Bravo France 2!

Si le moindre mal est suicidaire, je n'ose penser ce que le pire des maux (selon ses idées serait).

Qu'auriez vous proposé ?

On ne gagne pas politiquement en servant la soupe, sans contrepartie de surcroît, à ceux qui font mine de passer pour plus proches. Cela instille l'idée de "vitrine légale", d'idée similaire mais présentées de façon plus lisse. Du coup, ça renvoie les partis qui appellent au final à voter pour plus centriste qu'eux à la catégorie "extrêmiste protestataire amusant mais parfaitement inutile" et ça renforce la logique de vote utile.

L'unique chance pour le front de gauche d'accéder un jour au pouvoir (ce que je ne souhaite pas du tout), c'est justement d'expliquer en quoi le PS n'a strictement rien à voir avec lui, que voter pour lui c'est voter pour une droite masquée et qu'il est l'unique partie de gauche. C'est tenter de mettre à genoux le PS en le ravalant au stade de la SFIO des années 60.

La stratégie actuelle de Mélenchon est, au contraire, celle de l'idiot utile. Il amuse la galerie, il n'obtient strictement rien sur un plan politique mais finit par rabattre les voix.

Le Pen est beaucoup plus maligne en cherchant à ce que l'UMP ne lui ressemble surtout pas, déclarant mezza voce vouloir la victoire de Fillon, en espérant renvoer l'UMP à une définition centriste et attirer à elle toute la droite.

Désolé, le mensonge politique, nous trouvons ça abjecte !

Si le PS est un parti de gauche comme un autre, méritant le vote des électeurs Front de gauche, pourquoi se fatiguer à voter Front de gauche ?

Si le Front de gauche ne comprend pas qu'en politique il faut assassiner son siamois ou son germain avant que d'espérer de l'emporter sur son opposé, le Front de gauche sera la Arlette Laguiller des élections du prochain demi siècle. Moi ça ne me dérange pas spécialement.

Le ps est de centre droit, je n'ai cessé de le repéter. Entre le centre droit et une droite dur, il n'y avait juste pas de choix.

Si ! Expliquer aux électeurs que le seul vote possible est pour eux. Si le vote devient admissible pour le PS, sachant que le PS est plus fort, autant voter pour lui tout de suite.

Ils auraient dû, s'ils avaient été logiques avec eux-mêmes, voter blanc plutôt que pour un candidat avec lequel ils ne sont pas d'accord sur les fondamentaux.

La notion de "moindre mal" est suicidaire sur un plan électoral.

En gros, "demain, on rase gratis".

L'Etat providence mais avec impôt juste pour les autres (car expliquer qu'on est pauvre jusqu'à 2000, ça sent l'arnaque) !

au dessus de 2000 euros on peut pas dire que la vie est dur

au dessus de 2000 euros on peut pas dire que la vie est dur

A 2000 euros non plus.

En fait, beaucoup de petits bourgeois nous expliquent qu'il faut un Etat providence mais sans qu'ils y contribuent eux-mêmes financièrement !

On ne peut pas gagner 2000 euros sans se faire plaisir,( ça coûte cher) !

On paye des impôts pour ceux qui n' en payent pas et qui grattent au noir!

On bénéficie d'aucun avantage puisque c'est les autres qui en profitent largement !

Oui , c'est dur de penser que l'on gagnent trop, en pensant aux autres qu'ils n'ont rien foutus de leurs vies :smile2:

Ils ont voté contre un politique libérale de droite pour élire un président libéral centriste.

Normal que la vraie gauche ce rappelle a son souvenir.

http://www.avaaz.org/fr/petition/NON_a_lausterite_perpetuelle_en_Europe_3/?ccNVwab

Ils auraient dû, s'ils avaient été logiques avec eux-mêmes, voter blanc plutôt que pour un candidat avec lequel ils ne sont pas d'accord sur les fondamentaux.

Et faire comme si notre système actuel n'était pas un scrutin majoritaire à deux tours ? On aimerait bien, mais bon ...

Donc, en connaissant les règles du jeu, et en sachant qu'un électeur vote pour ce qui semble les intérêts de son pays suivant son idéologie, la logique ne mène absolument pas irrémédiablement au vote blanc.

La logique, c'est simple : premier tour, j'ai une liste de candidats, je vote pour celui qui est le plus proche des mes convictions.

Il ne passe pas le premier tour.

Reste, en tant qu'électeur à me prononcer pour le second tour ... j'ai le choix entre Sarko, Hollande, l'abstention ou le vote nul (vote blanc).

Les deux dernières solutions sont "logiques" si je pense que l'un ou l'autre des candidats, c'est la même chose, que je veut montrer mon désintérêt pour l'un et l'autre ... mais je sais que le vote blanc ne compte pas, que l'abstention sera de toute façon importante, comme c'est de plus en plus le cas à chaque élection, et que de toutes façons le message de l'abstention n'a quasi-aucune incidence sur la vie politique ... contrairement à l'élection de l'un ou l'autre.

Et, de plus, pour moi les candidats ne s'équivalent pas du tout, à la fois de par leur personnalité (j'en exècre un pour ses méthodes et son comportement odieux vis-à-vis de la république, un comportement à 180° de mes convictions, alors que l'autre me paraît beaucoup plus respectueux des valeurs républicaines, et je dois dire que depuis son élection, il y a une ENORME différence sur ce plan là, au moins) et par leurs programmes et orientation politique.

Certes Hollande est en désaccord sur nombre des idées du FdG, mais il est faux de dire qu'il est sur l'ensemble des fondamentaux : il y a tout de même un verni de gauche qui représente quelque chose. Avec Sarko et l'UMP, ce n'est même pas de nombreux désaccords, c'est une conception de la société radicalement opposée.

Donc amené à choisir entre l'un et l'autre ou ne pas participer au choix, du point de vue que je viens de décrire, quel choix paraît réellement plus logique ?

Pour moi, c'est relativement limpide.

Si ! Expliquer aux électeurs que le seul vote possible est pour eux. Si le vote devient admissible pour le PS, sachant que le PS est plus fort, autant voter pour lui tout de suite.

Le rôle du FdG consiste justement à contrecarrer cette idée, à faire que le PS ne soit plus "le plus fort", ou que du moins l'offre politique du FdG deviennent suffisamment soutenue par les votants pour que le PS soit contraint à négocier, à forcer sa ligne vers la gauche.

Ou qu'il regarde d'un oeil neuf le capital-voix à gauche.

A la limite, je m'en fiche que le FdG ait un jour le pouvoir, s'il permet d'infléchir au fil des élections le PS, suffisamment pour que celui-ci renoue avec de vrais valeurs de gauche.

Ils auraient dû, s'ils avaient été logiques avec eux-mêmes, voter blanc plutôt que pour un candidat avec lequel ils ne sont pas d'accord sur les fondamentaux.

Si les votes blancs avaient été comptabilisés comme exprimés,ni l'un ni l'autre,Hollande n'aurait pas dépasser les 50%

Dans ce système electoral il y a 60à 70% de votants ,la majorite est à 30-35% dans cette majorité 1/3 vote pour le candidat pour ne pas voter pour l'autre.

Donc the winner est soutenu par 20% des voix des inscrits .Quand il prend une décision concrète il a 80% des electeurs contre lui et on repart pour un tour Ca fait 27 ans que ça dure avec le résultat que l'on voit.

Solution vote obligatoire comptabilisation des votes blancs voir NDA Debout La République!

A 2000 euros non plus.

En fait, beaucoup de petits bourgeois nous expliquent qu'il faut un Etat providence mais sans qu'ils y contribuent eux-mêmes financièrement !

moi je suis loin d’être un bourgeois :mef:

et 2000 euros a paris c'est rien ou même dans des grande ville

mais après c'est sur que en dessous 1500 euros c'est plus cho comme tout

alors imagine au chomage ou au rsa

Le rôle du FdG consiste justement à contrecarrer cette idée, à faire que le PS ne soit plus "le plus fort", ou que du moins l'offre politique du FdG deviennent suffisamment soutenue par les votants pour que le PS soit contraint à négocier, à forcer sa ligne vers la gauche.

Ou qu'il regarde d'un oeil neuf le capital-voix à gauche.

A la limite, je m'en fiche que le FdG ait un jour le pouvoir, s'il permet d'infléchir au fil des élections le PS, suffisamment pour que celui-ci renoue avec de vrais valeurs de gauche.

Tu te contredis avec ton post précédent !

Si le PS est la version light des fondamentaux du Front de gauche, sachant que la majorité de l'électorat se méfie de ce qui dévie trop du centre, tes idées sont condamnées à ne JAMAIS parvenir au pouvoir.

Récuser que le PS ait quoi que ce soit à voir avec le Front de gauche et encore moins qu'ils se retrouvent tous deux sur les fondamentaux peut accréditer, chez l'électeur, que le Front de gauche n'est pas l'extrême gauche mais la gauche tout court.

Appeler à voter PS, SANS AUCUNE CONTREPARTIE AUCUNE SUR LES FONDAMENTAUX (ne t'en déplaise, le traité budgétaire va être approuvé, si ça ce n'est pas un fondamental alors qu'est-ce qu'un fondamental ?), opère le tour de force d'à la fois légitimer le PS qui reçoit l'estampille "gauche" tout en laissant complètement à l'écart les idées du Front fauche.

Empêcher le PS d'accéder au pouvoir et y laisser la droite permet de complètement cliver le jeu politique et de souligner à l'électeur qu'il n'y a qu'un unique choix : Idées de droite ou idées du Front de gauche. Accepter de légitimer des idées centre gauche fera que le centre gauche gagnera toujours, ne serait-ce qu'avec l'appui de la droite. Car le centre gauche est beaucoup plus proche de la droite classique que du centre gauche, là encore ne t'en déplaise. Elle est pro-européenne et pour l'économie de marché : droite et centre gauche sont deux écoles d'une même foi.

Mon propos est, de toute façon, validée par l'observation empirique. Le Front de gauche n'est jamais que l'héritier du PCF. Ce dernier court après le PS depuis l'union de la gauche, en 1972. Depuis cette même date, il est passé du statut de premier parti de France, unique adversaire consistant de la droite gaulliste (ce que n'était certes pas la SFIO de Guy Mollet) à très vague satellite qui a quzsiment disparu des écrans radars. Quand est-ce exactement, sur cette période qui commence à devenir très longue (40 ans), que les idées communistes ont influencé le PS ? Lors du tournant de la rigueur de 1983 ? Lors de l'Acte unique de 1986 ? Pour Maastricht ? Sous Jospin le privatiseur ?

Perpétuer une logique qui échoue sur la durée est, soit faire preuve d'un aveuglement politique et d'une nullité électorale qui confinent à une candeur hors de propos (pour ne pas dire plus), soit n'absolument pas croire dans les idées qu'on professe et se contenter, consciemment ou pas, d'être celui qui ratisse pour quelqu'un d'autre.

Je précise que je raisonne ici de façon quasi clinicienne, en observateur neutre de la chose politique. Dans mon fort intérieur, je suis très heureux que nous ayons une extrême gauche nullissime sur le plan politique et que l'opposition à la droite se contente d'être un centre gauche qui, pour parfois agaçant avec ses quelques lunes, reste raisonnable sur les fondamentaux.

moi je suis loin d’être un bourgeois :mef:

Eh oui ! Le bourgeois, le riche qui doit payer l'impôt, c'est toujours l'autre, jamais soi-même. C'est facile d'être pour l'Etat providence en exigeant toujours de ne pas être imposé.

Tu te contredis avec ton post précédent !

Si le PS est la version light des fondamentaux du Front de gauche, sachant que la majorité de l'électorat se méfie de ce qui dévie trop du centre, tes idées sont condamnées à ne JAMAIS parvenir au pouvoir.

Récuser que le PS ait quoi que ce soit à voir avec le Front de gauche et encore moins qu'ils se retrouvent tous deux sur les fondamentaux peut accréditer, chez l'électeur, que le Front de gauche n'est pas l'extrême gauche mais la gauche tout court.

Appeler à voter PS, SANS AUCUNE CONTREPARTIE AUCUNE SUR LES FONDAMENTAUX (ne t'en déplaise, le traité budgétaire va être approuvé, si ça ce n'est pas un fondamental alors qu'est-ce qu'un fondamental ?), opère le tour de force d'à la fois légitimer le PS qui reçoit l'estampille "gauche" tout en laissant complètement à l'écart les idées du Front fauche.

Empêcher le PS d'accéder au pouvoir et y laisser la droite permet de complètement cliver le jeu politique et de souligner à l'électeur qu'il n'y a qu'un unique choix : Idées de droite ou idées du Front de gauche. Accepter de légitimer des idées centre gauche fera que le centre gauche gagnera toujours, ne serait-ce qu'avec l'appui de la droite. Car le centre gauche est beaucoup plus proche de la droite classique que du centre gauche, là encore ne t'en déplaise. Elle est pro-européenne et pour l'économie de marché : droite et centre gauche sont deux écoles d'une même foi.

Mon propos est, de toute façon, validée par l'observation empirique. Le Front de gauche n'est jamais que l'héritier du PCF. Ce dernier court après le PS depuis l'union de la gauche, en 1972. Depuis cette même date, il est passé du statut de premier parti de France, unique adversaire consistant de la droite gaulliste (ce que n'était certes pas la SFIO de Guy Mollet) à très vague satellite qui a quzsiment disparu des écrans radars. Quand est-ce exactement, sur cette période qui commence à devenir très longue (40 ans), que les idées communistes ont influencé le PS ? Lors du tournant de la rigueur de 1983 ? Lors de l'Acte unique de 1986 ? Pour Maastricht ? Sous Jospin le privatiseur ?

Perpétuer une logique qui échoue sur la durée est, soit faire preuve d'un aveuglement politique et d'une nullité électorale qui confinent à une candeur hors de propos (pour ne pas dire plus), soit n'absolument pas croire dans les idées qu'on professe et se contenter, consciemment ou pas, d'être celui qui ratisse pour quelqu'un d'autre.

Je précise que je raisonne ici de façon quasi clinicienne, en observateur neutre de la chose politique. Dans mon fort intérieur, je suis très heureux que nous ayons une extrême gauche nullissime sur le plan politique et que l'opposition à la droite se contente d'être un centre gauche qui, pour parfois agaçant avec ses quelques lunes, reste raisonnable sur les fondamentaux.

Eh oui ! Le bourgeois, le riche qui doit payer l'impôt, c'est toujours l'autre, jamais soi-même. C'est facile d'être pour l'Etat providence en exigeant toujours de ne pas être imposé.

oui c les plus aiser qui doivent payer les impôts si c'est que tu veux savoir

oui c les plus aiser qui doivent payer les impôts si c'est que tu veux savoir

Et comme par hasard, tu te définis de toi même comme n'en faisant pas partie. "Le riche, c'est celui qui gagne plus que moi Monsieur, je vous jure !"

Tu te contredis avec ton post précédent !

Aucunement, j'ai juste une vision politique plus nuancée que le binaire "pour" ou "contre", que celle de la lutte entre partis : les enjeux et les conséquences sur le quotidien m'interpellent davantage que les combats de coqs.

Appeler à voter PS, SANS AUCUNE CONTREPARTIE AUCUNE SUR LES FONDAMENTAUX (ne t'en déplaise, le traité budgétaire va être approuvé, si ça ce n'est pas un fondamental alors qu'est-ce qu'un fondamental ?), opère le tour de force d'à la fois légitimer le PS qui reçoit l'estampille "gauche" tout en laissant complètement à l'écart les idées du Front fauche.

"mais il est faux de dire qu'il est sur l'ensemble des fondamentaux"

B.A.BA de la logique : "être d'accord sur tous les fondamentaux" n'est pas l'opposé de "être en désaccord sur tous les fondamentaux".

Je n'ai jamais dit qu'il n'avait pas de désaccord profond (et effectivement, le traité budgétaire est un point de désaccord clé), j'ai simplement dit qu'il y en avait astronomiquement moins qu'avec la droite qui a une conception radicalement opposé de la société, de l'homme, et pour le candidat Sarkozy de la république même.

Tu parles "stratégie politique" comme si seuls comptaient les résultats des élections et comme si la vie s'arrêtait entre chaque élection, que seul le prochain scrutin comptait et que le vote n'avait pas tant pour but premier de choisir un programme politique pour les prochains années que de simplement "jouer fin pour gagner la prochaine fois" ... sauf que les élections et la politique ont des conséquences, et que oui, avant de penser "stratégie", il faut assumer un choix de politique pour 5 ans.

Et là, le choix était fait, point.

D'ailleurs, aux yeux de qui le PS se trouve "estampillé de gauche" et aux yeux de qui les idées du front de gauche se trouvent elles écartées ?

Des électeurs du front de gauche ? certainement pas. Des électeurs du PS, sûrement, mais ce sont des électeurs du PS, de toute façon.

De la droite ? Elle s'en contrefout un peu, non ?

Ta critique sur une stratégie soi-disant contre-productive est au final davantage une critique du bipartisme et du système électoral en France, qui veut que de toute façon les mouvements minoritaires ne soient pas représentés au sein du pouvoir. La candeur est de croire qu'une quelconque stratégie lors des élections puisse inverser la tendance : la seule option serait qu'un parti devienne "dans son camp" majoritaire sur l'autre, mais la dynamique d'un tel renversement ne se fait pas à l'occasion d'une élection présidentielle, du moins à scrutin majoritaire.

Enfin, pour parler des influences de l'extrême gauche sur le discours du PS, je dirais qu'il y a 10 ans Besancenot faisait marrer tout le monde, essentiellement le PS, en parlant de l'interdiction des licenciements boursiers ... bon, on est encore loin, mais au moins l'idée s'est retrouvée au fil du temps dans le discours à gauche comme à droite. Il y a bien évidemment d'autres exemples, tu me répondras qu'il y en a peu, certes, et je suis le premier à le regretter.

Mais je doutes que cela ait à voir avec l'appel à voter PS ou non, c'est davantage qu'une majorité de citoyens pensent encore que seule l'exploitation du plus grand nombre par une poignée d'arrivistes est le meilleur modèle de société pour l'homme, et que tout l'enjeu politique pour le FdG est de les convaincre que non et de s'opposer à cette idée.

Bref, ton problème est de résumer la politique à un simple jeu sans incidence, de ne penser qu'en terme de stratégie, comme si la politique était déconnectée de notre avenir (si ça ce n'est pas de la candeur ...) ... ça me fait un peu penser aux journalistes qui n'ont d'intérêt pour la politique que le spectacle, les symboles, les petites phrases qui s'en dégage ... bref, tout sauf ce à quoi la politique est censément vouée.

Bref, ton problème est de résumer la politique à un simple jeu sans incidence, de ne penser qu'en terme de stratégie, comme si la politique était déconnectée de notre avenir (si ça ce n'est pas de la candeur ...) ... ça me fait un peu penser aux journalistes qui n'ont d'intérêt pour la politique que le spectacle, les symboles, les petites phrases qui s'en dégage ... bref, tout sauf ce à quoi la politique est censément vouée.

Oui oui, c'est cela.

Tu fais semblant d'oublier que l'influence de l'extrême gauche,,DEPUIS 40ANS D'union de la gauche, est égale à zéro.

Je t'ai demandé quelles mesures d'extrême gauche avaient été mises en oeuvre. Je n'ai pas eu de réponse.

La politique, ce n'est pas de choisir entre des idées qui sont à 100 % opposées aux miennes ou seulement à 90 %. C'est faire triompher les siennes.

La stratégie actuelle de l'extrême gauche ne donne AUCUN RESULTAT.

Relis Lénine quant à la prise de pouvoir et tu viendras nous expliquer que ça ressortit "du spectacle".

Je me réjouis que l'extrême gauche raisonne comme toi. On n'est pas prêt de vous voir au pouvoir !

C'était quoi le message de la manifestation ?

"On veut rester dans l'Euro, on veut consommer comme avant, s'endetter comme avant" etc... ?

Je préfère encore l'action des "emmerdants de droite"