Petite leçon de capitalisme (2012) réponse à Adrian Rogers et "Peite leçon de socialisme (1931)

Mais, je n'ai pas dit que j'acquiesserai à toutes les lois. Dans le cas que tu proposes, bien évidemment, je m'offusquerais, je refuserais. Parce que cela va à l'encontre de mes principes, de ma morale, de mon éthique.

Et donc voler ne va pas a l'encontre de tes principes, voila pourquoi tu consideres que changer la loi afin de permettre le vol est une chose acceptable. Je trouve cela repugnant.

Tentative de pirouette... que je refuse puisqu'elle m'accuse. Le lecteur appréciera ^^

Tu me fais un procès d'intention qui n'a rien à voir avec mon propos...

Il n'y a pas de question de programmation... Tu part de base du principe que la propriété est une notion indépendante du système dans lequel nous vivons et ce n'est pas le cas. Lis ce que j'ai écris au sujet de l'origine de la notion de propriété. Je pense qu'à l'origine la notion de propriété est sociale, et indépendante de la notion de richesse. Je ne parle pas de supprimer l'idée de propriété, je n'ai jamais dit cela, et personne ne l'a dit... Ce que je demande, c'est peut on imaginer une notion de propriété déliée de la notion de richesse ? Lien imposé par le système capitaliste.

Tu es en plein delire. Essaye donc de prendre un os a un chien et tu comprendra tres rapidement que la "notion de propriete" n'est pas sociale mais d'origine genetique.

Ah ? ... Essaye de prendre l'os d'un loup dans une meute, ou de toucher à une ruche et tu comprendras ce que c'est que l'aspect social de la propriété...

Je n'ai jamais dit que la propriété n'était pas une notion primaire, j'ai dit que l'aspect social de la propriété est antérieur à son aspect individuel et lié à la richesse...

Nous sommes tous nee avec. Si tu avais un peu de connaissance en histoire, tu saurais que l'instinc de propriete est aussi vieille que le monde.

Que l'Homme et pas que le Monde... L'organisation de l'Homme en société est fondamentale. Un Homme seul ne survie pas. La notion de propriété partagée était antérieur à ta notion de propriété. Je l'ai déjà expliqué, et je n'ai pas envie de le répéter une 3ème fois dans le même topic...

tu prends le postulats que la notion de propriete est sociale

Ce n'est pas un postulat.

C'est pour cela que j'ai parler de re-programation. Parce que ta theorie ne prend pas du tout en compte l'etre humain. Il s'agit d'une theorie deshumanisante.

Elle ne prend pas en compte l'humain en tant qu'individu accumulant des richesses, elle prend en compte l'humain comme être social (donc un individu dans un groupe d'individu) qui accumule des réponses au besoins du groupe AVANT l'accumulation de biens personnels et de richesses qui devient secondaire.

Contrairement au socialisme qui est une ideologie basee sur des prejuges datant de plus d'un siecle sur ce qu'est l'etre humain, le capitalisme n'est pas une ideologie mais seulement le produit des interactions entre etre humains. Le capitalisme est un phenomene emergent.

Tu es en train de nier le fait que l'Humain est un être social ?

Je redonne l'exemple du fonctionnement des tribus du Kalahari... Je vous invite à ce sujet à regarder le film "Les Dieux Sont Tombés Sur La Tête". C'est très instructif.

Que l'Homme et pas que le Monde... L'organisation de l'Homme en société est fondamentale. Un Homme seul ne survie pas. La notion de propriété partagée était antérieur à ta notion de propriété. Je l'ai déjà expliqué, et je n'ai pas envie de le répéter une 3ème fois dans le même topic...

tu prends le postulats que la notion de propriete est sociale

Ce n'est pas un postulat.

Tu t'appuis sur du vent pour affirmer que le concept de propriete individuel est un concept moderne. Je peux te donner de nombreux exemple de transactions immobilieres ou de transactions lies a l'achat de terrain par des particuliers dans la Bible (donc concernant une epoque datant de 1500 avant JC) ou meme anterieur a cette date (notament avec les transactions commerciale -CAPITALISTES - effectuee par les babyloniens).

Tu te fourvois si tu crois que l'on peut forcer l'etre humain a renoncer aux bien qu'il a acquis par son dur travail ou celui de ses parents. Les communistes ont essayer et cela s'est mal terminee. Comme eux, tu as une vision fausse de ce qu'est l'etre humain. Mais au final, la Nature humaine gagne toujours.

Elle ne prend pas en compte l'humain en tant qu'individu accumulant des richesses, elle prend en compte l'humain comme être social (donc un individu dans un groupe d'individu) qui accumule des réponses au besoins du groupe AVANT l'accumulation de biens personnels et de richesses qui devient secondaire.

Je trouve cela plutot amusant de t'entendre dire cela alors meme que ta vision du monde est une vision individualistique. On ne peut pas avoir en meme temps une vision du monde dans lequel l'interet du groupe prime (Nationalisme, Religion, etc..) et en meme temps defendre des valeurs individualistes qui s'opposent precisement a la force du groupe tel que les droits de l'homme.

Tu es manifestement un etre plein de contradiction et il serait temps que tu t'en rende compte!

Tu es en train de nier le fait que l'Humain est un être social ?

Je redonne l'exemple du fonctionnement des tribus du Kalahari... Je vous invite à ce sujet à regarder le film "Les Dieux Sont Tombés Sur La Tête". C'est très instructif.

Non, s'il te plait, soit serieux une seconde.

Moi meme, qui suis capitaliste, j'aime ma femme, ma mere, mon frere, et je suis heureux, quand j'en ai la possibilite, de partager avec eux. Mais est-ce que je serais enclin a partager avec des etrangers, des personnes qui n'appartiennent pas a mon groupe d'amis? Non.

Mais au final, la Nature humaine gagne toujours.

-nature

+cupidité

-gagne toujours

+suce le sang des autres

Que l'Homme et pas que le Monde... L'organisation de l'Homme en société est fondamentale. Un Homme seul ne survie pas. La notion de propriété partagée était antérieur à ta notion de propriété. Je l'ai déjà expliqué, et je n'ai pas envie de le répéter une 3ème fois dans le même topic...

tu prends le postulats que la notion de propriete est sociale

Ce n'est pas un postulat.

Tu t'appuis sur du vent pour affirmer que le concept de propriete individuel est un concept moderne.

Je n'ai pas dit que c'était un concept moderne. Au contraire. Je dis qu'il est primitif. Mais que le concept de propriété sociale lui est antérieur... Je ne sais plus en quelle langue je dois te le dire

Je peux te donner de nombreux exemple de transactions immobilieres ou de transactions lies a l'achat de terrain par des particuliers dans la Bible (donc concernant une epoque datant de 1500 avant JC) ou meme anterieur a cette date (notament avec les transactions commerciale -CAPITALISTES - effectuee par les babyloniens).

Tu te fourvois si tu crois que l'on peut forcer l'etre humain a renoncer aux bien qu'il a acquis par son dur travail ou celui de ses parents. Les communistes ont essayer et cela s'est mal terminee. Comme eux, tu as une vision fausse de ce qu'est l'etre humain. Mais au final, la Nature humaine gagne toujours.

... J'ai parlé de cro-magnon...

Elle ne prend pas en compte l'humain en tant qu'individu accumulant des richesses, elle prend en compte l'humain comme être social (donc un individu dans un groupe d'individu) qui accumule des réponses au besoins du groupe AVANT l'accumulation de biens personnels et de richesses qui devient secondaire.

Je trouve cela plutot amusant de t'entendre dire cela alors meme que ta vision du monde est une vision individualistique. On ne peut pas avoir en meme temps une vision du monde dans lequel l'interet du groupe prime (Nationalisme, Religion, etc..) et en meme temps defendre des valeurs individualistes qui s'opposent precisement a la force du groupe tel que les droits de l'homme.

C'est exactement la critique qu'on peut faire, à l'inverse, auxcapitalistes... Mais dans l'autre sens : comment peut on à ce point parler de "groupe identitaire uniforme" et d'individualisme.

Ma vision du monde n'est en rien individualiste. Je ne suis pas opposé au concept de nation, je suis opposé au concept de nation refermée sur elle même. Mais c'est un sujet très différent. Je ne suis pas opposé à la croyance, ni à la religion en général, mais je suis opposé au nationalisme car il repose sur une notion du groupe que je ne défend pas. Je ne parle pas de groupe par race, couleur, religions, ... je parle du groupe sociale humain dans lequel l'individu existe bel et bien avec ses particularité personnelles. Tu me parle d'un groupe restreint formant une sorte d'individu applicant le principe du capitalisme individuel... Tu me parles malgré toi de lutte des classes...

Tu es manifestement un etre plein de contradiction et il serait temps que tu t'en rende compte!

Bien tenté... Mais une telle attaque ne fonctionne pas sur moi :D

Tu es en train de nier le fait que l'Humain est un être social ?

Je redonne l'exemple du fonctionnement des tribus du Kalahari... Je vous invite à ce sujet à regarder le film "Les Dieux Sont Tombés Sur La Tête". C'est très instructif.

Non, s'il te plait, soit serieux une seconde.

Moi meme, qui suis capitaliste, j'aime ma femme, ma mere, mon frere, et je suis heureux, quand j'en ai la possibilite, de partager avec eux. Mais est-ce que je serais enclin a partager avec des etrangers, des personnes qui n'appartiennent pas a mon groupe d'amis? Non.

Tout à fait. Tu n'es donc pas individualiste car ton fonctionnement en famille (qu'on pourrait rapproché à une sorte de clan) est social... En famille, tu n'es pas capitaliste. Un clan n'est pas capitaliste. L'idéologie que j'essaie de développée est une sorte d'extension du système de fonctionnement du groupe social dans lequel nous sommes (famille, amis, ...) à un système plus global, qui dépasse même la nation (d'où mon opposition au système nationaliste qui reste, par ailleurs, capitaliste). Par exemple, tu ne partagerais pas avec un inconnu, mais si un inconnu venait, dans certaine condition à partager avec toi... Lui refuserais tu encore le partage ? Humainement je suis convaincu que non.

Imaginons un cas simple : un groupe de voyageur d'une 50aine de personnes qui ne se connaissent ni d'Eve ni d'Adam se retrouve totalement isolé coupé du monde. De manière intuitive, quel système faut il adopter pour assurer la survie de tous ?

.... cf ....

La série LOST ? ... Pourquoi pas... Je ne l'ai pas vu, mais le concept est là.

Un groupe d'individu s'organise en société de manière tout à fait naturelle. Dans cette société quand la survie est en jeu, c'est l'aspect social qui prime. L’individualisme est voué à l'échec... C'est cette notion que je défend.

Que l'Homme et pas que le Monde... L'organisation de l'Homme en société est fondamentale. Un Homme seul ne survie pas. La notion de propriété partagée était antérieur à ta notion de propriété. Je l'ai déjà expliqué, et je n'ai pas envie de le répéter une 3ème fois dans le même topic...

tu prends le postulats que la notion de propriete est sociale

Ce n'est pas un postulat.

Tu t'appuis sur du vent pour affirmer que le concept de propriete individuel est un concept moderne.

Je n'ai pas dit que c'était un concept moderne. Au contraire. Je dis qu'il est primitif. Mais que le concept de propriété sociale lui est antérieur... Je ne sais plus en quelle langue je dois te le dire

... J'ai parlé de cro-magnon...

Ouaip, ben si maintenant tu fais appelle a des speculations concernant la maniere dont les Cro-magnon auraient vecu pour en faire un model pour notre societe moderne, et bien on est pas sorti de l'auberge...

Imaginons un cas simple : un groupe de voyageur d'une 50aine de personnes qui ne se connaissent ni d'Eve ni d'Adam se retrouve totalement isolé coupé du monde. De manière intuitive, quel système faut il adopter pour assurer la survie de tous ?

Si une cinquantaine de personnes venaient a se retrouver totalement isole du monde, elles instaureraient un systeme CAPITALISTE. C'est le plus simple, le plus juste a mettre en place. Donc ces personnes commenceraient par se regrouper par famille et ces familles travailleraient et vivraient tout d'abord ensemble sous le meme toit. Parmi ces individus, certains se specialiseraient pour la localisation de la nourriture, d'autre pour l'appropriation de terrains et de terres cultivables. Si un individu, appellons le Mad_World venaient leur dire pour leur profit, mieux vaudrait mettre en commun leur forces et la nourriture qu'ils ont accumule jusque la, cette famille prendrait soit l'option de tuer Mad_World, soit de faire sembler de cooperer jusqu'a ce que leur interet propre ne coincide plus avec celui de Mad_World. Selon toute probabilite, Mad_World mourera de faim puisque n'ayant pas le temps d'amasser de la nourriture pour lui meme ou sa famille. C'est le cocu de l'histoire.

Un groupe d'individu s'organise en société de manière tout à fait naturelle. Dans cette société quand la survie est en jeu, c'est l'aspect social qui prime. L’individualisme est voué à l'échec... C'est cette notion que je défend.

Contrairement a toi, j'ai vecu dans un pays tres pauvre et j'ai eu l'occasion de voir ce qu'etait une veritable solidarite (pas celle de pacotille qui consiste a payer des impots ou a "faire payer les riches"). La solidarite s'effectue au sein du groupe et elle est au contraire tres intolerante vis a vis des personnes qui n'appartiennent pas au groupe. Elle n'est pas basee sur des bons sentiment mais sur le CAPITALISME, c'est a dire l'echange de services. L'idee c'est que tu aides ton voisin parce que tu t'attends a ce que celui-ci t'aide quand tu en auras besoin. Par contre, le bougre de gitan, tu ne l'aide pas parce que tu sais qu'il y a tres peu de chance que celui ci te soit utile un jour.

Que l'Homme et pas que le Monde... L'organisation de l'Homme en société est fondamentale. Un Homme seul ne survie pas. La notion de propriété partagée était antérieur à ta notion de propriété. Je l'ai déjà expliqué, et je n'ai pas envie de le répéter une 3ème fois dans le même topic...

tu prends le postulats que la notion de propriete est sociale

Ce n'est pas un postulat.

Tu t'appuis sur du vent pour affirmer que le concept de propriete individuel est un concept moderne.

Je n'ai pas dit que c'était un concept moderne. Au contraire. Je dis qu'il est primitif. Mais que le concept de propriété sociale lui est antérieur... Je ne sais plus en quelle langue je dois te le dire

... J'ai parlé de cro-magnon...

Ouaip, ben si maintenant tu fais appelle a des speculations concernant la maniere dont les Cro-magnon auraient vecu pour en faire un model pour notre societe moderne, et bien on est pas sorti de l'auberge...

Arrête de faire semblant de ne rien comprendre... C'est agaçant, stérile, et surtout puéril venant de toi, et ça commence à devenir assez désagréable en fait ...

J'ai l'impression qu'à chaque fois que tu lis un post, tu oublies le précédent... Pour éviter de tourner en rond il y a plus efficace...

D'autant que tu deviens incohérent à force...

Imaginons un cas simple : un groupe de voyageur d'une 50aine de personnes qui ne se connaissent ni d'Eve ni d'Adam se retrouve totalement isolé coupé du monde. De manière intuitive, quel système faut il adopter pour assurer la survie de tous ?

Si une cinquantaine de personnes venaient a se retrouver totalement isole du monde, elles instaureraient un systeme CAPITALISTE. C'est le plus simple, le plus juste a mettre en place.

Non.

Donc ces personnes commenceraient par se regrouper par famille

Ah bon ? ... Pas d'accord...

et ces familles travailleraient et vivraient tout d'abord ensemble sous le meme toit. Parmi ces individus, certains se specialiseraient pour la localisation de la nourriture, d'autre pour l'appropriation l'exploitation de terrains et de terres cultivables.

Si un individu, appellons le Mad_World venaient leur dire pour leur profit, mieux vaudrait mettre en commun leur forces et la nourriture qu'ils ont accumule jusque la,

Parce que celui qui cueille ne mange que des fruits, celui qui chasse ne mange que de la viande, celui qui cultive ne mange que des céréal, et celui qui entretien la grotte meurt de faim... Ca va marcher longtemps dis donc... au moins... deux jours :D

cette famille prendrait soit l'option de tuer Mad_World, soit de faire sembler de cooperer jusqu'a ce que leur interet propre ne coincide plus avec celui de Mad_World.

Non, puisque cette famille le fait déjà...

Selon toute probabilite, Mad_World mourera de faim puisque n'ayant pas le temps d'amasser de la nourriture pour lui meme ou sa famille. C'est le cocu de l'histoire.

Il mourra de faim, mais aura tenu plus longtemps que celui qui entretien la grotte ...

Un groupe d'individu s'organise en société de manière tout à fait naturelle. Dans cette société quand la survie est en jeu, c'est l'aspect social qui prime. L’individualisme est voué à l'échec... C'est cette notion que je défend.

Contrairement a toi, j'ai vecu dans un pays tres pauvre

C'est vrai, je spécule

et j'ai eu l'occasion de voir ce qu'etait une veritable solidarite (pas celle de pacotille qui consiste a payer des impots ou a "faire payer les riches"). La solidarite s'effectue au sein du groupe et elle est au contraire tres intolerante vis a vis des personnes qui n'appartiennent pas au groupe.

Aurais je dit le contraire ? ... Certainement pas...

Maintenant, reste à définir le groupe.

Elle n'est pas basee sur des bons sentiment mais sur le CAPITALISME, c'est a dire l'echange de services.

Le capitalisme n'est pas léchange de service... C'est une idéologie qui prône l'accumulation de capital, si tu échange sans plus value, tu n'accumule aucun capital, ce n'est pas du capitalisme. Le capitalisme s'appuie sur l'échange, mais comme tout système social !!! ...Tu ne peux pas résumer le capitalisme à l'échange... C'est aussi ridicule que de limiter l'état à la police...

L'idee c'est que tu aides ton voisin parce que tu t'attends a ce que celui-ci t'aide quand tu en auras besoin.

Ce n'est pas du capitalisme, c'est du socialisme... ou alors, la sécurité sociale est le système le plus capitaliste que je connaisse

Encore une pirouette... Mais ça ne prend pas...

Que l'Homme et pas que le Monde... L'organisation de l'Homme en société est fondamentale. Un Homme seul ne survie pas. La notion de propriété partagée était antérieur à ta notion de propriété. Je l'ai déjà expliqué, et je n'ai pas envie de le répéter une 3ème fois dans le même topic...

tu prends le postulats que la notion de propriete est sociale

Ce n'est pas un postulat.

Tu t'appuis sur du vent pour affirmer que le concept de propriete individuel est un concept moderne.

Je n'ai pas dit que c'était un concept moderne. Au contraire. Je dis qu'il est primitif. Mais que le concept de propriété sociale lui est antérieur... Je ne sais plus en quelle langue je dois te le dire

... J'ai parlé de cro-magnon...

Ouaip, ben si maintenant tu fais appelle a des speculations concernant la maniere dont les Cro-magnon auraient vecu pour en faire un model pour notre societe moderne, et bien on est pas sorti de l'auberge...

Arrête de faire semblant de ne rien comprendre... C'est agaçant, stérile, et surtout puéril venant de toi, et ça commence à devenir assez désagréable en fait ...

J'ai l'impression qu'à chaque fois que tu lis un post, tu oublies le précédent... Pour éviter de tourner en rond il y a plus efficace...

D'autant que tu deviens incohérent à force...

Imaginons un cas simple : un groupe de voyageur d'une 50aine de personnes qui ne se connaissent ni d'Eve ni d'Adam se retrouve totalement isolé coupé du monde. De manière intuitive, quel système faut il adopter pour assurer la survie de tous ?

Si une cinquantaine de personnes venaient a se retrouver totalement isole du monde, elles instaureraient un systeme CAPITALISTE. C'est le plus simple, le plus juste a mettre en place.

Non.

Donc ces personnes commenceraient par se regrouper par famille

Ah bon ? ... Pas d'accord...

et ces familles travailleraient et vivraient tout d'abord ensemble sous le meme toit. Parmi ces individus, certains se specialiseraient pour la localisation de la nourriture, d'autre pour l'appropriation l'exploitation de terrains et de terres cultivables.

Si un individu, appellons le Mad_World venaient leur dire pour leur profit, mieux vaudrait mettre en commun leur forces et la nourriture qu'ils ont accumule jusque la,

Parce que celui qui cueille ne mange que des fruits, celui qui chasse ne mange que de la viande, celui qui cultive ne mange que des céréal, et celui qui entretien la grotte meurt de faim... Ca va marcher longtemps dis donc... au moins... deux jours :D

cette famille prendrait soit l'option de tuer Mad_World, soit de faire sembler de cooperer jusqu'a ce que leur interet propre ne coincide plus avec celui de Mad_World.

Non, puisque cette famille le fait déjà...

Selon toute probabilite, Mad_World mourera de faim puisque n'ayant pas le temps d'amasser de la nourriture pour lui meme ou sa famille. C'est le cocu de l'histoire.

Il mourra de faim, mais aura tenu plus longtemps que celui qui entretien la grotte ...

Un groupe d'individu s'organise en société de manière tout à fait naturelle. Dans cette société quand la survie est en jeu, c'est l'aspect social qui prime. L’individualisme est voué à l'échec... C'est cette notion que je défend.

Contrairement a toi, j'ai vecu dans un pays tres pauvre

C'est vrai, je spécule

et j'ai eu l'occasion de voir ce qu'etait une veritable solidarite (pas celle de pacotille qui consiste a payer des impots ou a "faire payer les riches"). La solidarite s'effectue au sein du groupe et elle est au contraire tres intolerante vis a vis des personnes qui n'appartiennent pas au groupe.

Aurais je dit le contraire ? ... Certainement pas...

Maintenant, reste à définir le groupe.

Elle n'est pas basee sur des bons sentiment mais sur le CAPITALISME, c'est a dire l'echange de services.

Le capitalisme n'est pas léchange de service... C'est une idéologie qui prône l'accumulation de capital, si tu échange sans plus value, tu n'accumule aucun capital, ce n'est pas du capitalisme. Le capitalisme s'appuie sur l'échange, mais comme tout système social !!! ...Tu ne peux pas résumer le capitalisme à l'échange... C'est aussi ridicule que de limiter l'état à la police...

L'idee c'est que tu aides ton voisin parce que tu t'attends a ce que celui-ci t'aide quand tu en auras besoin.

Ce n'est pas du capitalisme, c'est du socialisme... ou alors, la sécurité sociale est le système le plus capitaliste que je connaisse

Encore une pirouette... Mais ça ne prend pas...

Les choses sont rentrées dans l'ordre... Enfin... disons juste que c'est mon titre qui apparaît à nouveau. Merci à la prod, et désolé le-tortue ^^ , ça s'appelle une fusion acquisition sauvage :D