Miracle chrétien des corps incorruptibles

oui même retraité pour invalidité, j'ai effectivement une vie sociale assez bien remplie = formation de jeunes (chefs ou non) au scoutisme (vie dans la nature, sens de la débrouillardise, sens du service aux autres, responsabilité dans la vie de la cité) - vie communale etc etc ....

je ne vais pas vous raconter ma vie, elle m'appartient

pour répondre à baillousque, et sur le seul point qui nous intéresse ici.

OUI jamais les phénomènes extraordinaires, extrasensoriels, voir extravagants (type chat botté ou dragon) n'ont jamais suscité la foi de quiconque, quoiqu'en penses les évangélistes américains. Et pour ma part comme le disait le président Chirac «Ça ne m'a jamais fait bouger la couille droite sans la couille gauche, ou plus l'une que l'autre».

OUI là n'est pas l'essentiel face à la merveilleuse création de la nature qu'il nous est donné de contempler jour après jour ou face à la merveille que peut-être l'humain dans sa diversité et dans sa richesse et qu'il nous est donné de côtoyer et simplement d'aimer comme nous même.

Je trouve ce thread souverainement stupide dans son essence même.

C'est pour moi une vulgaire masturbation intellectuelle qui ne mène à rien !

Sauf à vouloir jouer les érudit dans les dîners en ville chez la mère Michu et montrer son "érudition" en sottises bien inutiles

oui même retraité pour invalidité, j'ai effectivement une vie sociale assez bien remplie = formation de jeunes (chefs ou non) au scoutisme (vie dans la nature, sens de la débrouillardise, sens du service aux autres, responsabilité dans la vie de la cité) - vie communale etc etc ....

je ne vais pas vous raconter ma vie, elle m'appartient

pour répondre à baillousque, et sur le seul point qui nous intéresse ici.

OUI jamais les phénomènes extraordinaires, extrasensoriels, voir extravagants (type chat botté ou dragon) n'ont jamais suscité la foi de quiconque, quoiqu'en penses les évangélistes américains. Et pour ma part comme le disait le président Chirac «Ça ne m'a jamais fait bouger la couille droite sans la couille gauche».ce n'est pas toujours un modèle notre ex président.notamment par la banalisation et l'expansion du porno en France,qu'on lui doit ....

OUI là n'est pas l'essentiel face à la merveilleuse création de la nature qu'il nous est donné de contempler jour après jour ou face à la merveille que peut-être l'humain dans sa diversité et dans sa richesse et qu'il nous est donné de côtoyer et simplement d'aimer comme nous même tu as mille fois raison .

Je trouve ce thread souverainement stupide dans son essence même.pas tant que ça .....

Charles François

est ce que Dieu fait de nos jours des miracles ?dans le sens de phénomènes hors de l'ordre naturel ?

Si oui ...pourquoi les fait il ?Si non pourquoi a t il cessé de les faire? ...

Je ne suis pas D.ieu donc je ne peux pas répondre ni à l'une ni à l'autre de vos questions, et D.ieu selon moi - compte tenu de longs et répété entretient que j'eu de son vivant avec une mystique de renom -n'a certainement pas besoin de ces "phénomènes" pour se faire connaître dans le coeur de chacun.

je suis entièrement d'accord avec "Dieu n' a pas besoin de ces "phénomènes " pour se faire connaître...

mais s'il est du bon plaisir de Dieu de faire de vrais miracles

du type rendre le vue à l'aveugle ,faire marcher le paralysé ?

doit on

nous catholiques

taire ces miracles ?

non à mon avis ..les taire serait craindre d'affronter l'hostilité mondaine à Dieu et à ses miracles .

Craignez donc plutôt qu'il ne vous soit un jour demandé des comptes pour l'énergie que vous perdez en billevesées.

Le jour où vous verrez un aveugle revoir sans intervention chirurgicale, je ne peux que vous conseiller de faire un retour sur vous même, voir si votre foi était suffisamment grande pour lui rendre la vue au nom du christ.

le reste est toujours pour moi tellement secondaire.

Craignez donc plutôt qu'il ne vous soit un jour demandé des comptes pour l'énergie que vous perdez en billevesées.

Le jour où vous verrez un aveugle revoir sans intervention chirurgicale, je ne peux que vous conseiller de faire un retour sur vous même, voir si votre foi était suffisamment grande pour lui rendre la vue au nom du christ.je ne comprends pas cette phrase ...pouvez vous expliquer ?

le reste est toujours pour moi tellement secondaire.

Relisez les évangiles et vous comprendrez.

bon ....,vous ne voulez pas me répondre ....tant pis ....

juste une phrase

«si vous aviez la foi grosse comme un grain de sénevé»

ne comprenez vous toujours pas ?

Au lieu de courir après le "merveilleux" suscitez le donc déjà par le témoignage de votre propre foi.

juste une phrase

«si vous aviez la foi grosse comme un grain de sénevé»

ne comprenez vous toujours pas ?

oui je sais la suite...... ,ne vous en faites pas ..

mais ce que je ne saisis pas et cherche à saisir

c'est votre positionnement personnel face aux miracles (type Fatima ,guérison de Lourdes etc etc ..)

vous semblez y croire entièrement mais ce n'est pas clairement dit

vous dites c'est secondaire c'est secondaire ..

mais ce n'est pas une vraie réponse ...

Mais si pour moi c'est parfaitement secondaire par rapport à ce que doit être ma vie de croyant au quotidien et qui n'est pas rythmée par ces phénomènes "merveilleux"

l'essentiel n'est pas là il est bien plus loin ! Et ce serait une perte de temps et d'énergie que de diatriber à merci sur ces sujets.

Que voulez vous me faire dire d'autre?

mais même s'il y a des cas ou une partie du corps est déficiente (le nez et les yeux pour le corps de saint Vincent de Paul

le fait absolument extraordinaire et normalement impossible subsiste: la conservation parfaite du reste .

" Conservation parfaite "est déjà un préjugé subjectif. Quant à "impossible", les cas de tes saints prouvent que si, c'est tout à fait possible. Reste l'explication qui pour toi est Dieu parce que tu n'es pas vraiment capable d'en fournir une autre ou que tu ne cherches même pas.

Ce qui n'est pas explicable - par manque d'enquête, désintérêt ou limites scientiques- ne veut pas dire tout de suite Dieu, même si c'est une hypothèse pratique pour remplir tous les vides de notre ignorance.

" Conservation parfaite "est déjà un préjugé subjectif. Quant à "impossible", les cas de tes saints prouvent que si, c'est tout à fait possible. Reste l'explication qui pour toi est Dieu parce que tu n'es pas vraiment capable d'en fournir une autre ou que tu ne cherches même pas.

Ce qui n'est pas explicable - par manque d'enquête, désintérêt ou limites scientiques- ne veut pas dire tout de suite Dieu, même si c'est une hypothèse pratique pour remplir tous les vides de notre ignorance.

excusez ,je pars au boulot ,je répondrais une autre fois .

entre des reliques (genre petit bout d'os de cote ou de tibia )qui à bien réussi à calmer certains à une certaine époque (Ah les justes saints)maintenant ce serait carrément des corps non décomposé ....

j'ai enterrée mon père et j 'ai pu voir mon grand père (caveau familial )qui était enterrée en dessous ,et bien il avait toujours la même tête,dingue ça!

alors arrêté les sujets débiles et renseigné vous avant ...

genre sur l'embaumement ,ah sinon cela pourrait être à coup très sur un coup de crétins bourré d'extraterrestre .

excusez ,je pars au boulot ,je répondrais une autre fois .

tu fait les 3/8?

désolé

....

" Conservation parfaite "est déjà un préjugé subjectif.Non ou alors tout est subjectif .un corps qui au bout de 50 ans sous terre ressemble à un corps vivant endormi cela n'est pas du subjectif vraiment Quant à "impossible", les cas de tes saints prouvent que si, c'est tout à fait possible. Reste l'explication qui pour toi est Dieu parce que tu n'es pas vraiment capable d'en fournir une autre ou que tu ne cherches même pas.je ne cherche pas personnellement ,les faits m'ont convaincu ....

Ce qui n'est pas explicable - par manque d'enquête, désintérêt ou limites scientiques- ne veut pas dire tout de suite Dieu, même si c'est une hypothèse pratique pour remplir tous les vides de notre ignorance.entendu ...mais la faute à qui ? aux scientifiques qui ne s'y interessent pas ....non parce que c'est bidon(ça c'est ce que voudrait nous faire croire Wipe) ,car ils se réjouiraient de le démontrer ,mais parce que c'est un mystère vraiment inexplicable

entre des reliques (genre petit bout d'os de cote ou de tibia )qui à bien réussi à calmer certains à une certaine époque (Ah les justes saints)maintenant ce serait carrément des corps non décomposé ....

j'ai enterrée mon père et j 'ai pu voir mon grand père (caveau familial )qui était enterrée en dessous ,et bien il avait toujours la même tête,dingue ça!au bout de combien de temps ? 10 ans ...50 ans , etc .c'est étonnant que les fossoyeurs aient ouvert le cercueil !

alors arrêté les sujets débiles et renseigné vous avant ...

genre sur l'embaumement ,ah sinon cela pourrait être à coup très sur un coup de crétins bourré d'extraterrestre .

tu fait les 3/8?

désolé

....

Mais si pour moi c'est parfaitement secondaire par rapport à ce que doit être ma vie de croyant au quotidien et qui n'est pas rythmée par ces phénomènes "merveilleux"

l'essentiel n'est pas là il est bien plus loin ! Et ce serait une perte de temps et d'énergie que de diatriber à merci sur ces sujets.

Que voulez vous me faire dire d'autre?

Ben je constate qu'un échange argumenté n'est pas désiré par vous

je respecte votre désir d'éviter cette question des miracles (qui il est vrai est secondaire)

seulement mon topic concerne cette question

et vous critiquez ma démarche sans que vraiment je puisse la justifier

c'est cela que je voulais pointer ...

car avouez que vous m'avez rentré dedans

ce qui est de bonne guerre !

mais sans me permettre vraiment de me défendre

ce qui n'est pas fair play

avouez le !

avouer quoi? Que votre démarche me fait penser à certaines émission de télé.

Si cela vous chante, je vous le confirme

ne regardant pas la télé ,je ne peux pas dire grand chose ...

sinon que la télé n'a pas pour habitude de glorifier Dieu

et que notre Seigneur n'y est guère loué ...

des émissions doivent certainement jouer sur cet soif de merveilleux

que Dieu lui même a inscrit dans notre coeur

mais ces emissions ramènent elles ces signes

au Créateur ?

j'en doute ...

Non ou alors tout est subjectif .un corps qui au bout de 50 ans sous terre ressemble à un corps vivant endormi cela n'est pas du subjectif vraiment.

Tu passes de "parfaitement conservé" à "ressemble à un vivant endormi". Or, une apparence ne fait pas preuve, certains corps pouvant être plus abîmés qu'ils n'y paraissent. Mai soit, admettons que leur état soit remarquable. En tout cas, ça montre que ce n'est pas impossible puisqu'on les retrouve ces corps, sujet de l'article.

je ne cherche pas personnellement ,les faits m'ont convaincu ....

Dire "c'est Dieu" n'est pas une fait. Ça peut même être un contresens sur la véritable nature de son intervention.

Trouver un corps bien conservé, c'est un fait. Etablir le fait que ces cas soit remarquables et spécifiquement directement liés à un certain type de personne ou de conditions, ça demande une enquête factuelle. Déterminer le processus mérite aussi une enquête.

Tu dis que c'est une démonstration de la sainteté mais tu ne décris pas comment, il n'y a pas d'élément tangible. On passe directement de la trouvaille de corps bien conservés à la validation de l'hypothèse divine dans un raisonnement auto-suffisant qui dit " puisqu'on trouve des saints bien conservés, c'est que c'est Dieu et comme c'est Dieu, on trouve des saints bien conservés ! "

Je sais que la croyance se passe bien d'analyse rigoureuse mais il faut admettre que c'est une croyance, pas une preuve. Et même si Dieu existe, ça ne veut même pas dire que ce soit lié. Comme les bonnes conservations de corps existent même hors du christiannisme, même chez des gens non saints, on est en droit de se poser des questions sur cette hypothèse émanant des hommes.

entendu ...mais la faute à qui ? aux scientifiques qui ne s'y interessent pas ....non parce que c'est bidon(ça c'est ce que voudrait nous faire croire Wipe) ,car ils se réjouiraient de le démontrer ,mais parce que c'est un mystère vraiment inexplicable

Il y en a peut-être que ça intéresse mais il faudrait beaucoup de moyens, contourner la réticence des familles à déterrer leurs morts, faire ça un peu partout, digérer et analyser les données, recommencer,... des années de travail pour une question qui est déjà douteuse car postulat non étayé autrement que par un discours de croyance, plus précisément de scénarisation sur le thème divin.

Comme les budgets scientifiques sont déjà durs à obtenir, que le résultat d'un tel projet n'empêcherait pas ceux qui y croient dur comme fer de continuer à nier la démonstration scientifique au profit de l'hypothèse religieuse, comme il faudrait mobiliser assez de scientifiques motivés et experts qui ont peut-être d'autres choses à faire, cette question est laissée de côté. Elle concerne surtout les croyants.

D'autre part, les conditions de conservation exceptionnelles ont déjà été étudiée et on en connaît les mécanismes. Sais-tu que la durée de conservation des corps modernes dans les pays développés est de plus en plus longue (on a gagné 10 ans, je crois) ? Non pas que nous nous soyons tous approché de la sainteté mais par l'action de notre alimentation : ce sont les conservateurs glissés dans notre alimentation ont cet effet.

Il y avait d'autres pistes : la réduction de la flore bactérienne dans les cimetières (action des désherbants, lieux qui ne sont plus des friches), l'hermétisation des cercueils, etc...

Et je ne te parle même pas des bons vieux phénomènes comme l'adipocire,...

Bref, avant de se jeter sur l'hypothèse divine, il est toujours saint de regarder les autres pistes. Les faux prophètes plein de bonnes intentions et de foi disent aussi des âneries.

c'étaitil y a 25 ans pour mon grand père et mon père à été enterré au dessus de son cercueil .

ma tante s'était occupé de ses préparatifs alors je je ne pourrait te dire que ce qu'elle à vu!

mais je ne lui ais pas demandé le pourquoi du comment à cette époque .

Tu passes de "parfaitement conservé" à "ressemble à un vivant endormi". Or, une apparence ne fait pas preuve, certains corps pouvant être plus abîmés qu'ils n'y paraissent. Mai soit, admettons que leur état soit remarquable. En tout cas, ça montre que ce n'est pas impossible puisqu'on les retrouve ces corps, sujet de l'article.

Dire "c'est Dieu" n'est pas une fait. Ça peut même être un contresens sur la véritable nature de son intervention.

Trouver un corps bien conservé, c'est un fait. Etablir le fait que ces cas soit remarquables et spécifiquement directement liés à un certain type de personne ou de conditions, ça demande une enquête factuelle. Déterminer le processus mérite aussi une enquête.

Tu dis que c'est une démonstration de la sainteténon je ne dis pas cela ,mais seulement qu'il y a un certain rapport entre la sainteté et la conservation des corps mais tu ne décris pas comment, il n'y a pas d'élément tangible. On passe directement de la trouvaille de corps bien conservés à la validation de l'hypothèse divine dans un raisonnement auto-suffisant qui dit " puisqu'on trouve des saints bien conservés, c'est que c'est Dieu et comme c'est Dieu, on trouve des saints bien conservés ! "je ne valide pas cette shématisation de ma pensée

Je sais que la croyance se passe bien d'analyse rigoureuse mais il faut admettre que c'est une croyance, pas une preuve exact ce n'est pas une preuve :c'est seulement un signe ,une invitation à se pencher vers un mystère ,à ne pas passer à coté de quelque chose .... Et même si Dieu existe, ça ne veut même pas dire que ce soit lié je t'arrête pour un croyant c'est forcément lié. Comme les bonnes conservations de corps existent même hors du christiannismeet alors Dieu agit chez tous les hommes et ils aiment aussi les musulmans et les athées !, même chez des gens non saints, on est en droit de se poser des questions sur cette hypothèse émanant des hommes.

Il y en a peut-être que ça intéresse mais il faudrait beaucoup de moyens, contourner la réticence des familles à déterrer leurs morts c'est inutile ,les fossoyeurs font ça tous les jours dans des milliers de tombes abandonnées et cela se saurait !, faire ça un peu partout, digérer et analyser les données, recommencer,... des années de travail pour une question qui est déjà douteuse car postulat non étayé autrement que par un discours de croyance, plus précisément de scénarisation sur le thème divin.

Comme les budgets scientifiques sont déjà durs à obtenir, que le résultat d'un tel projet n'empêcherait pas ceux qui y croient dur comme fer de continuer à nier la démonstration scientifique au profit de l'hypothèse religieuse, comme il faudrait mobiliser assez de scientifiques motivés et experts qui ont peut-être d'autres choses à faire, cette question est laissée de côté. Elle concerne surtout les croyants.

D'autre part, les conditions de conservation exceptionnelles ont déjà été étudiée et on en connaît les mécanismes. Sais-tu que la durée de conservation des corps modernes dans les pays développés est de plus en plus longue (on a gagné 10 ans, je crois) j'ai entendu parler :mais la encore il y a conservation et conservation ...? Non pas que nous nous soyons tous approché de la sainteté mais par l'action de notre alimentation : ce sont les conservateurs glissés dans notre alimentation ont cet effet.

Il y avait d'autres pistes : la réduction de la flore bactérienne dans les cimetières (action des désherbants, lieux qui ne sont plus des friches), l'hermétisation des cercueils, etc...

Et je ne te parle même pas des bons vieux phénomènes comme l'adipocire,...

Bref, avant de se jeter sur l'hypothèse divine, il est toujours saint de regarder les autres pistesje compte sur la mentalité matérialiste pour regarder les autres pistes . Les faux prophètes plein de bonnes intentions et de foi disent aussi des âneries.je dirais même toujours (.mais les vrais prophètes jamais)