyance, c'est un constat d'impuissance selon les méthodes de décision qui sont miennes.

A la limite, mon intime conviction à moi serait donc de croire que les méthodes liés aux méthodes rationnelles assurant la démonstration, l'expérimentation, l'observation, la mesure, la prévision, la compréhension précise d'un phénomène sont les seules qui me touchent.

Et la reconnaissance d'une communauté qui croit aussi à ses méthodes car je n'ai pas les capacités intelectuelles pour appréhender toutes nos connaissances.

Et que ces méthodes ne sont pas aujourd'hui suffisantes pour me conférer une conclusion.

Si ma croyance est de croire à la puissance et aux limites de ces méthodes, alors oui je suis croyant.

je crois à la raison et aux méthodes logiques rationnelles et démonstratives basées sur l'observation et l'expérimentation.

Bref, je n'ai aucune profession de foi mais j'ai en effet une intime conviction, celle de la pertinence d'une méthode.

Oui, mon savoir est limité.

Mais ça je le savais.

Une profession de foi, c'est une déclaration publique d'une croyance et d'une foi donc d'un modèle assez concret de la réalité.

Discours, écrits où l’on expose clairement ses opinions, convictions et principes les plus intimes.

http://fr.wiktionary...ofession_de_foi

Voilà ce que j'entendais par profession de foi. C'est comme pour le fait de parler de Dieu ou de le penser, ça n'implique pas un fond de religion ou de croyance pour autant.

Sinon, verrais-tu comme du harcèlement le fait de te demander si l'espace est un objet physique? Question de demeurer (ou de demeuré :p) dans le vif du sujet.

On touche aux limites des mots et par extension aux limites des concepts écrits en rapport à la puissance et la précision des mathématiques par exemple.

Si la profession de foi est selon toi d'exprimer ses convictions, ses principes et ses opinions, ce n'est pas pour moi le sens premier de l'expression.

Tu remarqueras dans ton lien que ce sens que tu choisis n'occupe d'ailleurs que la 4ème position de la définition du wiki avec la mention "par analogie" ce qui signifie une extension du sens initial.

Le sens initial, c'est le premier point de ton lien à savoir l'action de professer sa foi religieuse.

Du reste, wikipedia va plus loin dans l'approche de cette définition de la profession de foi religieuse par ce lien

http://fr.wikipedia....ofession_de_foi

Par conséquent, si tu rattaches à un mot un concept que personnellement, je ne rattache pas, tu parles de choux quand je parle de carottes car, par défaut, je considère le sens premier des mots avant le sens étendu.

C'est la limite du mot, de la communication et de l'expression écrite d'un concept.

Ta profession de foi ne touche pas au même concept pour toi que le sens communément admis par défaut.

Du coup, l'idée que tu souhaites véhiculer n'est pas perçue.

Plus avant dans cette logique, tu me demandes si l'espace est un objet physique.

objet là aussi va prendre différentes définitions.

L'objet par défaut étant cette chose concrète et perceptible définie dans un espace à trois dimensions telle qu'une chaise.

Mais l'objet pouvant être aussi des objets d'étude et on manipule alors des concepts.

Il y aurait aussi matière à discuter sur le sens du mot "physique"

Quant à l'association des deux, n'en parlons pas...

Là aussi, si je donne à ce concept d'objet physique une conceptualisation autre que la tienne, comment pourrons nous nous assurer de mettre en phase nos conceptions ?

Ce que j'essaye de dire, c'est que la mesure des relations par des notions précisément définies donnent une force dans l'objectivité d'un concept.

C'est le cas des mathématiques par exemple ou de la science physique.

Même si elles aussi ont leur propre limite.

Le but d'une discussion est et sera toujours de chercher à comprendre ce que l'autre cherche à exprimer, et ce que j'ai exprimé est l'une des définitions de l'expression ''profession de foi'', elle l'a été selon le contexte et tu ne pourras nier que c'est la bonne expression dans les circonstances, donc l'une des définitions car il n'y en a pas qu'une, selon le contexte.

Si tu regardes le lien de wiki que tu as donné, il est question de ''déclaration ouverte et publique d'une croyance et/ou d'une foi'' et elle précise bien ce que j'ai exprimé, soit que tu exprimes publiquement une croyance qui est des plus intimes. Maintenant tu peux aussi chercher plus de précision en regardant les définitions de ''croyance'' pour voir qu'elle ne se réfère pas qu'au côté religieux.

L'agnosticisme que tu confesses est une croyance, elle l'est par le fait même que tu ne sais pas si une preuve de l'existence de Dieu existe ou non, que c'est une hypothèse que tu poses et tiens pour vraie.

À la question ''Existe-t-il une preuve de l'existence de Dieu'' tu affirmes que non, et non que tu ne sais pas. Est-ce que je me trompes? Devrais-je relevé tes messages pour y trouver une preuve que tu l'aurais bel et bien formulé de cette façon?

Si je me trompe, alors accepte mes excuses les plus plates, je suis un peu paresseux et ma mémoire commence à me jouer des tours avec l'âge, alors je te croirai sur parole, je dis que je te croirai, car je tiendrai pour vrai ce que tu me diras sans même chercher à obtenir une preuve de tes dires autre que ta parole.

Personnellement, je pense que poser des questions permets d'obtenir des précisions, d'affiner la compréhension, alors j'en pose, à outrance parfois, ça me permet de me faire une idée toujours plus juste par recoupement, comparaison et déduction sur ce qui est dit ou non, même l'absence de réponse ou leur caractère évasif me permetd de tirer des conclusions, conclusions qui ne sont pas nécéssairement des certitudes.

Je cherche à comprendre, je le dis parce que je comprends déjà que je cherche. Rien de plus. Il n'y a aucun jugement de valeur dans les ''vérités'' que je pense exposer, ce ne sont que des constats, je suis comme je suis, que ça me plaise ou non, c'est comme ça, et c'est le même chose pour toi et tous les autres.

Si tu te limites au sens premier, c'est ton choix, c'est que tu considères que les autres sens sont superflus ou inexacts, ce que je ne me limite pas à faire personnellement.

Prend par exemple ton discours au sujet de ''objet physique'', physique est une précision de l'objet, et si tu cherches, alors tu trouveras précisément ce à quoi l'ensemble des 2 termes réfère : ''En physique, il s'agit de tout corps qui peut être détecté par un dispositif lumineux.''

J'ai un peu de mal avec ta manière d'appréhender les choses et ta logique, du coup, c'est peu étonnant qu'on ne se comprenne pas bien car nous n'avons pas les mêmes codes logique et il est probable qu'on ne parle même pas de la même chose.

Par exemple, quant tu dis que l'agnosticisme est une croyance, je veux bien l'entendre.

Mais a=privation et gnosis=connaissance.

L'étymologie d'agnostique et son sens le plus profond n'a rien à voir avec la foi ni une croyance mais avec la privation de connaissance.

Connaissance insuffisantes qui empêche justement la moindre croyance...

Je ne crois a aucun dieu, a aucune révélation, a aucun modèle spirituel.

Je suis un passionné du sens des mots donc assez rigoureux dans ce domaine, du coup j'ai du mal à associer l'agnosticisme a une croyance vu que l'agnostique est incapable d'avoir une croyance...

Par exemple encore, quand tu dis que je me limite dans le sens premier des mots, je trouve que c'est un jugement de valeur.

Par défaut, je ne vois pas pourquoi j'irai chercher le sens le plus illogique rapport au contexte et au sens du premier du mot si en plus il s'inscrit dans ce contexte.

Je te rappelle tout de même du contexte dans lequel tu as utilisé cette expression "profession de foi" à savoir dans la même phrase que le mot "croyance" ou que le mot "Dieu".

En ce qui concerne ta profession de foi, ce n'était que pour te montrer que la croyance prenait le pas dans ton approche (agnostique je pense), qu'il n'existe aucune preuve voulant qu'il soit impossible de démontrer ou non l'existence de Dieu, que ce n'est qu'une intime conviction de ta part et non un savoir.

Dernier exemple encore quand tu vas rechercher sur le wiki le sens à donner au mot "objet physique" en sciences physique afin de "m'éclairer"sur ta question initiale.

Quand tu me demandais si je vois l'espace comme un objet physique...

Sinon, verrais-tu comme du harcèlement le fait de te demander si l'espace est un objet physique? Question de demeurer (ou de demeuré :p) dans le vif du sujet.

et que tu me précises ce que je dois entendre par objet physique :

Prend par exemple ton discours au sujet de ''objet physique'', physique est une précision de l'objet, et si tu cherches, alors tu trouveras précisément ce à quoi l'ensemble des 2 termes réfère : ''En physique, il s'agit de tout corps qui peut être détecté par un dispositif lumineux.''

Tu me demandes donc si je vois l'espace comme un corps pouvant être détecté par un dispositif lumineux ?

Beuh...

Non... mais je vois pas où ça nous mène...

indépendamment de la dualité onde particule, quel serait le message de fonds que tu cherches à m'adresser en quelques phrases simples.

indépendamment de la dualité onde particule, quel serait le message de fonds que tu cherches à m'adresser en quelques phrases simples.

On s'entendra sur un fait tout simple, l'espace n'est pas l'énergie et l'énergie n'est pas l'espace. On s'entendra aussi sur un fait tout simple, une surface n'est pas un volume et un volume n'est pas une surface.

Maintenant, on peut partir sur une base de dimension, mais pas selon ton entendement, celle de dimensions cachées, plutôt avec des dimensions existantes.

Cette dualité, je l'explique d'une façon très simple : tu peux regarder une sphère comme étant une surface ou comme étant un volume. Tu peux décrire son évolution (ses transformations) avec des équations ne tenant compte que de l'évolution de sa surface, et tu peux aussi le faire avec des équations ne tenant compte que de l'évolution de son volume. Tu décrira une seule chose, l'évolution de la sphère, mais tu le décriras aussi de 2 façons différentes et équivalentes, une seule réalité selon 2 points de vue. Tu diras alors que la sphère en question se comporte comme une surface, mais aussi comme un volume.

Alors le message de fonds, ce serait qu'il n'existe qu'un seul objet réel, une boule nommée univers. Que l'on peut expliquer son évolution sous l'angle énergétique (surface) ou spatial (volume).

Par principe, c'est comme un jeu d'enfant, c'est d'une simplicité désarmante. :p

Je suis ravi que tes réflexions viennent de bousculer la physique et régler cette problématique.

C'est si simple que je me demande comment personne n'y avait pensé.

Je veux pas te paniquer, mais si le résultat est le bon, c'est le nobel assuré.

Puisque j'ai commencé par la fin, je finirai maintenant par le commencement.

J'ai un peu de mal avec ta manière d'appréhender les choses et ta logique, du coup, c'est peu étonnant qu'on ne se comprenne pas bien car nous n'avons pas les mêmes codes logique et il est probable qu'on ne parle même pas de la même chose.

En fait, ma logique et ma manière de faire se basent sur un concept des plus difficile à appliquer, celui de la simplicité.

Ainsi, dans ce petit paragraphe, je vois une affirmation (nous n'avons pas la même logique et il est...) que je ne peux qu'assimiler à une croyance, soit une chose que tu tiens pour vrai. Je pense que nous avons la même logique et les même codes d'application, que c'est seulement la volonté dans l'application de ces codes qui fait la différence, je cherche la simplicité et je bute aussitôt que la cohérence n'est plus au rendez-vous.

Par exemple, quant tu dis que l'agnosticisme est une croyance, je veux bien l'entendre.

Mais a=privation et gnosis=connaissance.

L'étymologie d'agnostique et son sens le plus profond n'a rien à voir avec la foi ni une croyance mais avec la privation de connaissance.

Connaissance insuffisantes qui empêche justement la moindre croyance...

L'agnostique est un adepte de l'agnosticisme, rien de plus. Ce qui fait de l'agnosticisme une croyance, ce n'est que le fait que l'adepte la tient pour vrai. Il en fait ainsi un objet de croyance.

L'agnostique croit que dans l'état actuel des choses, il est impossible de prouver l'existence ou non de Dieu, mais en réalité il n'en sait rien, c'est uniquement sa conviction la plus intime. Cette impossibilité n'est pas prouvée et avérée.

Je ne crois a aucun dieu, a aucune révélation, a aucun modèle spirituel.

Jolie affirmation. Elle fait de toi un athée en bonne et due forme, les choses se précisent. Tu aurais pu affirmer que tu ne sais pas si Dieu existe et que tu ne sais pas si Dieu n'existe pas, mais tu as choisi d'exprimer le fait que tu tiens pour vrai son inexistence. Tu exprime donc ta croyance en l'inexistence de Dieu.

Je suis un passionné du sens des mots donc assez rigoureux dans ce domaine, du coup j'ai du mal à associer l'agnosticisme a une croyance vu que l'agnostique est incapable d'avoir une croyance...

Tu n'as qu'à porter ta passion sur le sens objectif du mot croyance. Tu verras que le fait de croire ne se rapporte pas uniquement au monde religieux.

Par exemple encore, quand tu dis que je me limite dans le sens premier des mots, je trouve que c'est un jugement de valeur.

Ce n'est qu'un constat pourtant, s'appuyant sur tes propres dires, soit ''par défaut, je considère le sens premier des mots avant le sens étendu.''

Si je te dis que je te fais une fleur en te répondant, chercheras-tu la fleur pour autant ou considèreras-tu le sens étendu comme allant de soi? Il est toujours bon de se renseigner avant de penser que les choses ne sont pas ce qu'elles sont.

Par défaut, je ne vois pas pourquoi j'irai chercher le sens le plus illogique rapport au contexte et au sens du premier du mot si en plus il s'inscrit dans ce contexte.

Je te rappelle tout de même du contexte dans lequel tu as utilisé cette expression "profession de foi" à savoir dans la même phrase que le mot "croyance" ou que le mot "Dieu".

Et bien je dirais dans ce cas que tu sautes aux conclusions uniquement sur la présence de certains mots dans une phrase, sur la base de ta partialité et de tes préjugés? Devrais-je penser ainsi?

Dernier exemple encore quand tu vas rechercher sur le wiki le sens à donner au mot "objet physique" en sciences physique afin de "m'éclairer"sur ta question initiale.

Quand tu me demandais si je vois l'espace comme un objet physique...

et que tu me précises ce que je dois entendre par objet physique :

Notre discussion entre dans le cadre de la physique, donc parler d'un objet dans ce cadre est évident. Il n'y avait qu'à chercher le sens d'objet selon la physique pour comprendre, ce que j'ai fait pour toi. Tu aurais pu te donner cette peine sans problème, c'était malheureusement ton choix de ne pas le faire.

Tu n'as pas voulu voir l'adjectif comme une précision dans le contexte présent, peut-être n'est-ce qu'une question de volonté plus qu'une question de logique finalement. :(

Cette dualité, je l'explique d'une façon très simple : tu peux regarder une sphère comme étant une surface ou comme étant un volume. Tu peux décrire son évolution (ses transformations) avec des équations ne tenant compte que de l'évolution de sa surface, et tu peux aussi le faire avec des équations ne tenant compte que de l'évolution de son volume. Tu décrira une seule chose, l'évolution de la sphère, mais tu le décriras aussi de 2 façons différentes et équivalentes, une seule réalité selon 2 points de vue. Tu diras alors que la sphère en question se comporte comme une surface, mais aussi comme un volume.

Alors le message de fonds, ce serait qu'il n'existe qu'un seul objet réel, une boule nommée univers. Que l'on peut expliquer son évolution sous l'angle énergétique (surface) ou spatial (volume).

Par principe, c'est comme un jeu d'enfant, c'est d'une simplicité désarmante. :p

A partir de cette conception où tu prétends résoudre la dualité onde particule, je vois mal sur quelle base échanger.

L'humilité ? La rationalité ? L'honnêteté ? La rigueur ? La logique ? L'expertise ? La connaissance ? Le recul ?

Tout s'effondre...

On peut toujours se faire plaisir mais il n'y a plus d'accroche sur lequel avancer.

Je ne sais pas quelle était ta motivation où si tu t'es persuadé de ce que tu écris mais enfin, il y a quand même un petit problème.

Jolie affirmation. Elle fait de toi un athée en bonne et due forme, les choses se précisent. Tu aurais pu affirmer que tu ne sais pas si Dieu existe et que tu ne sais pas si Dieu n'existe pas, mais tu as choisi d'exprimer le fait que tu tiens pour vrai son inexistence. Tu exprime donc ta croyance en l'inexistence de Dieu.

Puits sans fond où ni l'un ni l'autre ne peut ni s'élever ni s'interroger faute d'une seule valeur commune sur laquelle s'appuyer.

Je t'explique, sait on jamais ...

L'athée affirme l'inexistence de Dieu, l'agnostique dit qu'il ne peut se prononcer.

Je suis agnostique car je ne dis pas que Dieu n'existe pas, je n'en sais rien.

mais c'est aussi parce que je n'en sais rien que je n'en ai pas....

Pour toi c'est peut être bonnet blanc et blanc bonnet pourtant il y a une différence qu'il est normalement possible de comprendre.

Pour préciser ma propre position dans l'agnosticisme, je suis de facto athée pour ce qui concerne les religions révélées donc je ne crois pas aux révélations ni aux messages des prophètes dans leur globalité (je peux me tromper c'est une croyance selon des faisceaux de présomptions évidemment....).

En revanche, je crois qu'un dessein intelligent est possible (donc un plan créatif).

Auquel cas notre designer n'aurait pas selon moi la forme que les religions leur prête à savoir un être infiniment bon infiniment puissant créateur et gardien des âmes et nous ne sommes probablement pas à son image.

Je ne prétendrai même pas qu'il soit "unique" et je serai évidemment incapable d'en dresser un portrait quel qu'il soit car s'il existe et je serai incapable d'en appréhender la nature.

L'agnostique est un adepte de l'agnosticisme, rien de plus. Ce qui fait de l'agnosticisme une croyance, ce n'est que le fait que l'adepte la tient pour vrai. Il en fait ainsi un objet de croyance.

L'agnostique croit que dans l'état actuel des choses, il est impossible de prouver l'existence ou non de Dieu, mais en réalité il n'en sait rien, c'est uniquement sa conviction la plus intime. Cette impossibilité n'est pas prouvée et avérée.

Raccourcis, illogismes...

On sait qu'il n'est pas prouvé qu'il existe et qu'il n'est pas prouvé qu'il n'existe pas.

Il n'y a aucune preuve convaincante incontestable ni d'un côté ni de l'autre.

Pour une fois, on sait au moins quelque chose par le simple constat.

Chaque camps avance ses arguments dont aucun n'est suffisamment puissant pour emporter rationnellement la mise.

Mais évidemment que le jour où il y aura une preuve, on aura fini d'être agnostique....

On ne dit pas qu'il n'y en aura jamais.

L'agnosticisme est un échec lié à notre manque de connaissance.

C'est une attitude pragmatique.

On espère en sortir en ayant une réponse à nos interrogations si tenté que cela soit possible de notre vivant ou une fois mort du reste.

Pour cela il faudra une démonstration et de la connaissance ou l'expérience de notre mort peut être, pas la foi ou la croyance que nous respectons sans la ressentir.

J'utilise 'on' et 'nous' car nous sommes nombreux à nous définir agnostique mais pas de prêtre, pas d'église, pas d'association, pas de réunion, pas d'échanges, pas même un réel esprit de corps, c'est une position individuelle.

Nous n'avons pas de chapelles à entretenir, pas de clergé à nourrir, pas d'âmes à convertir...

A partir de cette conception où tu prétends résoudre la dualité onde particule, je vois mal sur quelle base échanger.

L'humilité ? La rationalité ? L'honnêteté ? La rigueur ? La logique ? L'expertise ? La connaissance ? Le recul ?

Tout s'effondre...

La curiosité, le partage, la différenciation, l'identification, la tendance, la mixité, la coexistence, la compréhension ou même l'effondrement. Ce n'est pas le choix qui manque! Encore faut-il avoir envie d'échanger pour commencer.

L'envie serait-il le premier problème en ce qui te concerne, la volonté y est-elle?

Sinon, il est réellement question d'effondrement, celui de l'énergie prenant la place de l'espace lorsqu'il qui se dérobe sous ses pieds. Peut-être le ressent-tu déjà, un ébauche de preuve?

On peut toujours se faire plaisir mais il n'y a plus d'accroche sur lequel avancer.

Je ne sais pas quelle était ta motivation où si tu t'es persuadé de ce que tu écris mais enfin, il y a quand même un petit problème.

La curiosité, c'est ma motivation première, je cherche tout simplement à comprendre en prenant pour base que l'on cherche tellement à se compliquer la vie que les choses les plus simples nous échappent toujours.

Mais finalement, que t'importe ma motivation ou ma conviction, est-ce important au point d'affecter ton objectivité et de te poser problème? Tu n'as qu'à prendre plaisir dans le fait de chercher à détruire mon édifice si c'est ce qui t'apporterait satisfaction, mon plaisir à défendre la forteresse sera proportionnel au tien, détruire le temple ne tuera pas l'esprit qu'il abrite.

Peut-être n'aimes-tu pas les jeux d'enfants après tout, c'est si puéril de se faire plaisir uniquement pour le plaisir, c'est compréhensible d'une certaine façon.

Puits sans fond où ni l'un ni l'autre ne peut ni s'élever ni s'interroger faute d'une seule valeur commune sur laquelle s'appuyer.

Ce n'est pas dans la facilité que l'on s'élève, alors je m'évertue à placer des embûches sur ton chemin, et ces obstacles ne sont que la confrontation de tes propres dires, de tes affirmations et de leur imprécision. Tout ce que tu pourras dire sera retenu contre toi, telle est ma devise. Alors n'attend pas de félicitations de ma part, considère que ce que je passe sous silence marque l'absence de mon désaccord.

Si tu préfères l'indifférence à mon adversité, alors dis-le moi, je te l'offrirai de bonne grâce.

Je t'explique, sait on jamais ...

L'athée affirme l'inexistence de Dieu, l'agnostique dit qu'il ne peut se prononcer.

Je suis agnostique car je ne dis pas que Dieu n'existe pas, je n'en sais rien.

mais c'est aussi parce que je n'en sais rien que je n'en ai pas....

Pour toi c'est peut être bonnet blanc et blanc bonnet pourtant il y a une différence qu'il est normalement possible de comprendre.

Tu te fais une fausse idée de l'agnosticisme, tu la confonds avec l'ignorance pure et simple. L'agnosticisme ne concerne pas le fait de ne pas savoir, il concerne l'affirmation voulant qu'on ne peut savoir, la conviction que le savoir est inaccessible et non qu'il est simplement absent.

Tu aimes la précision, alors parle d'ignorance plutôt que d'agnosticisme, ce sera plus simple. Sinon relis les définitions et cherches à comprendre ce que je t'explique, le petit point de détail qui te choque.

Pour préciser ma propre position dans l'agnosticisme, je suis de facto athée pour ce qui concerne les religions révélées donc je ne crois pas aux révélations ni aux messages des prophètes dans leur globalité (je peux me tromper c'est une croyance selon des faisceaux de présomptions évidemment....).

En revanche, je crois qu'un dessein intelligent est possible (donc un plan créatif).

Auquel cas notre designer n'aurait pas selon moi la forme que les religions leur prête à savoir un être infiniment bon infiniment puissant créateur et gardien des âmes et nous ne sommes probablement pas à son image.

Je ne prétendrai même pas qu'il soit "unique" et je serai évidemment incapable d'en dresser un portrait quel qu'il soit car s'il existe et je serai incapable d'en appréhender la nature.

Tu ne sais pas si Dieu existe car tu ne sais pas ce qu'est Dieu. Le clavier sur lequel je tape ces mots a exactement les mêmes caractéristiques que tu te donnes pour pouvoir te qualifier d'agnostique. Ce clavier est-il agnostique selon toi?

Je te le dis encore une fois, l'agnosticisme ne se résume pas au fait de ne pas savoir, ça c'est de l'ignorance, c'est dans l'affirmation de l'impossibilité de savoir qu'il trouve sa source. C'est une croyance, car elle tient pour vrai cette impossibilité de savoir, alors qu'on ne sait pas si c'est impossible ou non.

Mais peu importe le qualificatif que tu te donnes, en autant que tu te comprennes, c'est l'important, mais si tu aimes la précision alors tu devras retourner plancher un peu sur les termes.

J'ai remarqué que tu aurais édité ton message au sujet d'une éventuelle bienveillance de la part des croyants que tu ne retrouverais pas chez moi. Peut-être est-ce seulement parce que je ne suis pas croyant, mais je ne suis pas athée pour autant, ni agnostique. Ces cases ne me conviennent pas.

Verax, excuse moi mais si ce n'est pas dans la facilité dans laquelle on s'élève, c'est dans le respect et l'honnêteté.

Tu n'es pas agnostique mais tu prétends m'apprendre ce que c'est à moi qui le suis depuis 25 ans..

Tu n'es pas physicien, tu prétends la révolutionner avec trois "idées'" aussi simplistes que prétentieuses.

Tu n'es pas croyant, pas athée, pas agnostique mais je ne sais toujours pas ce que tu es.

Tu joues avec le sens des mots sans être rigoureux dans leur emploi, avec la logique sans en respecter les codes.

Je veux bien que tu me parles de compréhension, de nécessité pour moi à travailler ...

Je ne te dirai qu'une chose.

Tu mériterais un énorme coup de pieds dans le derrière pour que quelqun puisse te remonter la pulpe du fonds et remettre un peu d'ordre dans tes idées.

Et bien que ce soit un message que je n'adresse jamais, je pense pourtant que c'est le mieux que je puisse faire pour toi même.

Sois respectueux de ce que tu ne connais pas et de ce que tu ne maîtrises pas.

Ceci étant ce sera mon dernier message parce qu'avec la somme d'âneries monumentale que tu as pu écrire, de préjugés, dans le hors sujet le plus absolu, tu n'as jamais essayé d'en tirer quelque chose en branchant le canal 'retour'.

Je ne te cache pas avoir essayé de mon côté, mais ce serait comme entrer dans un délire profond.

Je n'ai pas les codes pour faire du Eugene Ionesco, faire du délire à chaque post sans queue ni tête, sans motivation ni message, sans objectif ni strucure, sans méthode ni démonstration sans même un domaine d'échange bien précis et garder de l'énergie.

Tu as réellement pensé faire des sciences physiques ? Tu pensais en parler peut être ?

Je pense que tu serais capable d'expliquer à Zidane ce qu'est le football après avoir vu un match à la télé quand une démarche humaine de tout amateur de football serait de l'interroger.

N'oublie pas de déposer tes conclusions concernant la dualité onde particule, je t'assure qu'une explication de la chose vaut le Nobel si comme tu le crois, elle est juste.

Sérénité et plein de bonnes choses quand même malgré mon pessimisme.

J'aurai appris quelque chose encore néanmoins... je ne sais pas si je dois t'en remercier.

(Ambitieux, n'est-il pas ? Eh bien nous en discuterons quantitativement ! A bas les calculs matheux si insipides).

Je me permets de remettre cette petite phrase qui était dans le texte de présentation de Capitan. Je le fais car c'est sur cette base que je suis venu intervenir, sur une base de quantité et en mettant de côté toute équation.

Wipe est venu en me demandant des équations, il n'avait pas compris le sens de ce topic. Tu es venu en parlant de dimensions cachées, théorie déjà existante se basant sur des points non-réfutables, qui conduit même à un manque de sens encore plus gigantesque, soit celui se perdant dans une infinité de dimensions, de la métaphysique pure.

Pour ma part, je me suis permis d'être original, de présenter quelque chose qui m'est personnel, un concept simple, que tous peuvent s'imaginer assez facilement moyennant quelques questions au besoin.

Je pense donc avoir participé selon la demande faite.

Maintenant encore un peu de HS puisque ce que j'ai présenté ne semble pas amener de questionnement plus approfondi, ne suscitant pas vraiment de curiosité.

Verax, excuse moi mais si ce n'est pas dans la facilité dans laquelle on s'élève, c'est dans le respect et l'honnêteté.

Tu n'es pas agnostique mais tu prétends m'apprendre ce que c'est à moi qui le suis depuis 25 ans..

Tu n'es pas physicien, tu prétends la révolutionner avec trois "idées'" aussi simplistes que prétentieuses.

Tu n'es pas croyant, pas athée, pas agnostique mais je ne sais toujours pas ce que tu es.

Tu joues avec le sens des mots sans être rigoureux dans leur emploi, avec la logique sans en respecter les codes.

Je veux bien que tu me parles de compréhension, de nécessité pour moi à travailler ...

Je ne te dirai qu'une chose.

Tu mériterais un énorme coup de pieds dans le derrière pour que quelqun puisse te remonter la pulpe du fonds et remettre un peu d'ordre dans tes idées.

Et bien que ce soit un message que je n'adresse jamais, je pense pourtant que c'est le mieux que je puisse faire pour toi même.

Sois respectueux de ce que tu ne connais pas et de ce que tu ne maîtrises pas.

Ceci étant ce sera mon dernier message parce qu'avec la somme d'âneries monumentale que tu as pu écrire, de préjugés, dans le hors sujet le plus absolu, tu n'as jamais essayé d'en tirer quelque chose en branchant le canal 'retour'.

Je ne te cache pas avoir essayé de mon côté, mais ce serait comme entrer dans un délire profond.

Je n'ai pas les codes pour faire du Eugene Ionesco, faire du délire à chaque post sans queue ni tête, sans motivation ni message, sans objectif ni strucure, sans méthode ni démonstration sans même un domaine d'échange bien précis et garder de l'énergie.

Tu as réellement pensé faire des sciences physiques ? Tu pensais en parler peut être ?

Je pense que tu serais capable d'expliquer à Zidane ce qu'est le football après avoir vu un match à la télé quand une démarche humaine de tout amateur de football serait de l'interroger.

N'oublie pas de déposer tes conclusions concernant la dualité onde particule, je t'assure qu'une explication de la chose vaut le Nobel si comme tu le crois, elle est juste.

Sérénité et plein de bonnes choses quand même malgré mon pessimisme.

J'aurai appris quelque chose encore néanmoins... je ne sais pas si je dois t'en remercier.

Puisque ce sera ton dernier message, alors je me retrouverai avec le mot de la fin par défaut. Je trouve dommage que ma personne soit un obstacle majeur à l'objectivité de ta compréhension et devienne le centre de ton intérêt.

Je ne suis pas agnostique en effet, car je ne répond pas aus critères de base et ma croyance personnelle ne se retrouve pas dans les définitions données par les ouvrages de références. Tu ne l'est pas non plus, de façon objective, et ce n'est pas parce que dis l'être que tu le serais pour autant, on n'est pas ce que l'on voudrait être pourtant, et ce que tu dis être ne passe pas le test de la comparaison avec les définitions de ce qu'est un agnostique.

Je ne suis pas physicien non plus, et je ne prétends rien du tout, surtout pas révolutionner quoi que ce soit, juste imager d'une autre façon ce que présente déjà les théories physiques, juste en offrant mon point de vue bien personnel et original, avec la seule prétention de vouloir en défendre la cohérence jusqu'à ce que une pierre bien placée vienne faire s'écrouler l'édifice. Je remarque que tu n'aurais pas de munitions à utiliser dans ce sens autre que de t'attaquer à ma personne, ce qui me désole d'un côté mais me conforte dans mon idée de l'autre, en ce sens que lorsqu'on s'attaque au constructeur plutôt qu'à la construction, c'est qu'il aurait bien fait son travail.

Je ne suis pas croyant, tout simplement parce que je n'ai pas de foi religieuse, pas de religion, mais la religion n'est pas le Dieu, alors je ne réponds pas à ce critère qualifiant le croyant.

Je ne suis pas athée, parce que je n'affirme pas que Dieu n'existe pas, parce que je n'affirme pas ne pas croire, parce que je ne tiens pour vrai son inexistence. Si tu t'étais donné le moindrement la peine de chercher, de te questionner et de chercher une réponse valable, tu aurais constaté qu'il n'y a pas uniquement ces 3 cases de disponibles, peut-être aurais-tu alors pu penser que j'étais déiste, et tu aurais eu raison. Peut-être même l'es-tu sans le savoir, à toi de chercher la précision selon ta conviction la plus intime.

Je joue avec les mots, en effet. J'aime utiliser l'ambiguité intrinsèque de certains d'entre eux pour pousser la réflexion plus loin, pour amener à préciser les choses, c'est mon péché mignon. Seulement, je suis toujours une logique simple, une logique voulant qu'une chose est ce qu'elle est et non ce que l'on voudrait qu'elle soit, qu'il s'agit de trouver ce qu'elle est au final avec les outils dont on dispose, chercher le véritable sous les apparences. Ainsi je constate, et je ne me préoccupe pas de la susceptibilité des autres, car l'objet de la discussion n'est pas la personne qui discute, attaquer les arguments n'a rien à voir avec la personne, ce n'est que celui qui prend tout personnellement et s'incarne dans ses propres dires qui tombe dans ce piège et qui ne fait pas honneur à la recherche.

Tu n'es pas tes dires, j'ai toujours respecté ta personne ici, j'ai été hônnete en te répondant ce que je pensais et en t'offrant toujours un minimum d'argument, si tu préfères l'hypocrisie de celui qui te flatterait dans le sens du poil alors ce n'est pas ma motivation, je ne suis pas celui qui répondra à tes attentes.

Sais-tu ce que connais ou non? Sais-tu ce qui mérite respect et de quelle façon ce respect devrait être appliqué? Je sais ce que je sais et je ne sais pas ce que je ne sais pas, rien n'a été qualifié de vérité absolue dans mes dires et si il faut te préciser que ce que j'avance ne l'est qu'à titre d'hypothèse alors considère que c'est maintenant fait. Ça t'évitera maintenant de te perdre dans des dédales de suppositions menant au jugement de prétention ou d'arrogance.

Le canal ''retour'', je l'ai utilisé et pas qu'une fois! J'ai tendu la perche, sous forme de question, sans rien obtenir en retour. Je t'ai demandé si tu voyais l'espace comme un objet physique, je t'ai demandé si tu voyais une corde comme ayant un certain volume, je me suis interressé à ce que tu en pensais, tu n'as pas daigné me répondre, alors comment entretenir de l'intérêt envers tes dires lorsque tu passe ma curiosité sous silence et indifférence, je me le demande bien. Peut-être y as-tu un piège voulant mettre à jour ton ignorance et te décridibiliser, une attaque pour ta fierté, qui sait. Ce ne serait alors que des intentions que tu me prêtes, des intentions qui prennent source en toi en tout premier lieu. Mais tu as certainement tes raisons pour avoir agit de la sorte, ça te regarde.

Délire, incohérence, absence de motivation, d'objectif, de structure, de démonstration et de méthode, message vide, impertinence et gaspillage de mots. Je me dis que tu as fait preuve de retenu dans l'énumération de tous ces qualificatifs, il y manquait aussi certainement l'insipidité, les fautes d'ortographe et de syntaxe, le manque d'originalité et l'usurpation. Tant qu'à se laisser aller, aussi bien passer outre la frustration et faire preuve d'un laisser-aller des plus complets. Alors je ne me gêne pas pour en remettre à ta place, c'est si facile de qualifier plutôt que de quantifier, alors allons-y pour une quantité de qualificatifs, ça le fera pour la quantification.

Je me dis que tu as fait preuve de respect pour ce que tu ne connais pas, alors je suis fier de mériter un tel respect de ta part, je porterai tes commentaire comme une médaille d'honneur, une médaille bien accrochée sur quelqu'un que tu ne connais pas.

Fais bonne route Zenalpha, que ta susceptibilité te serve d'armure et te protège contre les adveraires dans mon genre.

Ok Verax.

Je n'ai aucun adversaire, je n'ai que des contradicteurs.

Bonne route.

Pour relancer le débat d'un point de vue relativement plus enclin à l'échange et non aux attaques personnelles (qui font fureur sur ce forum), il faut savoir que les photons ne sont ni des particules ni des ondes. Ce sont des particules quantiques.

Une particule quantique dispose d'une fonction d'onde, qui est une fonction probabiliste (et qui détermine donc la proba que la particule se trouve à un certain endroit de l'espace à un moment donné).

Mais il faut avant tout savoir qu'une particule se retrouve dans un "état", et un état donné (que cet état reflète sa position ou sa vitesse ou tout autre chose) est constitué d'une superposition (combinaison linéaire) d'états qui sont représentés par des vecteur d'un espace Hilbertien à k dimensions. Par exemple, si on considère l'électron d'un atome d'hydrogène, celui-ci peut se retrouver sur deux orbitales (l'une désigne l'état fondamental |0> et l'autre l'état excité |1>). Mais l'électron étant une particule quantique, on ne peut pas savoir sur quelle orbitale se trouve exactement l'électron sans le regarder.

Ceci parce que la position de l'électron est désignée par un état |Psi> qui s'écrit sous la forme a|0>+b|1> avec a et b des nombres complexes normés (a²+b²=1). De manière plus générale, un état quantique pouvant être donné comme superposition de k vecteurs formant une base d'un espace Hilbertien s'écrit a_0*|0>+a_1*|1>+...+a_{k-1}*|k-1> avec a_0²+a_1²+...+a_{k-1}²=1

J'y viens, en reprenant l'exemple de l'atome d'hydrogène, la probabilité qu'en regardant l'électron, il aille sur |0> est a² et la proba qu'il aille sur |1> est b². Comme les vecteurs |0> et |1> sont normés et orthogonaux, on a a=cos(theta) et b=sin(theta) avec theta un certain angle. Ainsi, on retrouve toujours l'égalité a²+b²=1 (ce qui a un certain sens en probabilité, on dira que l'évènement |0> est le complémentaire de l'évènement |1>).

Néanmoins, si l'on ne regarde pas l'électron, il se retrouve dans une superposition des états (sur l'orbitale fondamentale affecté d'un coefficient complexe a, et sur l'orbitale excitée avec un coefficient b) qui caractérisent le système.

Le photon fonctionne ainsi. Si l'on ne le regarde pas, il est doté de sa superposition d'états (passe par la fente 1 avec un certain coefficient et passe aussi par la fente 2 avec un certain coefficient; Je parle de l'expérience des fentes de Young) et la répartition des photons sur l'écran noir se fera en fonction de la fonction d'onde affectée à chaque photon, ce qui donne le schéma en raies si caractéristique de la diffraction des ondes.

Par contre, si l'on arrive à installer un dispositif qui détecte le photon avant qu'il arrive au niveau des fentes, on influencera son comportement et il ira dans la fente 1 avec une certaine proba (le coeff affecté à l'état 1 au carré) et idem s'il va dans la fente 2.

Le photon n'est donc ni une onde, ni un corpuscule, mais se comporte comme une onde si on ne peut pas l'observer, et se comporte "comme un corpuscule" si on le regarde.