Les attaques ad hominem...

Et de quel droit décrétez-vous qu'on ne peut donner des caractères humains à un argument sans le conférer à celui qui l'emploie ?

Qui êtes-vous pour décider de ce que les autres disent, voire même pour leur interdire de considérer un argument indépendamment de celui qui l'emploie ?

Qui êtes-vous, en fait, pour chercher à tordre constamment la réalité afin que tout et n'importe quoi soit ad hominem ?

Tout simplement parce qu'un argument n'est pas un humain ; c'est tout de même assez évident non?

Un argument se considère simplement sur le plan logique et pratique ; on ne le juge pas, on l'examine. Si l'argument est mauvais on peut juger que l'idée qu'il défend est mauvaise elle aussi.

Ensuite je ne tords rien du tout, je ne pense pas que tout est ad hominem. J'ai clairement donné la définition au début du fil de discussion, et Zarathoustra en a donné une autre version.

Et alors ? Une lampe non plus n'est pas humaine, pour autant je peux dire qu'une lampe est stupide ou niaise, ou belle, ou irrémédiablement inutile.

Vous n'avez pas à décider pour les autres de la manière dont ils lient les arguments à une idée, les idées à une personne.

Le problème n'est pas que vous disiez "tel argument est mauvais, telle idée l'est", mais que vous disiez "tel argument est mauvais, telle personne l'est". (rappel: ad hominem, on fait référence à la personne etc.)

Et alors ? Une lampe non plus n'est pas humaine, pour autant je peux dire qu'une lampe est stupide ou niaise, ou belle, ou irrémédiablement inutile.

Une lampe pourrait être stupide ou niaise? Je trouve cela étrange comme conception, ou plutôt c'est carrément incompréhensible.

Vous n'avez pas à décider pour les autres de la manière dont ils lient les arguments à une idée, les idées à une personne.

Je décide de quoi ici exactement? Je m'exprime exactement comme vous le faites à votre tour.

Le problème n'est pas que vous disiez "tel argument est mauvais, telle idée l'est", mais que vous disiez "tel argument est mauvais, telle personne l'est". (rappel: ad hominem, on fait référence à la personne etc.)

Je ne qualifie jamais un argument. Tout simplement parce que c'est de la lâche hypocrisie.

D'une part tout le monde comprend que ce n'est pas l'argument mais l'homme qui est visé, d'autre part il est aisé ensuite de noyer le poisson en prétendant parler de l'argument et non de la personne.

Ce n'est pas de ma faute si vous n'êtes pas capable de dissocier un argument de la personne l'avançant. Mais d'autres le peuvent.

Ce que je veux dire est pourtant simple : je suis capable de dissocier la personne de ses arguments, par exemple tous ceux qui sont pour la légalisation du cannabis ne fument pas. Mais qualifier un argument qualifie aussi bien la personne qui l'emploie.

Manifestement, non, vous n'en êtes pas capable, puisque, comme vous le dîtes, qualifier un argument qualifie la personne chez vous. C'est un amalgame que je ne fais pas personnellement.

Et d'ailleurs, encore une fois, ça rend tout réflexion sur un argument, ad hominem, ce qui est aberrant.

Réfléchir sur un argument ce n'est pas le qualifier.

En fait, si, toute réflexion induit une qualification. Le simple fait de se demander si l'argument est pertinent finit par octroyer trois réponses possibles: oui, non, peut-être, ce qui, dans votre manière de penser, donne "oui / non / peut-être que tu es quelqu'un de pertinent".

Mais encore une fois, libre à vous de faire de l'ad hominem constamment, mais ne forcez pas les autres à l'être aussi, et ne généralisez pas votre incompétence aux autres.

Evaluer un argument ce n'est pas le juger. Et merci pour mes compétences mais elles se portent bien.

Je parlais de votre incompétence à considérer un argument indépendamment de celui qui l'émet. Vous ne pouvez pas dire que vous êtes compétent à cela, vu que c'est votre discours depuis des pages qui montre que vous vous y refusez.

Je parlais de votre incompétence à considérer un argument indépendamment de celui qui l'émet. Vous ne pouvez pas dire que vous êtes compétent à cela, vu que c'est votre discours depuis des pages qui montre que vous vous y refusez.

Je ne me demande pas si un argument est pertinent ou non, juste si il est valide ou opérant.

Ce n'est pas pour autant que je vais juger l'humain qui y a recours.

Absolument pas. Je dis qu'on ne peut pas attribuer un épithète à un argument sans que ce même épithète vise l'humain qui l'emploie : si je dis qu'un argument est illogique, je suppose que la personne qui l'emploie est elle-même illogique.

Oui et non. Qualifier un argument d’illogique revient à dire que le raisonnement de son émetteur l’a été dans un cas précis. MAIS cela ne revient pas à dire ni à penser que l’interlocuteur en question est illogique en toute situation. Il n’y a pas de jugement sur ce qu’est, a été et sera la personne, il y en a un sur une situation précise qui implique une personne.

Et je pense que c’est la fréquence de ces situations qui risquera d’opérer un glissement du jugement de situation au jugement de personne.

En faisant une erreur effectivement.

Et vous faites bien de le dire, je ne considère jamais une personne illogique, je ne m'occupe que des arguments illogiques. Vous, vous jugez quelqu'un sur ce qu'elle dit, mais comme dit une amie: "Je ne dis pas que tu es un con, je dis que ta réaction est conne."Le fait est que VOUS jugez une personne sur ce qu'elle dit, et donc que TOUT argument d'un débat devient ad hominem.

Le fait est que nous sommes aussi ce que nous pensons et que le risque est grand de recevoir un jugement sur une idée comme un jugement sur une personne.

D'autre part si tu qualifiais d'illogique la grande majorité des arguments émis par une même personne, tu finirais par considérer la personne elle-même illogique, non ?

Absolument pas. Je dis qu'on ne peut pas attribuer un épithète à un argument sans que ce même épithète vise l'humain qui l'emploie : si je dis qu'un argument est illogique, je suppose que la personne qui l'emploie est elle-même illogique.

Oui et non. Qualifier un argument d’illogique revient à dire que le raisonnement de son émetteur l’a été dans un cas précis. MAIS cela ne revient pas à dire ni à penser que l’interlocuteur en question est illogique en toute situation. Il n’y a pas de jugement sur ce qu’est, a été et sera la personne, il y en a un sur une situation précise qui implique une personne.

Et je pense que c’est la fréquence de ces situations qui risquera d’opérer un glissement du jugement de situation au jugement de personne.

Pour le moins le qualificatif désigne l'humain comme l'argument, dans la mesure où l'argument est défendu ; sur ce points je suis d'accord.

Mais les qualités personnelles de l'interlocuteur, si elles ne sont pas alors totalement déchues, sont au moins mises en question.

Il est somme toute plutôt légitime de se demander si un humain employant un argument illogique est un humain logique, même si on peut imaginer qu'il l'est par ailleurs. Et la confiance qu'on pourra lui porter dans ce domaine (la logique) sera amoindrie, car il est entendu qu'on ne fait pas confiance à celui qui s'est déjà trompé.

En effet Théia, je pourrais être, à tout le moins, tenté de m'attendre à un autre argument illogique par expérience.

Néanmoins, je n'ai, jusqu'à maintenant, jamais rencontré qui que ce soit qui n'ait que des arguments illogiques, et c'est pourquoi je détache très fortement un argument de la personne qui l'émet.

Note: dire qu'il est entendu qu'on ne fait pas confiance à quelqu'un qui s'est trompé, c'est possiblement la pire connerie que j'ai lu sur ce sujet. Pourquoi continuez-vous d'étendre à l'humanité entière VOTRE schéma de pensée ?

Pfffff

Mais les qualités personnelles de l'interlocuteur, si elles ne sont pas alors totalement déchues, sont au moins mises en question.

Indirectement et en toute logique oui, puisque l’argumentaire en question fait partie du système de pensée de la personne qui l’émet. Dans ce sens, on ne peut pas dissocier l’argument de celui qui l'émet.

En effet Théia, je pourrais être, à tout le moins, tenté de m'attendre à un autre argument illogique par expérience.

Néanmoins, je n'ai, jusqu'à maintenant, jamais rencontré qui que ce soit qui n'ait que des arguments illogiques, et c'est pourquoi je détache très fortement un argument de la personne qui l'émet.

"Que" des arguments illogiques, non bien-sûr, moi non plus d'ailleurs. C'est pourquoi je parlais de "majorité" et de "fréquence".

Dans ton entourage, le regard que tu portes sur les gens dépend bien de ton expérience de leurs actes et de leurs discours. Parce qu’on ne peut dissocier les idées de celui qui les émet ni les actes de celui qui les accomplit. Ce regard n’est pas immuable mais il est empreint de qualificatifs qui en réalité ne sont que le "produit" ou la "somme" subjective de jugements portés sur un ensemble de pensées exprimées (et des actes).

Je ne suis pas sûre de vous avoir bien suivis tous les deux alors je ne sais pas si je suis dans le sujet. Et je me demande aussi comment vous en êtes arrivés là parce que je n'arrive pas à voir le rapport avec la question initiale.

D'ailleurs pour y répondre,

L’argument ad hominem consiste à confondre son adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes (j'ai repris la définition du Larousse). Mon avis est qu'il est utile quand il permet de remettre en question la crédibilité d’une idée ou d'un argumentaire. Quand un individu soutient une idée en contradiction avec ses propres actes, l’argument ad hominem est un bon moyen de le confondre essentiellement si le but de la discussion est de le discréditer et d’avoir le dernier mot. Mais en réalité l’argument ad hominem n’apporte rien à la véracité de l’idée en question.

D'ailleurs pour y répondre,

L’argument ad hominem consiste à confondre son adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes (j'ai repris la définition du Larousse). Mon avis est qu'il est utile quand il permet de remettre en question la crédibilité d’une idée ou d'un argumentaire. Quand un individu soutient une idée en contradiction avec ses propres actes, l’argument ad hominem est un bon moyen de le confondre essentiellement si le but de la discussion est de le discréditer et d’avoir le dernier mot. Mais en réalité l’argument ad hominem n’apporte rien à la véracité de l’idée en question.

Exemplifions : avant l'indépendance des indes, lors d'une discussion du parti du congrès indien, certains demandèrent de boycotter les vêtements "made in England". Mais Gandhi utilisa un argument ad hominem : il fit remarquer aux respectables membres de cette assemblée qu'eux-mêmes ne respectaient pas cet interdit des habits anglais. Finalement, le parti du congrès n'appela pas au boycott.

Est-ce que l'argument de Gandhi était juste, pertinent ?

Je pense que oui, je pense que c'est un cas dans lequel l'argument ad hominem est logiquement acceptable.

Dans ton entourage, le regard que tu portes sur les gens dépend bien de ton expérience de leurs actes et de leurs discours. Parce qu’on ne peut dissocier les idées de celui qui les émet ni les actes de celui qui les accomplit. Ce regard n’est pas immuable mais il est empreint de qualificatifs qui en réalité ne sont que le "produit" ou la "somme" subjective de jugements portés sur un ensemble de pensées exprimées (et des actes).

En fait, le schéma, à mon sens, est inverse.

Pour juger une personne, on va se baser assez facilement sur ses discours & ses actes. Mais ce n'est pas en jugeant ses discours et ses actes qu'on juge la personne, si tu vois la différence significative entre les deux.

En fait, le schéma, à mon sens, est inverse.

Pour juger une personne, on va se baser assez facilement sur ses discours & ses actes. Mais ce n'est pas en jugeant ses discours et ses actes qu'on juge la personne, si tu vois la différence significative entre les deux.

Je crois que je comprends et que tu veux mettre l’accent sur le comportement du "juge": Il y a ceux qui, en jugeant des discours et des actes vont systématiquement juger la personne qui les émet (parfois très/trop rapidement) et ceux qui jugeront des discours et des actes sans pour autant associer ses jugements à celui d’une personne. Et tu fais partie de cette 2e catégorie.

Mais si on te demandait de qualifier untel, alors que tu ne t’étais jamais posé la question, tu te fonderais sur ton expérience de ses comportements et discours. Ce qui dans le fond revient à reconnaitre le lien étroit entre le discours et celui qui l’émet. Je crois que c’est en ce sens que Quasi-Modo disait "l’argument/le discours n’est pas dissociable de celui qui l’émet". (mais il faudrait qu'il confirme)

Donc en qualifiant un argument, en jugeant un discours, on juge/qualifie indirectement la personne.

Aussi, QM suggère de ne considérer les arguments de son interlocuteur que sur le plan "valide" ou "opérant". Une analyse qui ne s’applique qu’à l’argument lui-même et ne porte pas de jugement (du type pertinent, intéressant, stupide, etc)

Est-ce que l'argument de Gandhi était juste, pertinent ?

Je pense que oui, je pense que c'est un cas dans lequel l'argument ad hominem est logiquement acceptable.

Ce que je veux dire, c’est que l’argument ad hominem est un bon moyen de convaincre, indépendamment de la qualité de l’idée qu’on défend. Et c'est, il me semble, ce que Gandhi a fait dans l'exemple que tu donnes.

Edit: je vais prendre un exemple :

Si je dis "il ne faut pas fumer, c’est extrêmement nuisible à la santé" et que moi-même je fume. Mon interlocuteur peut rejeter mon affirmation en me rétorquant "C’est idiot, si c’était si nuisible que ça, tu ne fumerais pas (et en plus tu es en bonne santé)".

C’est ma propre incohérence (incohérence entre mon discours et mes actes) qui rend valable l’argument ad hominem de mon interlocuteur. Mais, pour autant, mon affirmation n’est pas fausse.

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Est-ce que l'argument de Gandhi était juste, pertinent ?

Je pense que oui, je pense que c'est un cas dans lequel l'argument ad hominem est logiquement acceptable.

Ce que je veux dire, c’est que l’argument ad hominem est un bon moyen de convaincre, indépendamment de la qualité de l’idée qu’on défend. Et c'est, il me semble, ce que Gandhi a fait dans l'exemple que tu donnes.

Edit: je vais prendre un exemple :

Si je dis "il ne faut pas fumer, c’est extrêmement nuisible à la santé" et que moi-même je fume. Mon interlocuteur peut rejeter mon affirmation en me rétorquant "C’est idiot, si c’était si nuisible que ça, tu ne fumerais pas (et en plus tu es en bonne santé)".

C’est ma propre incohérence (incohérence entre mon discours et mes actes) qui rend valable l’argument ad hominem de mon interlocuteur. Mais, pour autant, mon affirmation n’est pas fausse.

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L'argument ad hominem ici ne fonctionne pas car il repose sur un présupposé : que vous ne feriez pas quelque chose de nuisible à votre santé. Sans ce présupposé, il n'y a aucune incohérence.

L'argument de Gandhi foction car il porte sur un devoir que les membres du congrès voulait demander à tous les indiens -- donc aussi à eux-mêmes -- mais qu'ils n'étaient pas capable de respecter. Et si eux-mêmes n'y arrivent pas, pourquoi les autre y arriveraient ?