Être végétarien jusqu'à quel point ?

Comparaison anatomique entre frugivore et carnivore

Ce n'est pas une étude scientifique, mais un texte de propagande provenant d'un site végétarien.

De plus, l'article prend un certain nombre d'aprioris idéologiques.

Mais non, tous ces trucs pour descendre le végétarisme ça va vraiment chercher midi à quatorze heure, c'est clair.

Totalement alambiqué.

Alors que cette comparaison anatomique est des plus limpide.

Comparaison anatomique entre frugivore et carnivore

Ce n'est pas une étude scientifique, mais un texte de propagande provenant d'un site végétarien.

De plus, l'article prend un certain nombre d'aprioris idéologiques.

N'importe quoi toi alors. Quels aprioris ? C'est d'une simplicité scientifique déconcertante.

Seulement quand tu sera capable d'admettre la pure véracité de ce document alors seulement tu cessera de polluer le forum avec tes pseudo preuves tirées par les cheveux.

Ces chercheurs ont étudiés tous les adolescents végétariens, et ne se sont pas limités aux végétariens motivés par le contrôle du poids plutôt que par la santé.

Pourquoi les chercheurs n'ont ils pas étudié des végétariens tout simplement? Pas que des ados, mais des adultes aussi.

Le fait que le sondage ait été uniquement fait sur des ados , tu trouves ca juste et objectif?

Parce que leur domaine de recherche est la santé des adolescents. C'est leur spécialité. Il est normal qu'un chercheur parle de ce sur quoi il est compétent -- ici la santé des adolescents -- et pas des sujets qu'il ne maîtrise pas.

De plus, connaître les conséquences du végétarisme sur les adolescents est intéressant en soi.

Et sinon, que penser des autres études, qui, elles, n'étudient pas uniquement les adolescents ? Par exemple, que pensez vous de la première étude, de l'université d'Oxford, sur le cerveau végétarien ?

De plus, l'article prend un certain nombre d'aprioris idéologiques.

Et quel article ? Non mais attend, tu l'as lu au moins ? C'est juste un tableau comparatif.

Quand au fait que ce soit publié sur un site végétarien, je ne vois vraiment pas où est le problème. Tu voudrais peut être que ce soit imprimé sur les affiches publicitaire Charal ? Et de plus, je suis sûr que ce genre de document n'apparaît pas que dans les sites végétariens mais bon là, tu vois, j'ai eu la flegme de chercher et j'ai juste pris le premier sur google.

Modifié le 15 mai 2012 par Yucca in Bloom

qu il n'y a pas de source et que c'est un article qui parle d'un autre article.

tu cessera de polluer le forum avec tes pseudo preuves tirées par les cheveux.

Mes "pseudos preuves" sont des articles scientifiques, écrits par des universités (Université d'Oxford, Université de Bourgogne, Université du Minnesota).

Ouais, d'accord, mais rebondi un prout (et de manière sensée) sur la comparaison frugivore-carnivore, et peut être je lirais tes articles pompeux et raz les pâquerette.

Parce que je vais te dire, savoir si l'Homme doit se rapprocher du végétarisme ou pas c'est une question subtile. Mais c'est certainement pas avec ta méthode des gros sabots que nous y parviendrons.

Parce que il existe des choses subtiles dans cette vie. Mais bon, là, je sais que je suis à mille lieues d'oser même envisager aborder le sujet sur ce forum.

dans ta pseudo preuve c'est marqué noir sur blanc :

Male vegetarians were even more likely to engage in unhealthy weight control practices such as vomiting after eating and weighing themselves frequently than non-vegetarian males

Par contre tu peux arrêter d’écrire la même chose dans plusieurs sujet ? ça m’embêterai de déranger un moderateur pour ça merci :)

Modifié le 15 mai 2012 par davs

la deuxième étude parle de vegetarien :

motivés par le contrôle du poids plutôt que par la santé.

La deuxième étude parle de tous les végétariens. Ne déformez pas ce qui est écrit.

Par contre tu peux arrêter d’écrire la même chose dans plusieurs sujet ? ça m’embêterai de déranger un moderateur pour ça merci :)

Par contre tu peux arrêter d’insulter dès que le végétarisme est remis en question ? ça m’embêterai de déranger un moderateur pour ça merci :)

Parce que leur domaine de recherche est la santé des adolescents. C'est leur spécialité. Il est normal qu'un chercheur parle de ce sur quoi il est compétent -- ici la santé des adolescents -- et pas des sujets qu'il ne maîtrise pas.

De plus, connaître les conséquences du végétarisme sur les adolescents est intéressant en soi.

Et sinon, que penser des autres études, qui, elles, n'étudient pas uniquement les adolescents ? Par exemple, que pensez vous de la première étude, de l'université d'Oxford, sur le cerveau végétarien ?

Oui mais pourquoi est ce que leur domaine de recherche n'est il pas sur la santé de l'homme en général? Ce serait bien plus objectif de savoir quelles sont les répercutions sur les végétariens, et non pas sur les adolescents végétariens.. Parce que l'homme a deja tendance a abuser dans ses réactions, mais l'ado aussi.. C'est indéniable, quelqu'un qui ne saisit pas bien les "règles" et se dit "boh, etre végétarien, c'est juste arrêter de manger de la viande" va forcément être dans le mauvais.. Un adulte responsable et conscient, se dit que si on enlève la viande, on doit remplacer par des aliments qui ont les memes valeurs nutritionnelles.. C'est donc bien plus dans une optique raisonnable, et non pas l'ado qui trouve ca cool. Je ne sais pas si je suis très claire, mais pour moi, ce sondage est directement faussé, vu qu'il se base sur un certain groupe de personnes.. Mais ce serait trop "juste" de le faire sur tous les végétariens, et ce serait moins marrant pour eux de se dire que la plupart des adultes végétariens sont plus sensés et responsables que les adolescents..

Si le végétarisme etait mieux expliqué a ceux qui sont intéressés, il y aurait moins d'ado qui se diraient "ho, je mange pas de viande pour perdre du poids" alors que bon.. C'est insensé tout simplement, et pour moi, ton étude est clairement bidon

Et concernant l'autre étude, je n'y crois tout simplement pas^^ Et puisque toi tu ne veux pas croire en l'étude que montre yucca, tu ne peux pas me reprocher de ne pas croire en la tienne :)

Ce qui est sympa c'est que tu a trouvé deux ou trois études et tu y fait du concordisme, deux ou trois études qui ne montre pas grand chose lol et tu t'acharne dessus parce que tu trouve rien d'autre pour attaquer les vegetariens :D

Oui mais pourquoi est ce que leur domaine de recherche n'est il pas sur la santé de l'homme en général?

Parce qu'aujourd'hui les chercheurs sont spécialisés, à cause des progrès de la science. Les chercheurs généralistes, ça n'existe plus.

Ce serait bien plus objectif de savoir quelles sont les répercutions sur les végétariens, et non pas sur les adolescents végétariens..

Non.

L'étude est objective, ce point n'est pas vraiment discutable, vu que cette étude a été réalisée par une Université sérieuse et publiée dans une revue scientifique reconnue.

Après, je conçois que vous puissiez être intéressé par des résultats sur d'autres tranches d'âge. Ça m'intéresserait aussi, peut-être qu'il existe des études sur ce sujet, mais je ne connais que les deux études susmentionnées sur le lien entre anorexie et végétarisme. Elles concernent les adolescents (Université du Minnesota) et les étudiantes (Université de Bourgogne). Si vous connaissez une étude sur une autre tranche d'âge, faite là partager.

Parce que l'homme a deja tendance a abuser dans ses réactions, mais l'ado aussi.. C'est indéniable, quelqu'un qui ne saisit pas bien les "règles" et se dit "boh, etre végétarien, c'est juste arrêter de manger de la viande" va forcément être dans le mauvais.. Un adulte responsable et conscient, se dit que si on enlève la viande, on doit remplacer par des aliments qui ont les memes valeurs nutritionnelles.. C'est donc bien plus dans une optique raisonnable, et non pas l'ado qui trouve ca cool. Je ne sais pas si je suis très claire, mais pour moi, ce sondage est directement faussé, vu qu'il se base sur un certain groupe de personnes.. Mais ce serait trop "juste" de le faire sur tous les végétariens, et ce serait moins marrant pour eux de se dire que la plupart des adultes végétariens sont plus sensés et responsables que les adolescents..

Je vois ce que vous voulez dire. Le résultat pourrait être différent sur une autre tranche d'âge, c'est tout-à-fait possible.

Néanmoins, ne faisons pas d'amalgame. Ce n'est pas parce que les résultats peuvent dépendre de l'âge que les résultats sur les adolescents seraient faussés. Les résultats sur les adolescents resteraient corrects sur les adolescents.

Si le végétarisme etait mieux expliqué a ceux qui sont intéressés

C'est un problème que les végétariens doivent résoudre eux-mêmes.

Après, un homme n'a pas une résistance infinie en la tentation. Exiger d'un être humain qu'il ne fasse jamais aucun faux-pas pour que son régime végétarien ne soit pas néfaste, c'est exiger de lui une chose impossible : l'homme est par nature faillible.

Et concernant l'autre étude, je n'y crois tout simplement pas^^ Et puisque toi tu ne veux pas croire en l'étude que montre yucca, tu ne peux pas me reprocher de ne pas croire en la tienne :)

Yucca n'a montré aucune étude. Il a montré un sité végétarien qui ne site aucune université connue.

Ce qui est sympa c'est que tu a trouvé deux ou trois études et tu y fait du concordisme, deux ou trois études qui ne montre pas grand chose lol et tu t'acharne dessus parce que tu trouve rien d'autre pour attaquer les vegetariens :D

Ce serait bien de cesser vos attaques personnelles et de parler du fond du sujet.

Ce serait bien de cesser vos attaques personnelles et de parler du fond du sujet.

Ça serait bien de cesser tes attaques sur les vegetariens ... plusieurs mois que tu fait ça ...

C'est un problème que les végétariens doivent résoudre eux-mêmes.

Après, un homme n'a pas une résistance infinie en la tentation. Exiger d'un être humain qu'il ne fasse jamais aucun faux-pas pour que son régime végétarien ne soit pas néfaste, c'est exiger de lui une chose impossible : l'homme est par nature faillible.

bha fou leur la paix ! :D naaaan je sais que tu peux pas lol

Les vegetariens ne se prive pas ( sauf dans le cas d'un régime amaigrissant ) ils ont pas envie de manger de la viande ... et même si il changent d'avis un jour ils font bien ce qu'ils veulent. c'est bien aussi de ne pas être végétarien mais de limiter sa consommation de viande pour sa santé et pour éviter la torture animal ainsi que le geste écologique.

Modifié le 15 mai 2012 par davs

Oui mais pourquoi est ce que leur domaine de recherche n'est il pas sur la santé de l'homme en général?

Parce qu'aujourd'hui les chercheurs sont spécialisés, à cause des progrès de la science. Les chercheurs généralistes, ça n'existe plus.

--------------------> ha bah oui, spécialisés sur le végétarisme, oui c'est le but, mais pourquoi spécialisés dans les adolescents? C'est prendre une seule et unique partie de la population, dans le but de démontrer quelque chose.. Qui est donc faussé vu que ce n'est pas pris sur l'ensemble des véget, mais juste une partie qui est reconnue pour le comportement un peu a la "va vite" voire extrême concernant l'alimentation..

Ce serait bien plus objectif de savoir quelles sont les répercutions sur les végétariens, et non pas sur les adolescents végétariens..

Non.

L'étude est objective, ce point n'est pas vraiment discutable, vu que cette étude a été réalisée par une Université sérieuse et publiée dans une revue scientifique reconnue.

---------------------------------------> le fait d'être réalisé par une université connue et publié dans une revue scientifique reconnue ne prouve pas l'objectivité d'un sondage.

Je te dis juste que cette étude est objective concernant UNIQUEMENT les ados, et non pas TOUS les végétariens. Et donc, ca ne s'applique pas a ce sujet.. S'il y avait un sujet du type "les adolescents et le végétarisme", là, ca aurait certainement sa place, mais pas dans un sujet regroupant LES végétariens (comprenant les ados, mais aussi les adultes!). Enfin, ca y a sa place, mais pour moi il ne peut être considéré comme objectif..

Après, je conçois que vous puissiez être intéressé par des résultats sur d'autres tranches d'âge. Ça m'intéresserait aussi, peut-être qu'il existe des études sur ce sujet, mais je ne connais que les deux études susmentionnées sur le lien entre anorexie et végétarisme. Elles concernent les adolescents (Université du Minnesota) et les étudiantes (Université de Bourgogne). Si vous connaissez une étude sur une autre tranche d'âge, faite là partager.

---------------------------------------> non, pas d'autres tranches d'age.. Sur tous les ages justement.. Comprenant les ados, mais aussi les adultes.. Concernant un groupe de personnes de tout age, toutes cultures, etc.. Et sur le plus de personnes possible bien sur.

Et l'anorexie et le végétarisme n'a rien a voir, soit dit en passant^^

Mais non, je ne connais pas d'étude comprenant TOUT type de personnes

Parce que l'homme a deja tendance a abuser dans ses réactions, mais l'ado aussi.. C'est indéniable, quelqu'un qui ne saisit pas bien les "règles" et se dit "boh, etre végétarien, c'est juste arrêter de manger de la viande" va forcément être dans le mauvais.. Un adulte responsable et conscient, se dit que si on enlève la viande, on doit remplacer par des aliments qui ont les memes valeurs nutritionnelles.. C'est donc bien plus dans une optique raisonnable, et non pas l'ado qui trouve ca cool. Je ne sais pas si je suis très claire, mais pour moi, ce sondage est directement faussé, vu qu'il se base sur un certain groupe de personnes.. Mais ce serait trop "juste" de le faire sur tous les végétariens, et ce serait moins marrant pour eux de se dire que la plupart des adultes végétariens sont plus sensés et responsables que les adolescents..

Je vois ce que vous voulez dire. Le résultat pourrait être différent sur une autre tranche d'âge, c'est tout-à-fait possible.

Néanmoins, ne faisons pas d'amalgame. Ce n'est pas parce que les résultats peuvent dépendre de l'âge que les résultats sur les adolescents seraient faussés. Les résultats sur les adolescents resteraient corrects sur les adolescents.

---------------------------------------> corrects sur les adolescents, pas sur la population générale.. C'est là que ca coince. Les comprendre dans le sondage, c'est logique. Mais exclure les adultes de cette etude ne l'est pas, et pour moi ca représente vraiment la volonté de faire passer les veget pour des inconscients^^

Si le végétarisme etait mieux expliqué a ceux qui sont intéressés

C'est un problème que les végétariens doivent résoudre eux-mêmes.

Après, un homme n'a pas une résistance infinie en la tentation. Exiger d'un être humain qu'il ne fasse jamais aucun faux-pas pour que son régime végétarien ne soit pas néfaste, c'est exiger de lui une chose impossible : l'homme est par nature faillible.

---------------------------------------> Oui, l'erreur est humaine comme on dit, mais on sait se controler un minimum..

Et concernant l'autre étude, je n'y crois tout simplement pas^^ Et puisque toi tu ne veux pas croire en l'étude que montre yucca, tu ne peux pas me reprocher de ne pas croire en la tienne :)

Yucca n'a montré aucune étude. Il a montré un sité végétarien qui ne site aucune université connue.

---------------------------------------> Je comprends ce que tu veux dire. Néanmoins ce n'est pas une étude, mais une démonstration. Ca montre bien les différences, pas besoin que va vienne d'une université connue pour que ce soit objectif.

Je te dis juste que cette étude est objective concernant UNIQUEMENT les ados, et non pas TOUS les végétariens. Et donc, ca ne s'applique pas a ce sujet.. S'il y avait un sujet du type "les adolescents et le végétarisme", là, ca aurait certainement sa place, mais pas dans un sujet regroupant LES végétariens (comprenant les ados, mais aussi les adultes!). Enfin, ca y a sa place, mais pour moi il ne peut être considéré comme objectif..

Je vois ce que vous voulez dire : l'étude ne traite qu'une seule partie du sujet et pas tout le sujet.

Mon point de vue est que traiter une partie, c'est mieux que rien du tout. C'est donc une information intéressante pour analyser et comprendre le problème du végétarisme.

Cette étude nous dit que chez l'adolescent le végétarisme est lié à l'anorexie mentale. L'Etude faites à l'Université de Bourgogne confirme ces résultats dur les étudiantes, i.e., à la tranche d'âge des jeunes adultes.

Ces études sont intéressantes sur deux points :

1) elles révellent que le végétarisme peut, à certains âges au moins, être lié à une pathologie mentale.

2) elles suggèrent qu'il serait intéressant de regarder les conséquences à d'autres âges.

Je remarque que vous avez beaucoup parler de l'annorexie, mais quid des suicides ?

L'adolescent végétarien se suicide plus que l'adolescent omnivore. Ce chiffre ne vous interpèle pas ? Pour moi, je trouve que c'est encore pire que le chiffres sur l'anorexie mentale.

Je te dis juste que cette étude est objective concernant UNIQUEMENT les ados

Comme elle ne parle que de ça, vous devriez convenir que l'étude est totalement objective. L'objectivité d'une étude sur un sujet dont elle ne parle pas n'a pas de sens. :gurp:

Et l'anorexie et le végétarisme n'a rien a voir, soit dit en passant^^

Je ne peux pas vous laisser dire ça : il y a un lien, puisqu'un adolescent végétarien, en moyenne sera plus souvent anorexique qu'un adolescent omnivore.

Ce simple fait est un lien entre les deux.

Mon point de vue est que traiter une partie, c'est mieux que rien du tout.

-------------> effectivement, c'est mieux que rien, mais on ne peut donc pas dire que cette étude est fiable et objective..

C'est donc une information intéressante pour analyser et comprendre le problème du végétarisme.

-----------------> faux, ce n'est pas sur le problème du végétarisme, c'est sur ce que comprend mal l'adolescent qui souhaite être végétarien.

Cette étude nous dit que chez l'adolescent le végétarisme est lié à l'anorexie mentale.

-----------> ce n'est nullement la faute des végétariens, si ceux qui n'y comprennent pas grand chose se trompent de route concernant le végétarisme .. Et je me répète, le végétarisme est voulu, pas l'anorexie.

L'Etude faites à l'Université de Bourgogne confirme ces résultats dur les étudiantes, i.e., à la tranche d'âge des jeunes adultes.

-----------------> adolescents = jeunes adultes, ce n'est pas faux, mais jeunes adultes ne veut pas dire adultes.. Et je me répète, c'est normal qu'ils soient compris dans l'étude, mais de là à juger les végétariens sur une étude faite sur les ados qui veulent être végétariens, c'est faire un sacré raccourci lourd de conséquences sur notre avis des végétariens.

Ces études sont intéressantes sur deux points :

1) elles révellent que le végétarisme peut, à certains âges au moins, être lié à une pathologie mentale.

----------------> Pour moi, elles ne révèlent rien.. Vu que le végétarisme se base sur un mode de vie plus sain selon eux, pourquoi déclencherait il une maladie? Franchement? Et dire "je veux maigrir" ne veut pas dire qu'on est anorexique..

2) elles suggèrent qu'il serait intéressant de regarder les conséquences à d'autres âges.

-----------------------> Alors pourquoi ce n'est pas fait?

Je remarque que vous avez beaucoup parler de l'annorexie, mais quid des suicides ?

L'adolescent végétarien se suicide plus que l'adolescent omnivore. Ce chiffre ne vous interpèle pas ? Pour moi, je trouve que c'est encore pire que le chiffres sur l'anorexie mentale.

--------------------------------> source(s)? (objective(s) si possible! )

Je te dis juste que cette étude est objective concernant UNIQUEMENT les ados

Comme elle ne parle que de ça, vous devriez convenir que l'étude est totalement objective. L'objectivité d'une étude sur un sujet dont elle ne parle pas n'a pas de sens. :gurp:

-----------------------> Non elle n'est pas objective. Soit c'est elle qui ne l'est pas, soit c'est toi qui déforme tout. Soit c'est les deux. Comment affirmer que le végétarisme est source d'anorexie quand on ne sonde pas des personnes de TOUT age, et de toutes maturité? Et aussi, pourquoi affirmer cela quand on sait que l'anorexie est une maladie, pas le végétarisme? Et ton étude est sensée uniquement si elle concerne les ados en particulier, comme je l'ai dit par avant, si le sujet était "le végétarisme et les ados", ce serait vraiment différent, et là ca aurait sa place. Le soucis, c'est qu'ici on parle des végétariens, et pas des ado végétariens.

Et l'anorexie et le végétarisme n'a rien a voir, soit dit en passant^^

Je ne peux pas vous laisser dire ça : il y a un lien, puisqu'un adolescent végétarien, en moyenne sera plus souvent anorexique qu'un adolescent omnivore.

Ce simple fait est un lien entre les deux.

------------------------------------------------> C'est complètement ubuesque ta théorie.. Vouloir perdre du poids n'est pas de l'anorexie.. L'anorexie est SUBIE, pas VOULUE, là est toute la différence qui est entre les deux!

Mon point de vue est que traiter une partie, c'est mieux que rien du tout.

-------------> effectivement, c'est mieux que rien, mais on ne peut donc pas dire que cette étude est fiable et objective..

C'est là notre principal point de désaccord.

Je pense qu'elle est fiable, car elle a été réalisé par une grande université et validé par le commité de lecture d'un journal scientifique. Tout est là pour garantir la fiabilité de l'étude.

Que l'étude ne parle pas du sujet que vous souhaitez ne la rend pas moins fiable.

Et je me répète, le végétarisme est voulu, pas l'anorexie.

L'ivresse est voulue mais pas l'alcoolisme.

Pourtant l'alcool est responsable aussi bien de l'effet voulu (l'ivresse) que de l'effet indésiré (la dépendance).

Je remarque que vous avez beaucoup parler de l'annorexie, mais quid des suicides ?

L'adolescent végétarien se suicide plus que l'adolescent omnivore. Ce chiffre ne vous interpèle pas ? Pour moi, je trouve que c'est encore pire que le chiffres sur l'anorexie mentale.

--------------------------------> source(s)? (objective(s) si possible! )

C'est la même étude. Celle du Minessota.

Je pense qu'elle est fiable, car elle a été réalisé par une grande université et validé par le commité de lecture d'un journal scientifique. Tout est là pour garantir la fiabilité de l'étude.

Que l'étude ne parle pas du sujet que vous souhaitez ne la rend pas moins fiable.

---------------------------> Non, ce n'est pas ce que JE souhaite, c'est juste que le topic dont il est question parle des végétariens, pas des ados végétariens :) Et faire le raccourci entre anorexie et voeux de perdre du poids, c'est trop facile. De plus, ca a été fait par Oxford, c'est bien ça, qui te dit que les mots utilisés en anglais sont vraiment ceux dont on a la traduction? Ce que je veux dire, c'est que dans ce genre d'étude, on peut se tromper de route sur une nuance dans un mot..

Un peu comme ceux qui pensent que maigre = anorexique. Elle est fiable concernant les ados, mais en meme temps, il faut prendre en compte que c'est souvent a l'adolescence que les TAC commencent .. Donc ils prennent des sujets deja "sensibles" aux abus en matière d'alimentation. Et les ados confondent vouloir maigrir, et anorexie. Ton étude aussi le fait, et toi aussi. Résultat, on arrive a quelque chose de totalement dérisoire..

Et je me répète, le végétarisme est voulu, pas l'anorexie.

L'ivresse est voulue mais pas l'alcoolisme.

Pourtant l'alcool est responsable aussi bien de l'effet voulu (l'ivresse) que de l'effet indésiré (la dépendance).

---------------------> ce n'est pas de la faute des vegetariens si des gens abusent.. Je reprends ton exemple, j'ai envie de me prendre une cuite, l'alcool coule a flots. Cela veut il dire que je vais devenir alcoolique? C'est pareil pour ca, vouloir perdre du poids n'est pas devenir anorexique. Au contraire, n'importe quel nutritionniste/medecin vous dira que vous sous alimenter est un comportement dangereux, et les personnes sensées le savent. Au meme titre qu'abuser de l'alcool et en devenir dépendant.

Je remarque que vous avez beaucoup parler de l'annorexie, mais quid des suicides ?

L'adolescent végétarien se suicide plus que l'adolescent omnivore. Ce chiffre ne vous interpèle pas ? Pour moi, je trouve que c'est encore pire que le chiffres sur l'anorexie mentale.

--------------------------------> source(s)? (objective(s) si possible! )

C'est la même étude. Celle du Minessota.

Bizarrement, je ne trouve pas d'autres études qui en parlent, coïncidence?

(et j'ai franchement la flemme de me retaper ton étude alors que c'est dès le début insensé)

Je suis plus végétarienne que pas. Je mange des fruits de mer, et du poisson assez souvent. Du poulet rarement et de la viande rouge jamais.

De plus, je mange cru.

La nourriture vivante......vous connaissez?

La nourriture vivante......vous connaissez?

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