Les entreprises ont-elles une responsabilité sociale ?

Il n'y a pas à "penser" un système qui marche, quelle est cette prétention à vouloir "penser" un système alors qu'on ne comprends même pas comment le système fonctionne (et ce à n'importe quel niveau). Si demain je dis l'ADN n'est pas un système qui marche,

Clairement, ça n'a rien à voir !!

L'ADN n'est pas une création humaine : le système social, l'économie le sont.

Et leurs dérives sont tout autant pensées : les financiers, les banques qui imposent leurs dictats ne font preuve d'aucune prétention lorsqu'ils modèlent ou orientent le système vers leurs intérêts.

Ce que tu appelles prétention est le rôle même d'un Etat, d'un groupe d'Etat, de la politique.

"Non encadrement", l'état naturel est le non encadrement, une preuve que l'encadrement fonctionne? ça n'a pas l'air de fonctionner merveilleusement bien en France qui est un système relativement "encadré", pas suffisamment? Qui est le cadreur? Est il plus digne de confiance que les encadrés? N'est ce pas les mêmes personnes?

Le non-encadrement est naturel ??

Tu peux aller dans la rue, tuer le premier venu, sans subir de conséquence de la part de la justice ?

Un employeur peut faire travailler des enfants en les rémunérant 1€ de l'heure.

C'est ça, que tu appelles "non-encadrement" ?

Et non, ça ne marche pas si mal que ça.

Du moins pour les exemples que j'ai donnés.

Par contre, bien évidemment, la question des cadres de ce système est légitime.

-Un travail doit permettre de vivre décemment. Jugement moral donc subjectif. Passons au coeur de la critique, qu'est ce que la décence, est ce objectivable? Personnellement je trouve ça impossible à objectiver mais si ya un moyen, je suis preneur. Si le travail n'est pas productif?

Non, complètement objectif : vivre décemment c'est déjà avoir un toit sur la tête, pouvoir se nourrir, se soigner, subvenir aux besoins primaires de ses enfants, et pouvoir jouir d'une certaine liberté individuelle.

Si le travail n'est pas productif, pourquoi existe t'il ?

La question serait plutôt "si le travail n'est plus productif" : mais la question est bien de savoir pourquoi il ne l'est plus, et pourquoi on n'a pas su anticipé cela (car bien souvent cela est volontaire).

-Réglementer pour éviter la précarité. Qu'est ce que la précarité? Notion objectivable ou réalité subjective? Je penche pour la réalité subjective en effet Wikipédia nous dit: "La précarité est une forte incertitude de conserver ou récupérer une situation acceptable dans un avenir proche. C'est une notion développée et étudiée en sciences sociales. C'est aussi une notion subjective et relative, puisqu'elle est définie par rapport à une « situation acceptable », au sein d’une société donnée." Nous ne pouvons donc éviter la précarité vu que c'est une notion subjective, quelqu'un va toujours trouver sa situation précaire. Faut il normer la précarité? Je passe sur les gens hors de la norme hein.

Quel est ce raisonnement totalement détaché de la réalité, qui frise l'absurdité la plus profonde ??

La pauvreté, la précarité n'existeraient pas, car elles seraient "subjectives" ?

Tu n'arrives pas à imaginer grosso-merdo ce qu'est une "situation acceptable" ? Je t'ai donné des éléments précédemment (ne pas coucher dehors, pouvoir s'alimenter, ne pas vivre au crochet de la société, etc ...)

- Payer les salariés à leur juste valeur. Qu'est ce que la valeur? D'autant plus celle d'un salarié? Comment déterminer si elle est juste ou non?

Disons que si j'ai besoin d'un salarié pour créer 100 € de richesse, que les matières premières coûtent 15 €, il est plutôt injuste de rémunérer le salarié 5 € lorsque je me mets 80 € dans ma poche.

Mais là aussi, tu vas nous dire que c'est très subjectif, et que ce que certains vont prendre pour de l'exploitation n'est en fait que du pur dévouement affectif d'un individu philanthrope qui donne du travail à son prochain.

- Que la production ne nuise pas à l'environnement en respectant certaines normes. Comment détermine-t'on une nuisance à l'environnement? Réduction de la biodiversité? Quel facteur écologique (la science hein) prendre en compte? Comment mesure t'on l'augmentation de la biodiversité en rapport à l'activité humaine?

Tu n'as jamais dû entendre parler de pollution, d'empoisonnement ou de nocivité liés à l'utilisation de certaines matières ou substances ... pourtant ce sont des termes qui figurent avant "subjectivité" dans le dictionnaire.

-Que le prix du produit vendu au consommateur dépend de ces couts en intégrant une marge raisonnable pour l'entreprise. Quid des produits énergétiquement plus cher à produire localement qu'à l'étranger? Qu'est ce qu'une marge raisonnable? Que fait-on si la marge n'est pas suffisante pour le maintien de l'entreprise? La faillite?

Forcément, la faillite. C'est déjà le cas actuellement : une entreprise qui n'est pas rentable ne voit pas le jour.

Et donc, pour savoir si une entreprise est rentable avant de tenter l'aventure, il faut mesurer les coûts de production qu'elle va engendrer, tant au niveau des matières premières que des ressources humaines nécessaires.

Par contre, encore une fois, la question concerne les entreprises qui ne deviennent plus rentables : mais cela résulte d'un contexte, pas d'une situation de fait.

Quant à la production moins chère à l'étranger qu'en local, c'est exactement ce que je dénonce dans mon message : l'absence de règles communes, ou une porosité moindre dans les échanges pour contrebalancer cette concurrence forcément déloyale.

-L'absence de règles communes qui faussent totalement la concurrence. Je corrige "L'absence de règle commune ce qui fausse totalement la concurrence" ou alors je me fourvoie et vous voulez réellement fausser la concurrence. Tout le monde suit les règles de la réalité. Il n'existe pas de moyens connus de modifier ces règles là si ça vous rassure.

Pas besoin de rajouter un "ce", juste d'enlever un "ent" ...

Sinon, ça ne me rassure pas que tu pense qu'il n'existerait pas de moyens connus de modifier ces règles : d'où penses-tu que ces règles découlent. Qui les supervise ou les décide, d'après toi ? Dieu, la Nature, le Hasard ?

En ce cas, comment peut-on garantir un quelconque intérêt à les suivre ? Si elles nous menaient à la mort, nous devrions nous y soumettre, coûte que coûte, car c'est ainsi et pas autrement ? Est-ce là un résumé assez fidèle de ton point de vue ?

Le reste plus tard ...

@femzi: Les systèmes économiques n'ont pas étés créés par et pour l'humain, c'est faux. Aucun humain ne s'est levé un jour et a dit: "Maintenant on va faire comme ça !".

Ce sont des phénomènes ayant eu une longue maturation (ce qui est déjà tout un travail de recherche en soi), ils découlent des contraintes naturelles dans lesquelles nous vivons. Nos systèmes économiques seraient très différents si nous avions par exemple accès à une plante qui pousserait très facilement et qui serait très nourrissante qui serait aussi commune que l'herbe et que nous aurions littéralement qu'à nous baisser pour manger à notre faim. L'économie n'existe qu'en pénurie et se forme en fonction de ce qui est en pénurie, les comportements qui émergent ne sont que la reproduction de ce qui existe dans le monde du vivant (et qui fonctionne d'ailleurs, nous en sommes la preuve).

La mondialisation, j'en suis content, je peux lire des mangas japonais.

Pour moi les différences interindividuelles de revenus, de patrimoine et de perspective de développement sont malheureusement une nécessité, j'aimerai vivre dans un monde où tout le monde a accès à ce qu'il désire (quoiqu'une autre partie de moi n'est pas trop d'accord). J'aimerai pouvoir penser un meilleur système, quelques chose qui fonctionne mais le peu que je sais me permet de mesurer l'étendue de ce que je ne sais pas et me rends circonspect quant à mes capacité (et à celles de quiconque) d'imaginer un meilleur système.

Ce que je souhaite pour notre monde n'est pas un gouvernement mondial mais plutôt un ensemble de petites communautés qui vivent comme elles le souhaitent, où tout un chacun a le droit de s'en aller (si 30000 communistes achètent une ville et en font leur utopie communiste, je serais content car ils vivront comme ils voudront). Mais non ça jamais, dans tous les idéaux que je vois proposés c'est "tout le monde doit vivre de la même façon".

Peut être qu'un jour nous saurons exactement comment fonctionne l'économie et l'ADN mais ce jour n'est pas aujourd'hui et jusqu'à preuve du contraire, on a pas fabriqué des TV en assemblant des éléments au hasard sans savoir ce que chacun fait. Alors je suis désolé pour moi les utopies mondiales à coup de tout le monde doit faire comme ci ou comme ça, très peu pour moi.

Je ne renonce pas à comprendre, je renonce à agir avant d'avoir compris.

@Pheldwyn:

Je me répéte, non le système économiques et social ne sont pas des productions volontaires de la pensée humaine, ils seraient plutôt des production involontaires des comportements humains.

Oh mais les états sont prétentieux, c'est leur rôle après tout, nous gaver de promesses intenables.

Oui le non encadrement est naturel, ce n'est pas la justice qui m'empêche d'agir, j'ai eu bien des occasions de mal agir et je ne l'ai pas fait, d'ailleurs peu de monde agis mal. La question n'est pas tant de savoir pourquoi il y a tant de criminalité mais pourquoi il y en a si peu? Et ça je peux y répondre, je veux vivre dans le groupe, le groupe a certaines règles pour se préserver, je les suis. Il n'y a pas de cadre, il n'y a que des individus qui agissent pour eux même, il est plus couteux de vivre seul que de se plier aux règles du groupe (qui elles mêmes sont des conventions interindividuelles, je te tape pas et tu me tapes pas).

La justice n'est que la formalisation de règles émergentes naturellement (pourquoi le meurtre est interdit partout? qui a imposé ce cadre?).

Après un jugement moral ne saurait être objectif c'est impossible, la morale n'est pas objective et je ne vois pas au nom de quoi tout le monde serait d'accord avec le jugement moral d'une personne, la preuve je ne le suis pas. Pourtant vous pourrez me prouver que si je prends une pomme puis une autre pomme, j'en ai deux par de la simple observation. J'attends de voir la même chose avec de la morale (ce qui veut dire que ma morale n'est pas non plus bonne universellement hein). Avoir un toit sur la tête, combien de m²? Quel standard du bon toit sur la tête? Si pour moi vivre en deça du standard est suffisant suis je fou?

Pouvoir se nourrir. Combien de repas par jour et quelle quantité/qualité de nourriture standard? L'état fourni, comme les maisons? Si j'ai besoin de plus ou de moins? Qui détermine si c'est justifié? Qui vérifie de quoi chacun a besoin? Comment?

Se soigner. Ce sujet mérite un topic entier.

Subvenirs aux besoins primaires de ses enfants. Quels sont les besoins primaires, comment les mesures t'on? Qui les mesures?

Jouir d'une certaine liberté individuelle. De quelles libertés parles t'on exactement? A t'on le droit de partir de ce système? De fonder sa propre nation qui refuse votre système?

La fin de la productivité d'un emploi n'est en rien volontaire, on appelle ça la destruction créatrice, vous pensez que ceux qui ont inventés l'automobile complotaient contre les palefreniers? Tiens au début du siécle derniers les Français étaient les meilleurs en automobile parce que les anglais mettaient des restrictions ridicules sur l'utilisation de la voiture (il fallait rouler au pas et que quelqu'un marche devant en train d'agiter un drapeau rouge). Finalement les anglais qui ont été le berceau de la révolution industrielle n'ont pas été le berceau de la voiture, nous l'avons été, comme celui du cinéma mais c'est une autre histoire (je hais le CNC d'ailleurs, cet héritage du régime nazi, ironiquement).

Qui existe subjectivement ne veut pas dire qui n'existe pas. Mais ce qui existe subjectivement ne saurait être l'étalon ce que l'on veut créer objectivement. Imaginons la situation suivante, un aveugle, un daltonien et une personne lambda, on montre un tableau vert de 1m², l'aveugle dit:"Je ne sais pas quelle est cette couleur", le daltonien dit: "C'est du jaune", la personne lambda: "C'est du vert.". Qui a tort ou qui a raison? Objectivement? Un physicien arrive et dit: "La lumière provenant de ce tableau a une longueur d'onde de 550Thz". La réalité de ce que dit le physicien est la même pour tout le monde, elle est objective. La réalité de la perception subjective de la couleur n'en est pas moi vraie mais dans le contexte de chacun, il ne faut aucun sens de prendre ces perceptions subjectives et de les ériger en réalité objectives. C'est pourquoi la précarité ne peut être objectivée, c'est avant tout un ressenti ce qui n'enlève rien à la réalité de cette précarité.

On parle de changement de société, de choses qui potentiellement touchent des milliards de gens et il faudrait qu'on fasse ça à la jugeote? Grosso merdo? On se fout de qui là?

Pour la marge, vous ne m'avez pas dit quel est la marge acceptable ou même comment déterminer une marge acceptable. Quant à l'homme de paille, on s'en passera merci.

Oh si j'ai déjà entendu parler de pollutions, d'empoisonnement (ça c'est objectivable par exemple), la nocivité de certaines matières ou substance ça peut être plus flou déjà. Tu me parles de normes, je te demande de définir comment elles sont déterminées. Ce n'est pas moi qui prétends savoir ça. Pour moi c'est des problèmes de propriétés mal définie et surtout pas respectée. Typiquement si la rivière appartenait à Jean Paul et que Jean Jacques y déverses du mercure, Jean Paul devrait pouvoir attaquer Jean Jacques. Ce genre de normes s'établissent au fur et à mesure des jugements jusqu'à trouver une jurisprudence raisonnable et non en disant "la norme c'est ça".

Ok pour la faillite. Il faut quand même définir la marge acceptable. Une orange est moins chère énergétiquement à produire en Floride qu'en Suède (pour un résultat bien meilleur), doit on forcer la production des oranges en Suède?

Et pour la fin: Je parlais des règles physiques. Il existe des moyens de les modifier? On m'aurait menti? En quoi n'est ce pas rassurant que je pense qu'on ne sache pas les modifier? Et je ne sais pas d'où elles découlent, je les observe seulement. Tu pourrais ne pas suivre les règles de la gravité? De la conservation de l'énergie? O.O

Il faut en informer la communauté scientifique tout de suite hein. Ah et je m'y soumets parce que j'y suis bien obligé, j'avoue que j'aimerais bien pouvoir voler.

Ce que je souhaite pour notre monde n'est pas un gouvernement mondial mais plutôt un ensemble de petites communautés qui vivent comme elles le souhaitent, où tout un chacun a le droit de s'en aller (si 30000 communistes achètent une ville et en font leur utopie communiste, je serais content car ils vivront comme ils voudront). Mais non ça jamais, dans tous les idéaux que je vois proposés c'est "tout le monde doit vivre de la même façon".

voici le passage qui m'interresse le plus. et en effet je suis d'accord que dans l'ideal il serait bon que chacun puisse vivre sa petite vie comme il l'entend afin d'etre heureux dans la limite du bonheur d'autrui.

cela n'empeche pas a un gouvernement mondiale de coordonner ce qui peut etre centraliser et partager par tout le monde afin justement d'economiser les ressources:

bref il ya bien des choses, justes certaines choses pour lesquelles tout le monde (quasiment 99%) accepterait de vivre de la meme facon.

>>> la police, la justice, bref les fonctions regaliennes de l'etat. et pourquoi pas aussi une offre de sante, d'education et de loisirs publiques en parrallele de ce que peut faire le prive individuellement?

les limites de ce qui devrait rester individuelles sont deja posees dans la societe actuelle (liberte de culte, d'orientation sexuelle ect...)

mais surtout ce qui fait le fond de ce sujet c'est de remettre en question l'idee que la devise mondiale serait et devrait etre "chacun sa merde".

non!

comme tu l'as dit toi meme, puisque les ressources de la planete sont limites, il n'est pas normal et acceptable que une poignee de personnes s'en accaparent et que les autres crevent la dalle.

par contre moi perso je serais pour une regulation mondiale de la demographie afin que les ressources soient mieux reparties.