A tout ceux qui veulent savoir sur l'islam

si vous avez une chose contre l'islam dites la

L'islam demande de convertir de force (coran) les non musulmans.

et de fait dans les pays islamiques les chrétiens sont souvent persécutés ou tués .

Ah bon ? et quel passage du Coran demande de convertir de force ?

un extrait ...Sourate II, 191 : Tuez les partout où vous les rencontrerez ; chassez-les d’où ils vous auront chassés. La sédition est pire que le meurtre. Ne les combattez pas auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu’ils ne luttent contre vous en ce lieu-même. S’ils vous combattent, tuez-les : telle est la rétribution des incrédules.Sourate IX, 29: Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son prophète ont déclaré illicite ; ceux qui, parmi les gens du Livre (note de JPG : chrétiens et juifs), ne pratiquent pas la vraie Religion. Combattez-les jusqu’à ce qu’ils payent directement le tribut après s’être humiliés.

Sourate IV, 84 . Combats donc dans le sentier d’Allah, tu n’es responsable que de toi-même, et incite les croyants (au combat) Allah arrêtera certes la violence des mécréants. Allah est plus redoutable en force et plus sévère en punition.

Sourate IV, 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur.

Sourate IV, 95. Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux – sauf ceux qui ont quelques infirmités – et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d’Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d’excellence sur ceux qui restent chez eux.Et à chacun Allah...

etc etc .....

pas étonnant que l'islam persécute ...non ?

Je sens déjà la réplique bidon : "Il faut CONTEXTUALISER, mon vieux, contextualiser!!", c'est ce qu'utilisent toujours les musulmans dans ce cas-là, alors qu'eux-mêmes ne cherchent absolument jamais à contextualiser les citations positives qu'ils trouvent du genre "Nulle contrainte en religion" qu'ils citent toujours sans aucune contextualisation... Une de leur phrase favorite est aussi "Deux poids, deux mesures", Lol, qu'ils commencent par se l'appliquer..

Ok, on va les détailler.

Première connerie: le fait de dire que les fleurs sont une tradition occidentale, de manière à marquer une opposition avec l'Islam.

En effet, le fait qu'une tradition soit occidentale n'empêche pas du tout l'Islam de l'utiliser.

Deuxième connerie: le fait de dire que les fleurs sont une tradition occidentale.

Les motifs floraux, et l'utilisation de la fleur dans l'art islamique remonte très très très loin dans le temps. On pourrait citer n'importe quelle mosquée, en fait, tant l'art islamique possède deux faces: la géométrie et l'art florale.

Troisième connerie: dire que les musulmans ne fêtent pas la saint valentin.

Ici, nous avons le choix entre deux conneries. Soit considérer que la saint valentin est une fête chrétienne, soit considérer que toute personne fêtant la saint valentin n'est pas musulmane. J'hésite entre les deux.

Quatrième connerie: Dire que la saint valentin est étrangère à un "nous musulmans".

C'est considérer que le groupe musulman possède une telle homogénéité qu'il peut y avoir autre chose que la religion qu'ils aient en commun.

Félicitation quand même, ça fait beaucoup pour si peu de mots.

mais nous l'avons utiliser pour les mosquées, et non pas dans les relation sociales, et là on a une grande différence;

oui pour moi il n'est pas bon pour les musulmans de fêter les fêtes des autres communautés,quelles soient chrétiennes ou je sais pas quoi pour garder le sens de diversité entre les communautés, car si on laisse tomber nos fêtes pour les substituer par les votre, alors nous ne resterons plus nous même, compris maître de conneries?!

quant à ta quatrième fallacieuse constatation, je te dit que l'Islam est la seule condition nécessaire et suffisante pour l'union des musulmans.

si vous avez une chose contre l'islam dites la

L'islam demande de convertir de force (coran) les non musulmans.

et de fait dans les pays islamiques les chrétiens sont souvent persécutés ou tués .

Ah bon ? et quel passage du Coran demande de convertir de force ?

un extrait ...Sourate II, 191 : Tuez les partout où vous les rencontrerez ; chassez-les d’où ils vous auront chassés. La sédition est pire que le meurtre. Ne les combattez pas auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu’ils ne luttent contre vous en ce lieu-même. S’ils vous combattent, tuez-les : telle est la rétribution des incrédules.Sourate IX, 29: Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son prophète ont déclaré illicite ; ceux qui, parmi les gens du Livre (note de JPG : chrétiens et juifs), ne pratiquent pas la vraie Religion. Combattez-les jusqu’à ce qu’ils payent directement le tribut après s’être humiliés.

Sourate IV, 84 . Combats donc dans le sentier d’Allah, tu n’es responsable que de toi-même, et incite les croyants (au combat) Allah arrêtera certes la violence des mécréants. Allah est plus redoutable en force et plus sévère en punition.

Sourate IV, 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur.

Sourate IV, 95. Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux – sauf ceux qui ont quelques infirmités – et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d’Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d’excellence sur ceux qui restent chez eux.Et à chacun Allah...

etc etc .....

pas étonnant que l'islam persécute ...non ?

tu peux le réclamer à Allah le jour de la résurrection!

si vous avez une chose contre l'islam dites la

L'islam demande de convertir de force (coran) les non musulmans.

et de fait dans les pays islamiques les chrétiens sont souvent persécutés ou tués .

Ah bon ? et quel passage du Coran demande de convertir de force ?

un extrait ...Sourate II, 191 : Tuez les partout où vous les rencontrerez ; chassez-les d’où ils vous auront chassés. La sédition est pire que le meurtre. Ne les combattez pas auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu’ils ne luttent contre vous en ce lieu-même. S’ils vous combattent, tuez-les : telle est la rétribution des incrédules.Sourate IX, 29: Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son prophète ont déclaré illicite ; ceux qui, parmi les gens du Livre (note de JPG : chrétiens et juifs), ne pratiquent pas la vraie Religion. Combattez-les jusqu’à ce qu’ils payent directement le tribut après s’être humiliés.

Sourate IV, 84 . Combats donc dans le sentier d’Allah, tu n’es responsable que de toi-même, et incite les croyants (au combat) Allah arrêtera certes la violence des mécréants. Allah est plus redoutable en force et plus sévère en punition.

Sourate IV, 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur.

Sourate IV, 95. Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux – sauf ceux qui ont quelques infirmités – et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d’Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d’excellence sur ceux qui restent chez eux.Et à chacun Allah...

etc etc .....

pas étonnant que l'islam persécute ...non ?

Je sens déjà la réplique bidon : "Il faut CONTEXTUALISER, mon vieux, contextualiser!!", c'est ce qu'utilisent toujours les musulmans dans ce cas-là, alors qu'eux-mêmes ne cherchent absolument jamais à contextualiser les citations positives qu'ils trouvent du genre "Nulle contrainte en religion" qu'ils citent toujours sans aucune contextualisation... Une de leur phrase favorite est aussi "Deux poids, deux mesures", Lol, qu'ils commencent par se l'appliquer..

J'ai trouvé marrant ! c'est incroyable comme on tourner en rond:

- pour justifier L INJUSTIFIABLE !

- pour défendre L INDEFENDABLE !

"Ah bon ? et quel passage du Coran demande de convertir de force ?"

"Ah bon ? et quel passage du Coran demande de MARIER de force ?"

Réponse:

Bonjour Bonsoir

avez vous des questions sur l'islam

et pourquoi vous ne suivait cette religion

Re-bonjour, jeune loubna,

eh bien, pour ma part je ne comptais pas te répondre par rapport à ton très jeune âge mais, bon, je vais quand même te répondre, car de lire les messages sur ce topic me donne envie de le faire. Pour ce qui seraient de questions sur l'islam, non je n'en ai pas. Par contre je vais te dire pourquoi je ne pratique pas cette religion, pas plus qu'une autres d'ailleurs. Tout d'abord je dois dire que je n'ai pas été élevée dans une famille pratiquant quoi que ce soit, ai donc au départ été entourée d'athées. Pourtant, à 17 ans, j'ai commencé à croire en Dieu, mais cela m'est venu spontanément. Personne ne m'en avait parlé, je n'avais pas lu de livres religieux. Néanmoins j'ai tenu à lire la bible en entier, ainsi que le coran. J'ai été déçue par les deux, en particulier à cause de cette infériorisation de la femme (les Israëlites remercient Dieu dans leurs prières pour ne pas les avoir fait naître femme, et le coran les dit inférieures à l'homme, pour ne citer que ces deux exemples). Je ne crois pas que Dieu ait conçu la femme pour qu'elle soit considérée inférieure à l'homme, et reléguée à cause de cela à lui obéir. En outre j'aime porter un short quand il fait chaud. Je n'allais donc pas me reconvertir au judaïsme ou à l'islam. Non plus à la chrétienté parce que les chrétiens appellent Jésus Dieu, mais que je ne conçois pas Dieu ainsi. Pour en revenir au coran, je n'ai pas aimé l'appel à la guerre contre ceux qui pensent différemment que ce qui est dit dans ce livre, car selon moi si Dieu a créé des humains aussi différents les uns des autres, ce n'est pas pour qu'ils s'entretuent en son nom. Qui plus est aucun humain n'est en mesure de prétendre ce qu'il y a après la mort, et si jugement dernier il doit y avoir, ce qui se passera à ce moment. Prier plusieurs fois par jour et le ramadan, je trouve que c'est trop (mais je ne critique pas ceux qui le font). Que rajouter ? Que cela me pose déjà un sérieux problème de consommer de la viande, donc je suis partisane pour qu'on fasse souffrir le moins possible les animaux quand on les tue, faute de pouvoir se passer d'en manger.

Pour finir, je regrette que les religions, quelles qu'elles soient, ne font qu'épaissir leurs croyants, à leur mettre des barrières inutiles et à diviser les peuples, plutôt qu'autre chose. Voila pourquoi je préfère croire en Dieu et me laisser inspirer par lui; à trouver son fil dans les situations périlleuses par moi-même, dans une absence totale de religion. Je pense être ce qu'on appelle une déiste.

Voila, loubna, ma réponse.

Louange à Allah, C’est Allah que nous louons, c’est à Allah que nous demandons de nous protéger contre le mal que nous faisons à nous même et contreles mauvaises actions que nous pouvons commettre. Celui qu’Allah met sur la bonne voie, nul ne peut l’égarer et celui qu’Allah égare nul ne peut le remettre sur la bonne voie. Je témoigne que nul n’est en droit d’être adoré qu’Allah et je témoigne que Mohammed est son serviteur et envoyé.

L’Islam a consacré à la femme une place honorable en lui assignant le rôle d’éducatrice des générations. Il a relié la prospérité de la société à sa prospérité, et sa corruption à la sienne et ce car son rôle dans la société est d’une importance majeure .C’est en effet à elle qu’incombe l’immense devoir d’éduquer les enfants qui seront les éléments constitutifs de la société de demain.

Le Coran a privilégié la femme en lui consacrant une Sourate entière , la sourate « Les femmes » . Et la mère a été élevé à un très haut rang comme en témoigne le verset suivant :

Le prophète lui a assigné la noble responsabilité d’éduquer les enfants. Il a dit : « …et la femme est gouvernante dans la maison de son mari et elle est responsable de l’objet de sa garde. » [Al Boukhari et Moslim]

Que celui qui cherche davantage d’éclaircissement au sujet de la valeur de la femme en Islam, qu’il lise ce livret. J’implore Allah qu’il en fasse bénéficier les lecteurs et rende notre intention sincère dans l’accomplissement de cette oeuvre .

1 - La femme n’avait pas droit à l’héritage. Les arabes disaient : ‘ Ne nous hérite que celui qui porte l’épée et protège son clan.’

2 - La femme n’avait aucun droit sur son mari, le nombre de répudiations n’était pas limité, le nombre d’épouses pour un seul homme ne l’était pas non plus, et lorsque le mari mourrait, la veuve passait à l’aîné de ses enfants issus d’un autre mariage, en même temps que les biens qui composaient la succession du défunt.

Selon Ibn Abbas : A l’époque pré-islamique, l’homme qui perdait son père ou son beau-frère, avait plus de droit sur sa femme (à l’exception de sa mère ou de sa sœur). Il pouvait jouir d’elle, tout comme la consigner chez lui jusqu’à ce qu’elle se rachète en lui cédant sa dot, ou qu’elle meurt et c’est encore lui qui récupérait ses biens.’

3 - A l’époque pré-islamique (al Jahiliyya), la retraite de continence (al ‘idda ) durait une année entière. Le deuil (al ihdad) que portait la veuve pour son mari était éprouvant et humiliant. Elle portait ses plus mauvais vêtements, se confinait dans la plus mauvaise chambre, renonçait aux parures, aux bijoux et à tout ce qui pouvait l’embellir (az-zina). Elle évitait de se parfumer ou de se laver. Son corps ne touchait pas l’eau, elle ne taillait pas ses ongles et ne coupait pas un poil de son corps. Elle se cachait du regard des gens lorsqu’ils étaient en groupe, et au bout d’une année (de deuil). Elle sortait avec un visage très marqué et une odeur nauséabonde.

4 - Les arabes de l’époque pré-islamique contraignaient leurs esclaves à la prostitution, et s’accaparaient leur salaire, jusqu’à ce qu’Allah fit descendre :

5 - Avant l’arrivée de l’Islam, il y avait différentes formes de mariage non-valides (zawaj fassid) chez les arabes :

a) Une forme dans laquelle, un groupe de moins de dix personnes entrait chez une femme et celle-ci avait un rapport sexuel avec chaque homme. En cas de conception d’un enfant, la femme désignait l’homme à qui elle attribuait la paternité.

b) Une forme connu sous le nom de « mariage pour améliorer la lignée ». L’homme cédait sa femme à un homme courageux et de haut rang dans le but d’engendrer un enfant possédant les mêmes caractéristiques que lui.

c) Une forme connu sous le nom de « mariage temporaire (nikah al mout’a) » .Le mariage temporaire consiste à épouser une femme pour un délai déterminé.

d) Une forme connu sous le nom de « mariage par compensation (ach-chighar) ». Il consiste à ce que l’homme donne en mariage une femme : soit sa fille, sa sœur ou toute autre femme qui est sous sa tutelle à un tiers à condition que ce dernier lui donne en mariage une femme sans la dot, car l’échange prend la place de la dot.

Les deux derniers mariages se fondent sur la règle selon laquelle la femme est propriété de l’homme tout comme son argent et son bétail. Ces pratiques existent encore de nos jours chez certains peuples primitifs comme les bohémiens.

Quant aux arabes de noble lignée comme les Quraysh, le mariage qu’ils pratiquaient est le même que celui des musulmans, comportant les fiançailles, la dot et le contrat. L’Islam a confirmé ce mariage tout en mettant fin à certaines traditions qui privent les femmes de leurs droits, comme le fait de les contraindre à se marier avec qui on veut, les empêcher de renouer avec leurs époux (après une séparation), reprendre injustement leur dot, etc…

L’Emir des croyants ‘Omar Ibn Al Khattab disait : "Pendant la Jahiliyya, nous ne donnions aucune valeur à la femme, lorsque l’Islam est venu et qu’Allah a parlé d’elles, nous avons compris qu’elles ont des droits sur nous." [ Al Boukhari ]

Les arabes de l’époque pré-islamique haïssaient les filles, ils les enterraient vivantes par crainte du déshonneur. L’Islam a désapprouvé cette pratique. Le Très Haut (Exalté) a décrit son atrocité et a dit des arabes de cette époque (al Jahiliyya) :

{ Et lorsqu’on annonce à l’un d’eux une fille, son visage s’assombrit et une rage profonde [l’envahit]. Il se cache des gens à cause du malheur qu’on lui a annoncé. Doit-il la garder malgré la honte ou l’enfouira-t-il dans la terre? Combien est mauvais leur jugement ! } [16 : 58-59]

Le Très Haut (Exalté) les a blâmé en disant :

{ et qu’on demandera à la fille enterrée vivante, pour quel péché elle a été tuée. } [81 : 8 - 9

pardon mais marier un enfant à un ADULTE ou L ENTERRER VIVANT ....

Ce sont DEUX HORREURS de LA MEME NATURE !

Ouf! elles l'on échappées belles ! mes petites filles de mère KABILE non pratiquante :smile2:

voilà j'ai trouvé une vidéo, à Tajikistan on a des enfants de sept ans qui sont de petits chaiks, ils apprennent tout le saint coran par coeur

http://www.youtube.c...ayer_detailpage

et voilà une autre plus éficace,

et voilà une autre

et encore plus voici celle ci

http://www.youtube.com/watch?v=SIZQsE2PX_8&feature=player_detailpage

et une réponse à Véra

{ et qu’on demandera à la fille enterrée vivante, pour quel péché elle a été tuée. } [81 : 8 - 9

pardon mais marier un enfant à un ADULTE ou L ENTERRER VIVANT ....

Ce sont DEUX HORREURS de LA MEME NATURE !

tu es menteuse ce ne sont pas kif kif!

{ et qu’on demandera à la fille enterrée vivante, pour quel péché elle a été tuée. } [81 : 8 - 9

pardon mais marier un enfant à un ADULTE ou L ENTERRER VIVANT ....

Ce sont DEUX HORREURS de LA MEME NATURE !

tu es menteuse ce ne sont pas kif kif!

l'iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisssssssssssssssssssssslammmmmmmmmmmmmmmmm

Si tu es là pour montrer que tu crois, que tu "pratiques" ou quoi. Ce n'est pas la peine. Tu viens pour discuter ou rien. On a pas que ça à faire.

J'en sais plus qu'assez, merci.

Bah oui toi tu en sais plus qu'assez ce qui t'a permis d'avoir des idées noir pour une extermination... (tqt, je m'en souviens de tes commentaires).

Avis au conaisseurs j'aimerais poser une question...

Histoire de ne plus voir un avion explossé une tour a chaque fois que

l'on parle d'islam...

Expliquez moi "tuez les infidèles"...

On t'a dit que c'est l'islam qui a envoyé un avion explosér une tour !

Et tu crois bien cela ?!

L'islam non!

Des terroriste islamique, oui!

et bin dit donc, il y a de la masturbation intellectuelle ici

vous prétendez avoir fait progresser les droits de la femme, mais l'époque pré-hislamique et ses défauts sont la votre messieurs les musulmans, cela se pratiquait chez vous justement.

en réalité, comparé au reste du monde, vous avez à peine progressé, il suffit de voir dans quelle violence vous vivez dans vos pays où règne la corruption, les attentats sur les places de marché tuant femmes et enfants.

vous prétendez tous avoir raison, islamistes et modérés, vous êtes tous des vrais musulmans, plus vrai que les autres, vous prétendez tous détenir la vérité et c'est pour ça que vous passez votre temps à vous exterminer (quand il n'y a plus d'étranger, d'incrédule, à exterminer)

l'islam est une religion prétentieuse et hautaine, vous prétendez beaucoup de chose mais le résultat est lamentable, affligeant même.

la connerie humaine bat des records! continuez ainsi!

L'islam non!

Des terroriste islamique, oui!

Bein faut voir hein...

Les jeunes talibans se font "juste" manipuler par les vieux barbus... Ils racontent quelques conneries histoire d'alimenter la haine, d'avoir la "petite" armée. Et voilà.

Mais ces TALIBANS ne combattent en rien "pour l'islam". Ce sont des nationalistes blablabla. parce que je le rappel, l'Afghanistan a été envahi A PLUSIEURS REPRISE. Ben Ladden à juste choisi le meilleur pays ayant la haine de ceux qui les envahissent hein...

Il aurait pu aller en Palestine hein. Mais c'est BEAUCOUP TROP PROCHE de l'occident (par Israel). Trop risqué pour lui!

Fin bref, il a choisi le meilleur pays pour installer la bastion du.......Nationalisme.

Rappel : L'islamiste radical pour manipulation est récent. Ça été crée depuis la colonisation.....

et bin dit donc, il y a de la masturbation intellectuelle ici

vous prétendez avoir fait progresser les droits de la femme, mais l'époque pré-hislamique et ses défauts sont la votre messieurs les musulmans, cela se pratiquait chez vous justement.

en réalité, comparé au reste du monde, vous avez à peine progressé, il suffit de voir dans quelle violence vous vivez dans vos pays où règne la corruption, les attentats sur les places de marché tuant femmes et enfants.

vous prétendez tous avoir raison, islamistes et modérés, vous êtes tous des vrais musulmans, plus vrai que les autres, vous prétendez tous détenir la vérité et c'est pour ça que vous passez votre temps à vous exterminer (quand il n'y a plus d'étranger, d'incrédule, à exterminer)

l'islam est une religion prétentieuse et hautaine, vous prétendez beaucoup de chose mais le résultat est lamentable, affligeant même.

la connerie humaine bat des records! continuez ainsi!

:plus: :plus: :plus: :plus: :plus:

L'islam non!

Des terroriste islamique, oui!

l'islam a bien des torts; mais quant aux tours .... il ne faut pas croire tout ce que l'on dit SANS VERIFIER ! ( c'est naif ! )

Ces tours c'est un autre genre de "terrorisme" !

:smile2:

Non, tu ne me feras pas croire cela!

Théorie de la conspiration, merci bien!

et bin dit donc, il y a de la masturbation intellectuelle ici

vous prétendez avoir fait progresser les droits de la femme, mais l'époque pré-hislamique et ses défauts sont la votre messieurs les musulmans, cela se pratiquait chez vous justement.

en réalité, comparé au reste du monde, vous avez à peine progressé, il suffit de voir dans quelle violence vous vivez dans vos pays où règne la corruption, les attentats sur les places de marché tuant femmes et enfants.

vous prétendez tous avoir raison, islamistes et modérés, vous êtes tous des vrais musulmans, plus vrai que les autres, vous prétendez tous détenir la vérité et c'est pour ça que vous passez votre temps à vous exterminer (quand il n'y a plus d'étranger, d'incrédule, à exterminer)

l'islam est une religion prétentieuse et hautaine, vous prétendez beaucoup de chose mais le résultat est lamentable, affligeant même.

la connerie humaine bat des records! continuez ainsi!

Excuse moi. Mais les femmes ont pas mal de droit que depuis..... même pas 100ans.

La Terre a 4.54 Milliards d'années. La vie est apparu il y a ~3,5 milliards d'années. Il y n'y a que "65 millions d'années que les mammifères règnent dont 2 millions pour les humains.... 2 millions comparés à 100ans. Excuse moi, mais ton intervention fait rire. La démocratie va durer combien de temps? Lol c'est bien de parler d'évolution. Mais la démocratie avait déjà existé auparavant puis a disparu. Pourquoi ne disparaîtrait elle pas encore? Attends de voir comment allons nous nous débrouiller du point de vue économique, ÉNERGÉTIQUE puis... Tu reviens OK? Nan parce que dans ce siècle il y aura du changement. Nous verrons bien si ce que tu dis pourra perdurer encore quelques siècles, millénaires.