La paléogénétique révèle une humanité éclatée

aye aye aye...

T'as rien compris à ce que j'ai dis hein.

J'ai parlé d'une caractéristique.

ça n'est pas la seule.

C'était pour illustrer ce que c'était que de définir quelque chose.

Parce que visiblement, vous aviez beaucoup de mal à le faire.

C'est à dire décrire les différentes caractéristiques discriminantes permettant de déterminer ce qui en est et ce qui n'en est pas.

Je suis seulement intervenu sur la question des définitions, parce que c'est un sujet que je pense important.

Il ne faut non-plus pas en exagéré l'importance et pinaillant sur des définitions alors que les interlocuteurs comprennent déjà ce que l'on entends par telle ou telle mot lorsqu'on emploie celui-ci!

Par ailleurs si dans la littérature scientifique le mot «Dinosaure» désigne un taxon monophylétique incluant les oiseaux alors même une personne jusque là pas forcément familiariser sur le sujet sera néanmoins capable de comprendre ce que cela signifie une fois que la chose lui aura été expliqué!

Vous avez conscience que dire et répéter que c'est un "taxon monophylétique" ne décris en rien la définition que vous avez de dinosaure ?

Et je n'exagère pas. Tu verra, si tu définis tes mots, ça va tout de suite aller mieux dans les discussions.

Les débats s'enrayent souvent parce que les gens refusent d'aller jusqu'à la constatation de leurs désaccords réels.

Si zaza dis : pour moi un dino c'est ça ...

Et vous, pour moi un dino c'est ça ...

Bah, le débat de mot s'arrêtera là.

Et vous pourrez parler éventuellement de la pertinence d'utiliser telle ou telle caractéristique dans cette définition, et on aura (enfin) avancé.

aye aye aye...

T'as rien compris à ce que j'ai dis hein.

J'ai parlé d'une caractéristique.

ça n'est pas la seule.

Ah ben zut alors. Ce que moi je soulignais, c'est que si y en a d'autre tu ferais bien de les donner en même temps, parce que ta caractéristique qui n'en est pas vraiement une ne nous sert pas à grand chose.

C'était pour illustrer ce que c'était que de définir quelque chose.

Parce que visiblement, vous aviez beaucoup de mal à le faire.

Non. Le débat portait sur le fait de savoir si scientifiquement parlant (pour un jury d'agrégation) les oiseaux était des dinosaures. Les seules définitions pertinentes dans ce débat sont donc les définitions scientifiques, et je suis à peu près sur qu'aucune d'elle ne fait intervenir le terme "préhistorique".

Si on avait voulu une définition non-scientifique (ou scientifique, mais très datée), on serait allé cherché dans le Larousse plutôt.

C'est pas à moi d'apporter vos définition, j'en ai rien à faire de ce qu'est un dino ou pas.

Grandissez un peu et apprenez à vous parler.

Vous êtes simplement pas capable d'apporter votre définition ? c'est fou ça.

En jury d'agreg, vous seriez recalé de suite, il a raison Zarathoustra

Un scientifique il pose déjà sa définition. après, il discute dessus.

Il vous faut combien de message avant que vous la posiez votre def ?

( et je dirais la même chose pour Zarathoustra, il pose sa def à lui. )

Vous avez conscience que dire et répéter que c'est un "taxon monophylétique" ne décris en rien la définition que vous avez de dinosaure?

Faux ça décrit un taxon monophylétique décrit un regroupement d'organismes relié par un ancêtre commun, dit autrement au chaque membre du dit taxon monophylétique est plus apparenté à un autre membre du dit taxon monophylétique qu'il ne l'est d'un organisme n'appartenant pas au taxon monophylétique!

Comme autre exemple de taxon monophylétique on peut mentionner les mammifères!

Et le caractère monophylétique des dinosaures s'établit à partir de caractéristiques morphologiques particulière décrites notamment sur cette page de Wikipédia y compris sur la page francophone de Wikipédia consacrés aux dinosaures et plus encore détaillé dans cette étude!

Bref les dinosaures forment un regroupement monophylétique c'est-à-dire définit par la parenté elle-même établit pas l'anatomie comparée donc par des attribues morphologiques!

cool on avance ^^

un taxon monophylétique ne défini pas les dino et tu le prouve toi même puisque les mamifère sont un taxon monophylétique et qu'ils ne sont pas des dinos.

Bientôt, je suis sûr que vous arriverez à poster ici, par vous même les caractéristiques en question.

C'est pas à moi d'apporter vos définition, j'en ai rien à faire de ce qu'est un dino ou pas.

Grandissez un peu et apprenez à vous parler.

Vous êtes simplement pas capable d'apporter votre définition ? c'est fou ça.

Bis : j'ai déjà apporté une définition. Et le fait que tu ne l'ai pas compris montre que ton apparente conviction d'avoir quelque chose a apporter à la discussion n'est pas fondée.

Je vais pas relire les 33 pages pour retrouver ta définition.

La reposter te sera pas difficile alors, faire un copier coller, c'est pas compliqué. :)

Je l'ai déjà fait, et en réponse à un de tes posts. Donc si, il va falloir que tu cherches, ça t'apprendra à mieux lire ce que t'on répond.Et lire les 33 pages te permettrait de comprendre pourquoi ton intervention est à coté de la plaque.

C'est faux Wipe.

D'une parce que c'est la première fois que j'entre dans le débats sur les dino.

Et de l'autre parce que tu as beau être persuadé avoir donné une définition, pour l'instant, tu n'a fais que me ramener des affirmation disant que les dinos étaient un groupe incluant les oiseaux. ce qui n'a rien d'une définition.

Et selon ton habitude argumentaire, tu n'as surtout cessé depuis de le ré-affirmer...

Mais ça n'en fait pas plus une définition ça.

Donc pose une fois pour toute ta définition.

Qui permet clairement de dire tel animal est un dino, tel autre n'en est pas un.

C'est faux Wipe.

Et ça : http://www.forumfr.com/sujet478462-la-paleogenetique-revele-une-humanite-eclatee.html?view,findpost,p,7663437

C'est de la merde de dinosaures ? Y a pas un lien vers la définition que j'ai donné ? Tas un problème de vue, ou c'est le cerveau qui tombe en rideau ? C'était trop dur pour toi de revenir 2 pages en arrière ? Tu veux qu'on te tienne la main la prochaine fois ?

Donc tu admet ne jamais l'avoir écrite ici. C'est bien ce que je dis.

Poste là sur le forum.

C'est fou cette pudeur.

Donc tu admet ne jamais l'avoir écrite ici. C'est bien ce que je dis.

Mais tu es con ou quoi ? Tu ne sait pas cliquer sur un lien ?

J'ai cliqué dessus, qui me pointe vers un autre lien, j'ai cliqué dessus, qui me pointe sur un message où tu ne pose pas ta définition, mais renvois sur une page de wikipedia qui décrit tout ce qui concerne les dinosaures, et j'ai pas envie de me taper ton boulot à ta place pour trier dans ce que raconte wikipedia est la définition ou non de dino.

Donc commence par débattre sérieusement, et pose ici ta définition réelle.

J'ai cliqué dessus, qui me pointe vers un autre lien, j'ai cliqué dessus, qui me pointe sur un message où tu ne pose pas ta définition,

Ah ok, le problème c'est que tu ne comprend pas ce que tu lis. Cherche "définition du terme dinosaure" dans le post, la définition est juste derrière.

Non, je ne cherche pas.

Commence par respecter les autres.

Pose ta définition ici sur ce forum, sur lequel tu es entrain de débattre sur le sujet.

Marre des gens qui pensent que poster un lien sur une page qui "a un endroit" parle plus ou moins vaguement du truc dont tu parle suffit à débattre.

Si t'es pas fichu de faire un résumé, et d'expliquer la chose c'est que t'as rien compris toi même à ce que tu cite.

La moindre des choses, c'est de rédiger sois même son argument.

à la limite donner un lien pour dire que d'autre disent la même chose (ça s'appelle fournir une source. Mais on commence par décrire notre truc)

Donc apprend à débattre.

Les autres ont pas que ça à foutre de passer quelque heure pour essayer de trouver et déduire ton argument à ta place.

Si t'es pas capable de le défendre, l'exposer et l'expliquer toi même, c'est que tu apporte pas grand chose au débat.

(et c'est peut être pour ça qu'il s'enterre)

cool on avance ^^

un taxon monophylétique ne défini pas les dino et tu le prouve toi même puisque les mamifère sont un taxon monophylétique et qu'ils ne sont pas des dinos.

Bon ok tu n'as pas capté ce que signifie taxon monophylétique pas grave on va ré-essayer prend la définition de Wkipédia: «La monophylie, du grec monos «seul» et phulon «tribu», est la caractéristique d'un groupe qui contient l'espèce souche dont descendent tous ses membres.»!

Qu'est-ce que ça veut dire?

Pour le comprendre commençons par définir un groupe qui n'est pas monophylétique, à savoir l'ensemble des vertébrés actuels ou disparus capables de volé. Si l'on s'en tiendrait à ce classement nous aurions, les Ptérosaures, les Chauves-Souris et les oiseaux! Pour autant ce regroupement ne serait pas monophylétique simplement parce que, par exemple, les Chauves-Souris sont d'avantage apparenté aux autres mammifères, avec lesquels ils partagent des ancêtres communs plus récents, qu'avec les Ptérosaures et les Chauves-Souris.

Prenons maintenant autre regroupement à savoir celui des «reptiles», c'est-à-dire, Tortues, Lézards, Serpents et Crocodiles. Et bien le regroupement des «reptiles» n'est pas monophylétique car les Crocodiles sont en réalité davantage apparentés aux oiseaux qu'ils ne sont aux Lézards et aux Tortues comme le montre l'arbre phylogénétique ci-dessous!

Nous remarquons que les «reptiles» ne forment pas un taxon monophylétique, les Crocodiles étant davantage apparentés aux oiseaux qu'aux autres grands taxons d'animaux généralement qualifiés de «reptiles»!

Maintenant prenons le regroupement des Archosauriens, ces derniers comprennent les actuels Crocodiliens, mais également les Ptérosaures et les Dinosaures dont font partie les oiseaux! Les Archosauriens forment un taxon monophylétique, car tous les Archosauriens partagent un ancêtre commun plus récents qu'avec les non-Archosauriens comme le montre l'arbre phylogénétique ci-dessous!

Arbre phylogénétique des Amniotes! À gauche tu à le taxon des Archosauriens et tu remarque que le taxon des Archosauriens se divisent lui-même en plusieurs taxon, dont celui des Dinosaures qui comprends notamment le taxon des oiseaux!

Ben oui chaque taxon monphylétique ou clade, peut contenir d'autres taxons monophylétique en son sein! Par exemple les mammifères forment un taxon monophylétique contenant notamment le taxon des primates dont l'espèce humaine fait elle-même partie! De la même manière le taxon des Archosauriens contient en son sein le Taxon des Dinosaures dont les oiseaux font partie!

Bref le terme «Taxon Monophylétique» définit donc un ensemble d'espèce davantage apparenté les unes des autres qu'elles ne le sont des autres espèces, cet apparentement pouvant être définit soit par des proximités génétique ainsi que par des critères morphologiques c'est-à-dire par l'anatomie comparée!

Bientôt, je suis sûr que vous arriverez à poster ici, par vous même les caractéristiques en question.

Je ne vois pas l'utilité de venir copier/coller ici ce qui est déjà disponible dans les liens que je fournit mais soit tu as la flemme de cliquer sur les dits liens voici quelques-unes des caractéristiques dinosauriennes en question!

• Musculature temporale s'étendant antérieurement sur le toit du crâne (=fosse supratemporale présente dans la partie antérieure de la fenêtre supratemporale).
  
• Processus postérieur du jugal bifurque pour s'articuler avec le quadratojugal.
  
• Présence d'épipophyses chez les vertèbres cervicales antérieures (et non axiales). Les épipophyses sont des projections osseuses positionnées dans la partie postérodorsale des épines neurales des vertèbres cervicales (sur la partie dorsale des postzygapophyses plus précisément).
  
• Une crête deltopectorale allongée au niveau de l'humérus (occupant plus de 30 % la longueur de l'humérus)6,12,13,14. La crête deltopectorale est une ride osseuse située sur la partie antérieure de l'humérus. Elle permet aux muscles deltoïdes de l'épaule et pectoralis de la poitrine de s'insérer.
  
• Un acetabulum ouvert au niveau du bassin (= marge ventrale de l'acétabulum de l'ilion concave). L'acetabulum est une cavité osseuse du bassin où s'insère et s'articule la tête du fémur.
  
• Le quatrième trochanter du fémur forme une crête forte et asymétrique. Le quatrième trochanter est une crête osseuse située sur la partie postérieure du fémur et présent chez l'entièreté des archosaures. Ce trochanter permet l'insertion des muscles caudo-fémoraux de la jambe pour la locomotion.
  
• Une facette articulaire de la fibula occupant moins de 30 % la largeur de l'astragale. L'astragale et le calcanéum sont les os proximaux du tarses (des os du pieds) chez les archosaures.
  
• Les radius occupent moins de 80 % la longueur la longueur de l'humérus.
  
• La crête cnémiale du tibia s'arque antérolatérallement.
  
• Présence d'une ride longitudinale distincte sur la face postérieure de la terminaison distale du tibia.
  
• La surface d'articulation avec la fibula est concave sur le calcanéum.
  

Liste non-exhaustive en précisant que bien sûr certaines lignées de dinosaures peuvent perdre certaines caractéristiques de leur ancêtres au cours de l'évolution, c'est le cas par exemple des dents perdue par les ancêtres des oiseaux actuels ainsi que chez d'autres lignées de dinosaures. Toujours est-il que c'est en analysant un nombre très important de caractère que non seulement les chercheurs ont pu établir le fait que les dinosaures forment un taxon monophylétique mais également établir les différents liens de parenté entre les dinosaures eux-mêmes! Par exemple le Vélociraptor est davantage apparenté aux oiseaux qu'il ne l'est au Tyrannosaurus rex!

Bref j'ai amené des précisions qui devraient te permettre d'y voir plus clair merci d'avance de prendre note!

Aller salut!

Vala ^^

ça c'est poser une définition. :)

( super uno )

Et le clade n'était pas suffisant pour définir les dinos.

Il aurait fallu donner le sois disant ancêtre commun pour que ça le soit.

Ceci dis, si je te comprend bien, il n'y a pas d'ancêtre commun établis actuellement ?

Ce sont des définitions basée sur les caractéristiques précitées ET l'ensemble de leur descendants ?

C'est bien ça ?

Sinon, il suffirait de dire, les dinos, c'est cette espèce, et tous ses descendants.

Me trompe-je ?

ce clad est encore une hypothèse ou il est clairement établis ?

Bon, bah si c'est le cas, je pense que ma définition à moi, c'est la même que la vôtre ajouté d'une caractéristique : espèces disparue avant l'apparition de l'homme.

Valà.

Là on a à mon sens une bonne définition des dinosaures.

Un clade amputé en quelque sorte. Non l'ensemble d'une branche, mais une "zone" dans l'arbre.

Comme ça on a une bonne définition solide, qui est en accord avec le sens profond du mot.

Et comme ça, les crocodiles ne sont pas non plus des dinos

:)

C'est tout de suite vachement plus cohérent.

Et pour le clade en question, on lui trouve un nom différent (genre "dinosoïdes" )

Les oiseaux et croco deviennent des "dinosoïdes" donc des descendants de dino.

Et là, c'est parfait :)

Tout le monde y retrouve ses petits ^^

Maintenant, c'est au tour de Zara de donner sa définition.