Les attaques ad hominem...

????

Un argument, ou une attaque ad hominem doit être fait sur un individu, et pas une chose.

Quasi modo soutient que dire que si l'alcool est légal alors le cannabis doit l'être aussi est un argument ad hominem.

Que ce soit argument ou attaque, c'est faux.

Plus précisément, un argument ad hominem doit être fait à destination de quelqu'un.

Je citerai Schoppenhauer : C'est précisément ainsi que l'on peut réfuter des propositions fausses de l'adversaire au moyen de d'autres propositions fausses qu'il tient pour vraies ; car c'est à lui qu'on a affaire, et à son mode de pensée qu'il faut recourir. Par exemple, s'il est adepte de telle ou telle secte, que nous ne préciserons pas, nous pouvons faire valoir contre lui les preceptes de cette secte, en tant que principia.

Citer Schopenhauer, le maître de la mauvaise foi et du "il faut gagner un débat, peu importe la vérité" est une chose problématique dans un débat.

De plus, encore une fois, nous ne parlons pas de la définition que vous avez apporté, mais de celle que lui a donné en début de sujet.

Citer Schopenhauer, le maître de la mauvaise foi

C'est mal comprendre la pensée de Schoppenhauer.

Je vous trouve bien prétentieux pour rejeter d'un revers de la main de maître à penser de Nietzsche.

Dommage pour vous, néanmoins c'est une réalité. J'aime beaucoup Schopenhauer, mais sa manière de voir le débat est ridicule.

Dommage pour vous, néanmoins c'est une réalité. J'aime beaucoup Schopenhauer, mais sa manière de voir le débat est ridicule.

Voici donc un exemple d'argumentum ad hominem envers Schopenhauer (et donc envers Zarathoustra), argument qui est donc invalide à vos propres yeux.

Faux. Voici un exemple d'argumentum ad rem, la chose étant la manière dont Schopenhauer voit le débat.

Ceci n'est pas ad hominem, ni même envers Zarathoustra.

Merci de relire votre définition, et de la comprendre, vous n'avez, manifestement, toujours pas compris ce que vous avez écrit.

Lors d'une discussion argumentée, il y a les arguments ad rem (à la chose) qui tente de démonter les arguments de l'adversaire, mais il y a aussi les arguments ad hominem (à l'homme) qui mettent en question les qualités personnelles de l'interlocuteur, du fait que les propos tenus entrent en contradiction avec certains actes ou certains propos précédemment tenus ou commis par l'interlocuteur dans un autre contexte, ce qui ne lui permettrait pas décemment de tenir les propos qu'il tient actuellement.

Vous vous attaquez aux idées défendues par Zarathoustra et incarnées en la personne de Schopenhauer. C'est donc bien un ad hominem.

Ridicule peut-il s'appliquer à une idée et ne peut-on considérer que l'épithète vise également l'Homme, dans la mesure où il défend cette idée-là? Différencier les paroles et l'individu qui les émet n'est qu'une distinction rhétorique qui ne passe pas par l'épreuve de l'expérience quotidienne, hélas!

Vous vous attaquez donc aux idées défendues par Zarathoustra sous prétexte qu'il cite une personne peu recommandable. Mais vous ne discutez pas du fond des choses.

Dommage pour vous, néanmoins c'est une réalité.

Voici un exemple d'argument ad hominem : Ce n'est une réalité que dans votre système de pensée.

Vous vous attaquez aux idées défendues par Zarathoustra et incarnées en la personne de Schopenhauer. C'est donc bien un ad hominem.

Non, non, Quasi-modo, toujours pas. Je ne me suis pas attaqué à la personne de Schopenhauer, merci de relire ce que j'ai dit.

Ce n'est pas ad hominem mais ad rem.

Ridicule peut-il s'appliquer à une idée et ne peut-on considérer que l'épithète vise également l'Homme, dans la mesure où il défend cette idée-là? Différencier les paroles et l'individu qui les émet n'est qu'une distinction rhétorique qui ne passe pas par l'épreuve de l'expérience quotidienne, hélas!

Ceci équivaut à dire que tout argument ad rem est ad hominem.

La distinction serait donc inutile.

Merci de relire votre définition.

Je n'ai pas attaqué Zarathoustra sous prétexte qu'il cite une personne peu recommandable, merci de relire ce que j'ai dit.

@Zara: Nous utilisons ici la définition donnée par Quasi-modo de l'ad hominem, donc non, désolé ^ ^.

Je ne me suis pas attaqué à la personne de Schopenhauer, merci de relire ce que j'ai dit.

Je relis, et vous dites que Schoppenhauer est le maître de la mauvaise foi. Vous comprendrez que nous puissions interpréter ceci comme une attaque envers Schoppenhauer.

Uniquement si on ne lit pas le post suivant où il est bien indiqué que j'aime bien schopenhauer, mais que c'est sa manière de voir le débat que je trouve ridicule;

De plus, on ne peut pas dire que Schopenhauer ne soit pas le maître de la mauvaise foi, c'est même le point central de sa réflexion.

Ridicule peut-il s'appliquer à une idée et ne peut-on considérer que l'épithète vise également l'Homme, dans la mesure où il défend cette idée-là? Différencier les paroles et l'individu qui les émet n'est qu'une distinction rhétorique qui ne passe pas par l'épreuve de l'expérience quotidienne, hélas!

Ceci équivaut à dire que tout argument ad rem est ad hominem.

La distinction serait donc inutile.

Merci de relire votre définition.

Je n'ai pas attaqué Zarathoustra sous prétexte qu'il cite une personne peu recommandable, merci de relire ce que j'ai dit.

Absolument pas. Je dis qu'on ne peut pas attribuer un épithète à un argument sans que ce même épithète vise l'humain qui l'emploie : si je dis qu'un argument est illogique, je suppose que la personne qui l'emploie est elle-même illogique.

Et Schopenhauer qui est pour vous un maître de mauvaise foi, comment pourrait-il vous apparaître comme recommandable tandis que vous ne le connaissez que par ses écrits? A moins que vous n'agréiez la mauvaise foi?

Et qu'y a-t-il donc de ridicule dans les propos présentement cités de Schopenhauer (c'est à dire la définition de l'argumentum ad hominem)? Comment une définition pourrait-elle être ridicule?

Uniquement si on ne lit pas le post suivant où il est bien indiqué que j'aime bien schopenhauer

Vous supposez qu'il est impossible d'attaquer ad hominem un auteur qu'on apprécie ?

Absolument pas. Je dis qu'on ne peut pas attribuer un épithète à un argument sans que ce même épithète vise l'humain qui l'emploie : si je dis qu'un argument est illogique, je suppose que la personne qui l'emploie est elle-même illogique.

Je ne suis pas d'accord avec ce point donc. Un argument peut être illogique sans que la personne qui l'emploie le soit. Vous généralisez VOTRE manière de réfléchir à tout les autres.

Ceci répond à vos questions, par là-même. Je n'ai pas besoin d'agréer tout d'une personne pour l'apprécier.

Absolument pas. Je dis qu'on ne peut pas attribuer un épithète à un argument sans que ce même épithète vise l'humain qui l'emploie : si je dis qu'un argument est illogique, je suppose que la personne qui l'emploie est elle-même illogique.

Je ne suis pas d'accord avec ce point donc. Un argument peut être illogique sans que la personne qui l'emploie le soit. Vous généralisez VOTRE manière de réfléchir à tout les autres.

Ceci répond à vos questions, par là-même. Je n'ai pas besoin d'agréer tout d'une personne pour l'apprécier.

Comment une personne logique pourrait-elle employer un argument illogique? En faisant une erreur? Comment vous la faites du coup la différence entre une personne logique (qui peut faire des erreurs) et une personne illogique (qui peut faire des erreurs)?

Je ne généralise rien du tout, je dénonce la mauvaise foi, c'est tout.

En faisant une erreur effectivement.

Et vous faites bien de le dire, je ne considère jamais une personne illogique, je ne m'occupe que des arguments illogiques. Vous, vous jugez quelqu'un sur ce qu'elle dit, mais comme dit une amie: "Je ne dis pas que tu es un con, je dis que ta réaction est conne."

Le fait est que VOUS jugez une personne sur ce qu'elle dit, et donc que TOUT argument d'un débat devient ad hominem.

Mais ce fait vient simplement de VOTRE manière de concevoir la situation. La généraliser à tout le monde est malsain.

Encore une fois vous déformez mes propos pour leur donner une teneur qu'ils n'ont pas.

Je n'ai pas dis que je jugeais les gens sur leurs arguments, mais je juge cependant leurs idées en fonction des arguments qu'ils avancent, voire que je peux trouver par moi-même en leur faveur ou défaveur.

Par contre, quand il s'agit de qualifier un argument, on ne peut le faire sans en qualifier l'auteur.

Et il n'y a pas que la logique ou l'intelligence dans la rédaction d'un argument, un argument peut être encore audacieux, grossier, simpliste, etc...

Un argument est d'ordre conceptuel ; on ne peut pas prêter des caractères humains (p.ex. intelligent ou simpliste) à un jeu de concepts, mais tout le monde comprend bien que cela vise celui qui l'emploie.

Et de quel droit décrétez-vous qu'on ne peut donner des caractères humains à un argument sans le conférer à celui qui l'emploie ?

Qui êtes-vous pour décider de ce que les autres disent, voire même pour leur interdire de considérer un argument indépendamment de celui qui l'emploie ?

Qui êtes-vous, en fait, pour chercher à tordre constamment la réalité afin que tout et n'importe quoi soit ad hominem ?