L'envie, pouvons nous y résister?

Eloignons le sujet de la pédophilie .... restons sur des envies simples.

Oui, on peut s'en écarter, mais c'est pourtant un fait avéré.

Il est très agréable de désirer .... il est très jouissif de résister aussi ...

Si l'attente n'est que de courte durée certainement, créer un effet d'attente ou suspense aussi, ce dont use l'art cinématographique. Mais quand l'attente s'éternise, le plaisir à venir cède la place à la souffrance.

Après avons nous envie vraiment ......de ne pas passer à l'acte ... ?

J'ai peur que cela corresponde à un autre sujet, reformulation: Avons nous envie vraiment de ne rien faire?

on ne fait jamais rien , quand on veut rien faire c est qu on veut au moins penser ...

Auto-citations précédant ton intervention :D:

" La nature nous a doté de l'envie pour certainement survivre individuellement ou pour l'espèce, mais aujourd'hui, ce processus est présenté/détourné et nous conduit à passer à l'action, de se procurer l'objet de la publicité, ou ce que possède/fait une tiers personne rencontrée "

" Quand tu as faim ou soif, tu auras beau te dire non ou penser à autre chose, l'envie reviendra inlassablement et toujours plus intense! Il en va de même pour d'autres types d'envies comme le désir sexuel, un dessert/des confiserie, avoir un habit ou un gadget électronique qui fait tendance/ à la mode, partir en vacances ou s'acheter une belle auto en lieu et place de la vieille guimbarde qui nous sert de véhicule et dont on est que peu fier, ou encore de vivre en couple tellement on nous le met à toutes les sauces idéologiques et enfin avoir des enfants "

Sinon, on est d'accord!

La différence entre le désir résultant d'un besoin physiologique (la faim, la soif) et le désir "culturel" (avoir envie de chocolat, d'un gadget, d'un habit) c'est que le premier doit impérativement être assouvi sous peine de mort, et que le second peut être maîtrisé, refoulé, ou encore changer d'objet. :D

Si on a envie de résister à ses envies, on résiste par voie de conséquence à cette envie de résistance donc on ne résiste plus à ses envies.

Mais si l'envie de résister est forte, on résiste de nouveau à nos envies jusqu'à se rendre compte que l'envie de résistance est l'envie majeure donc de décider d''y résister en acceptant de nouveau nos envies.

Un paradoxe sous-jacent!

Un paradoxe sous-jacent!

Donc la question qui s'impose est:

Est ce que l'idée de résister à l'envie découle d'une envie?

C'est à devenir dingue ce sujet...

Donc, sans entrer dans un débat théologique, y a t-il un moyen de lutter individuellement contre ce qui initialement est un phénomène naturel et qui prend une tournure négative, souffrances psychologiques, rejet, marginalisation, endettements, obésité, etc...., dans nos sociétés développées actuelles?

Serait-il possible de distinguer désir positif et désir négatif pour ne s'adonner finalement qu'à ces premiers?

La difficulté sera de clairement définir ces deux concepts. Commençons par distinguer le besoin et l'envie sachant que ce premier devra, au moins, être contenu dans les désirs positifs.

Un besoin revient nécessairement de façon cyclique et concerne tous les individus. Le combler ou non engage la santé de l'individu sur le long terme. Il y a plusieurs objets qui peuvent répondre au même besoin. Le besoin précède toujours la perception de son objet : il est manque à l'état pur.

Une envie concerne seulement certains individus, et peut se présenter de façon unique au cours d'une vie. La combler ou non n'engage pas la santé de l'individu. L'objet d'une envie est unique. La perception de l'objet précède toujours son envie. Il est la peur du manque de son objet.

Question qui vient comme ça : Avons nous besoin d'avoir des envies?

Oui nous avons besoin d'avoir des envies, comme nous avons besoin d'avoir des émotions .....

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Ceci dit ce soir en le regardant .... je me disais hmmmm .... Je voulais résister .... et en même temps l'autre moi me disait , mais vas-y laisse toi aller .... puisque tu en as très envie ....:blush: ^{Eh bien j'ai mangé ce délicieux chocolat}

Mais qu'est ce qu'on entend par résister à l'envie?

(il me semble que ce point a déjà été abordé plus haut dans le topic)

Est-ce résister au sentiment de l'envie?

Où est-ce résister à l'assouvissement de celle-ci?

C'est surtout résister à un plaisir. A mon avis on ne peut dissocier l'envie ou le désir de la notion de plaisir. Vaste sujet !

Tant que l'envie reste accessible, qu'elle est anodine, qu'elle sera bénéfique

alors pourquoi y résister, le plaisir fait parti de la vie !

A partir du moment que notre envie n'a pas d'impact négatif sur autrui

alors assouvissons là.

Il y a des gens qui sont dans la frénésie de l'achat, qui ne peuvent se freiner

et ont un besoin fondamental de satisfaire ce besoin. Ils sont insatiables

n'ont pas de contrôle sur leur envie. tout posséder ! C'est de l'envie maladive.

Je préfère céder à certaines de mes envies ex :culinaire que de me dire non non

je risque de grossir ... Quant à mon envie d'aller à l'autre bout du monde

ben celle-ci restera à l'état de rêve car mes moyens ne me le permettent pas.

Tant que l'envie reste accessible, qu'elle est anodine, qu'elle sera bénéfique

alors pourquoi y résister, le plaisir fait parti de la vie !

A partir du moment que notre envie n'a pas d'impact négatif sur autrui

alors assouvissons là.

Oui c'est certainement le meilleur critère qu'on puisse imaginer (pas d'impact négatif sur soi ni sur autrui) pour faire le distinguo entre les désirs/plaisirs auxquels on peut s'adonner et les autres.

Et je me posai alors une question supplémentaire, mais qui correspond à une problématique déjà soulevée par certains penseurs : dans notre société technicienne du plaisir et du désir, ne sommes-nous pas devenus interdépendants les uns des autres par le biais de la technique? Faut-il donc vraiment identifier la responsabilité (être l'acteur d'un délit/crime) à la culpabilité (être coupable d'un délit/crime), dans le cas par exemple de celui que la société aura fini par rendre hors-la-loi (voler pour nourrir ses enfants ou survivre soi-même par exemple), ce qui est je le crois la problématique que soulevait déjà-utilisé en parlant de souffrances psychologiques, rejets, marginalisation, obésité, etc... ?

Car la problématique qui en découle est : si on renonce à cette vision simpliste (mais néanmoins pratique et souvent valable, indiquons-le au passage) de la responsabilité qui s'identifie à la culpabilité, comment faire alors la part des choses entre les plaisirs à impact positifs et les plaisirs à impact négatifs (Par exemple comment savoir si les chaussures que j'achète sont fabriquées par des enfants dans un pays du tiers-monde? Comment savoir si cette nourriture que j'achète est vraiment saine pour moi et ceux qui seront invités à ma table? etc.. etc...)

Autre question en rapport au sujet qui me taraude : les besoins de deux personnes peuvent-ils s'opposer de telle sorte que si l'un meure ou soit frustré, l'autre vive ou soit comblé (p.ex. l'histoire du radeau de la Méduse où eut lieu notamment du cannibalisme afin de survivre)? Comment alors garder comme critère l'impact positif ou négatif d'un besoin à combler? De tels cas de figure pouvant se présenter, tous nos propos ici au sujet d'une éthique du désir, ne seraient-ils pas en quelque sorte du verbiage, de l'habillage culturel ou social qu'une situation de manque gravissime nous porterait bien vite à renier?

Et l'envie n'existerait alors qu'en cas de profusion, restant liée dans mon idée à la volonté bien vaniteuse, mais néanmoins nécessaire, de vouloir se différencier les uns des autres d'une façon ou d'une autre. Mais ce peut être encore le besoin de s'exprimer. Voilà l'erreur d'une philosophie qui pousserait l'égalitarisme jusqu'au bout : la vie serait bien fade et même insupportable si tout le monde avait les même goûts, les même discours et possédait les même objets! Donc partant de ce simple constat : la vie ayant horreur de l'indifférencié et chacun ayant pour envie de s'exprimer et de se distinguer, il semblerait que nous ayons besoin d'avoir des envies, sous peine de toute façon, de ne faire que survivre toute sa vie! Qui voudrait d'une telle vie?

L'envie n'est dans le fond qu'un caprice de celui qui vit dans l'abondance, bien qu'il soit nécessaire. De quoi rendre pessimiste sur la nature humaine tout ça.

Serait-il possible de distinguer désir positif et désir négatif pour ne s'adonner finalement qu'à ces premiers?

La difficulté sera de clairement définir ces deux concepts. Commençons par distinguer le besoin et l'envie sachant que ce premier devra, au moins, être contenu dans les désirs positifs.

Un besoin revient nécessairement de façon cyclique et concerne tous les individus. Le combler ou non engage la santé de l'individu sur le long terme. Il y a plusieurs objets qui peuvent répondre au même besoin. Le besoin précède toujours la perception de son objet : il est manque à l'état pur.

Une envie concerne seulement certains individus, et peut se présenter de façon unique au cours d'une vie. La combler ou non n'engage pas la santé de l'individu. L'objet d'une envie est unique. La perception de l'objet précède toujours son envie. Il est la peur du manque de son objet.

Question qui vient comme ça : Avons nous besoin d'avoir des envies?

Merci pour cette intervention, et cette nouvelle approche.

Personnellement je pense, même si la distinction causale est fondamentale pour discriminer le besoin et l'envie, comme tu l'as fait remarquer, que les circuits cérébraux/processus internes utilisés sont les mêmes, sauf qu'il n'y a plus la causalité: manque->réalisation->satisfaction , mais que ce qui est recherché est la finalité: satisfaction=>recherche de sa réalisation=>le manque si non, ou le plaisir si oui, satisfaction qui est déclenchée/procurée grâce aux hormones du plaisir et/ou de la récompense. D'où, ce qui était en filigrane dans mes posts précédents, et qui me faisait écrire que l'envie est le processus du besoin détourné. Grâce à ton intervention, cela a le mérite d'être clairement écrit.

Là où je tique un peu, concerne la distinction que l'envie n'engage pas la santé de l'individu, et c'est là tout le sens de ce topic justement, pour ceux chez qui les conséquences du manque ou de sa satisfaction sont délétères: obésité, addictions, comportements immoraux, dépendance, folie, suicide, agressivité, troubles du comportement, asociabilité, et conséquences indirectes ( perte d'emploi, d'argent, de proches....), etc....

C'est surtout résister à un plaisir. A mon avis on ne peut dissocier l'envie ou le désir de la notion de plaisir. Vaste sujet !

Tout à fait, ces notions sont corrélées.

1-Tant que l'envie reste accessible, qu'elle est anodine, qu'elle sera bénéfique

alors pourquoi y résister, le plaisir fait parti de la vie !

A partir du moment que notre envie n'a pas d'impact négatif sur autrui

alors assouvissons là.

2-Il y a des gens qui sont dans la frénésie de l'achat, qui ne peuvent se freiner

et ont un besoin fondamental de satisfaire ce besoin. Ils sont insatiables

n'ont pas de contrôle sur leur envie. tout posséder ! C'est de l'envie maladive.

1- définition

2- exemple, sauf que celui-ci est en contradiction avec la définition!

Il n'a pas été précisé que les personne manquent d'argent, et que donc il n'y a pas nécessairement de conséquences négatives à ces dépenses dispendieuses: s'ils en ont les moyens ( accessible ) et que cela leur fait plaisir ( anodine puisque cela fait de mal à personne, bénéfique car fait plaisir justement ), et qu'il n'y a pas de conséquence/impact négatif sur autrui, alors cela répond à la définition, non?

Je préfère céder à certaines de mes envies ex :culinaire que de me dire non non

je risque de grossir ... Quant à mon envie d'aller à l'autre bout du monde

ben celle-ci restera à l'état de rêve car mes moyens ne me le permettent pas.

A défaut de connaitre parfaitement toutes les conséquences présentes et à venir à succomber à nos envies, quoique cela n'empêcherait pas le passage à l'acte, la question qui reste en suspend: peut-on y résister? Et comment? ( sans conséquence néfaste pour l'individu )

Et je me posai alors une question supplémentaire, mais qui correspond à une problématique déjà soulevée par certains penseurs : dans notre société technicienne du plaisir et du désir, ne sommes-nous pas devenus interdépendants les uns des autres par le biais de la technique? Faut-il donc vraiment identifier la responsabilité (être l'acteur d'un délit/crime) à la culpabilité (être coupable d'un délit/crime), dans le cas par exemple de celui que la société aura fini par rendre hors-la-loi (voler pour nourrir ses enfants ou survivre soi-même par exemple), ce qui est je le crois la problématique que soulevait déjà-utilisé en parlant de souffrances psychologiques, rejets, marginalisation, obésité, etc... ?

En quelque sorte oui, voir précédemment ma propre remarque à ton intervention précédente! :D

Car la problématique qui en découle est : si on renonce à cette vision simpliste (mais néanmoins pratique et souvent valable, indiquons-le au passage) de la responsabilité qui s'identifie à la culpabilité, comment faire alors la part des choses entre les plaisirs à impact positifs et les plaisirs à impact négatifs (Par exemple comment savoir si les chaussures que j'achète sont fabriquées par des enfants dans un pays du tiers-monde? Comment savoir si cette nourriture que j'achète est vraiment saine pour moi et ceux qui seront invités à ma table? etc.. etc...)

N'est ce pas déjà le cas si on regarde bien, la "loi" fait le distinguo entre la personne en pleine possession de ses moyens, ou pas au moment du passage à l'action répréhensible! Démence passagère, accès de colère, sous l'emprise d'alcool ou de stupéfiants, etc...?!

Pareillement, on commence à dédouaner de plus en plus les obèses, car on montre aujourd'hui que cela ne dépendrait pas d'une volonté ou d'un désir acquis, mais serait soit d'ordre génétique, soit d'ordre biologique, de même pour la dépendance à la cigarette.

Donc un certain découplage entre responsable et culpabilité.

Question: Mais vouloir opérer la distinction entre des plaisirs à impact positif et négatif ne risque t-il pas de connaitre les mêmes difficultés que celui de discerner les notions de Bien et de Mal, concepts hautement relatif et subjectif/arbitraire? Ce qui d'ailleurs aux vues de tes remarques semble être déjà le cas, non?

Comme certains philosophes antiques grecques, je dirais que ce n'est pas tant la qualité du "vice" qui compte que de ne pas les pousser à l'extrême, d'où ma requête de savoir comment y faire face, peut être pas en y sombrant, ni en s'y soustrayant/s'abstenant complètement ( suivant aussi la légalité de la chose ), c'est un peu ce qui se passe dans notre société, avec la tolérance de consommer de l'alcool, ou de fumer, même si on sait qu'il n'y a pas une grande différence avec d'autres types de drogues, ou les jeux d'argent récemment!

1-Autre question en rapport au sujet qui me taraude : les besoins de deux personnes peuvent-ils s'opposer de telle sorte que si l'un meure ou soit frustré, l'autre vive ou soit comblé (p.ex. l'histoire du radeau de la Méduse où eut lieu notamment du cannibalisme afin de survivre)? Comment alors garder comme critère l'impact positif ou négatif d'un besoin à combler? De tels cas de figure pouvant se présenter, tous nos propos ici au sujet d'une éthique du désir, ne seraient-ils pas en quelque sorte du verbiage, de l'habillage culturel ou social qu'une situation de manque gravissime nous porterait bien vite à renier?

2-Et l'envie n'existerait alors qu'en cas de profusion, restant liée dans mon idée à la volonté bien vaniteuse, mais néanmoins nécessaire, de vouloir se différencier les uns des autres d'une façon ou d'une autre. Mais ce peut être encore le besoin de s'exprimer. Voilà l'erreur d'une philosophie qui pousserait l'égalitarisme jusqu'au bout : la vie serait bien fade et même insupportable si tout le monde avait les même goûts, les même discours et possédait les même objets! Donc partant de ce simple constat : la vie ayant horreur de l'indifférencié et chacun ayant pour envie de s'exprimer et de se distinguer, il semblerait que nous ayons besoin d'avoir des envies, sous peine de toute façon, de ne faire que survivre toute sa vie! Qui voudrait d'une telle vie?

L'envie n'est dans le fond qu'un caprice de celui qui vit dans l'abondance, bien qu'il soit nécessaire.

1-Ahhhhh, mon ami, je crois que tu sombres............... dans la confusion du besoin et de l'envie! Du moins pour cet exemple, tout comme dans la pyramide de Markov, il y a d'abord la "satisfaction" de répondre à ses besoins primaires, ensuite il y a une élévation vers les niveaux moins vitaux ou de premières nécessités, ce qui rejoints grossièrement tes propres remarques en 2.

2-Ce que tu soulèves là, en dehors du lien sus-cité, me semble être un autre débat, et je l'ai déjà aussi remarqué et signalé par ailleurs, bien que sur une autre question, je ne peux donc qu'approuver! Mais l'approche est différente et les conclusions aussi:

(" Je suis d'accord que l'on cherche à se rassembler, mais cela n'implique pas une recherche de l'uniformité parfaite, car si le besoin des autres c'est la reconnaissance/estime/amour, celle-ci ne peut pas se produire si nous sommes parfaitement semblables, car n'importe qui pourrait se substituer à un autre, et donc n'apporterait aucune émotion à la personne remplacée. Il faut justement que nous soyons suffisamment dissemblable pour être aimer pour ce qui nous sommes, mais aussi parallèlement avoir au moins un trait commun qui nous réunisse. " ) Cf: http://www.forumfr.c...rassembler.html

De quoi rendre pessimiste sur la nature humaine tout ça.

Moi qui ne suis pas philanthrope, je te rejoins,

Là où je tique un peu, concerne la distinction que l'envie n'engage pas la santé de l'individu, et c'est là tout le sens de ce topic justement, pour ceux chez qui les conséquences du manque ou de sa satisfaction sont délétères: obésité, addictions, comportements immoraux, dépendance, folie, suicide, agressivité, troubles du comportement, asociabilité, et conséquences indirectes ( perte d'emploi, d'argent, de proches....), etc....

Oui j'aurai plutôt vu cela comme une envie prise isolément, ce qui exclue les phénomènes d'obésité ou encore de façon générale les attitudes d'excès.

Concernant les problèmes d'addiction je considère qu'il ne s'agit plus d'une envie mais d'un besoin.

N'est ce pas déjà le cas si on regarde bien, la "loi" fait le distinguo entre la personne en pleine possession de ses moyens, ou pas au moment du passage à l'action répréhensible! Démence passagère, accès de colère, sous l'emprise d'alcool ou de stupéfiants, etc...?!

Pareillement, on commence à dédouaner de plus en plus les obèses, car on montre aujourd'hui que cela ne dépendrait pas d'une volonté ou d'un désir acquis, mais serait soit d'ordre génétique, soit d'ordre biologique, de même pour la dépendance à la cigarette.

Donc un certain découplage entre responsable et culpabilité.

Il me semble qu'au sujet de la loi - même si je ne suis pas un spécialiste - tous ces critères ont valeur de circonstances atténuantes mais n'enlèvent rien au fait que l'auteur soit considéré coupable. Néanmoins il ne s'agit pas tant ici de la loi - enfin je crois - que de la responsabilité dans le fait d'enfreindre une forme d'éthique du désir que nous essayons d'établir.

Question: Mais vouloir opérer la distinction entre des plaisirs à impact positif et négatif ne risque t-il pas de connaitre les mêmes difficultés que celui de discerner les notions de Bien et de Mal, concepts hautement relatif et subjectif/arbitraire? Ce qui d'ailleurs aux vues de tes remarques semble être déjà le cas, non?

Comme certains philosophes antiques grecques, je dirais que ce n'est pas tant la qualité du "vice" qui compte que de ne pas les pousser à l'extrême, d'où ma requête de savoir comment y faire face, peut être pas en y sombrant, ni en s'y soustrayant/s'abstenant complètement ( suivant aussi la légalité de la chose ), c'est un peu ce qui se passe dans notre société, avec la tolérance de consommer de l'alcool, ou de fumer, même si on sait qu'il n'y a pas une grande différence avec d'autres types de drogues, ou les jeux d'argent récemment!

Tout à fait c'est ici une question de bien et de mal et donc de métaphysique. Mais j'imagine puisque tu semblais te plaindre à priori des effets dévastateurs de l'envie que tu as une petite idée de ce que tu souhaiterai modifier dans la société et donc qu'il peut y avoir progression dans la compréhension de ces concepts de façon à considérer comme négatif ce que ton expérience aura désigné comme indésirable. Ce serait donc un faux problème?

Il y aurait une sorte de devoir de savoir les conséquences (donc l'impact) de ses actions qui devront répondre à l'impératif de ne pas avoir de conséquences destructrices ou altérer la vie d'un autre être humain, mais qui se heurte de façon contradictoire à l'impossibilité de connaître les conséquences exactes de nos actes. Un peu dans la veine de Hans Jonas (dont je connais très peu les thèses) peut-être devrions nous nous inviter alors à imaginer les causes possibles de ces conséquences indésirables, en jouant à nous faire peur, et donc d'absolument prohiber toute action dont l'exécution pourrait avoir les conséquences redoutées.

Ainsi je peux établir la liste des conséquences que je juge indésirables dans mon observation quotidienne, avec le devoir d'en rechercher les causes, et de m'interdire toute action comportant ne serait-ce qu'un minimum de risques d'avoir ces conséquences sur autrui ou sur moi.

Par exemple :

-Constat de l'indésirable : Je souhaiterai qu'il n'y aie plus de marginaux

-Cause : Le jugement d'autrui

-Conséquences : Interdiction de juger autrui.

-Constat de l'indésirable : Alcoolisme, cigarettes

-Cause : Industries corrompues

-Conséquences : Boycott

1-Ahhhhh, mon ami, je crois que tu sombres............... dans la confusion du besoin et de l'envie! Du moins pour cet exemple, tout comme dans la pyramide de Markov, il y a d'abord la "satisfaction" de répondre à ses besoins primaires, ensuite il y a une élévation vers les niveaux moins vitaux ou de premières nécessités, ce qui rejoints grossièrement tes propres remarques en 2.

2-Ce que tu soulèves là, en dehors du lien sus-cité, me semble être un autre débat, et je l'ai déjà aussi remarqué et signalé par ailleurs, bien que sur une autre question, je ne peux donc qu'approuver! Mais l'approche est différente et les conclusions aussi:

(" Je suis d'accord que l'on cherche à se rassembler, mais cela n'implique pas une recherche de l'uniformité parfaite, car si le besoin des autres c'est la reconnaissance/estime/amour, celle-ci ne peut pas se produire si nous sommes parfaitement semblables, car n'importe qui pourrait se substituer à un autre, et donc n'apporterait aucune émotion à la personne remplacée. Il faut justement que nous soyons suffisamment dissemblable pour être aimer pour ce qui nous sommes, mais aussi parallèlement avoir au moins un trait commun qui nous réunisse. " ) Cf: http://www.forumfr.c...rassembler.html

Tout à fait, ne faisons donc pas dévier le sujet.

Il parait que la dépression est le mal de notre culture.

La dépression, c'est courant, et c'est bien l'envie de rien...

Plutôt que d'y voir des causes dans l'exploitation, la non-reconnaissance etc... comme on le fait systématiquement.

D'autant que je ne pense pas que les esclaves ou les gens d'autres époques bien plus exploités que nous ai été plus dépressif que nous.

Il ne faudrait peut être pas voir dans les plaintes/préoccupation "politiques" qui nous importent la cause de nos dépression.

Peut être n'est-ce plus simplement qu'un ré-équilibrage naturel ?

Un repos de l'envie, qui a été trop sollicité ?

( Sans être comblé d'ailleurs. )

À force d'utiliser l'envie comme moteur de nos actions (travail etc...), finalement le fait de ne plus avoir envie ne fait que "casser" le moteur habituel avec lequel on ne cesse d'être sollicité.

( Il s'agit donc finalement peut être bien d'une résistance à l'exploitation, mais pas forcément "à but de reconnaissance", plus simplement un cassage du moteur sans cesse employé. )

L'envie c'est comme les émotions, etc etc .....nous devons les apprivoiser