Liberté de chercher à convaincre

Je n'ai pas dit que Fenech était un monstre de crédibilité, mais simplement que la miviludes qui est l'expression de la commission parlementaire contre les sectes a longtemps tenu les TJ pour une secte, et que c'est encore le cas pour le président de cet organisme gouvernemental, contrairement à ce que prétendait le grand philosophe qui a pondu ce topic.

Je n'ai jamais nié que les Témoins de Jéhovah sont dans cette liste bidonnée.

Ce que je nie, c'est que les Témoins de Jéhovah serait une secte.

Bref, vous déformez ce que j'ai pu dire.

Tu disais que le témoignage était une preuve

Là encore, vous déformez ce que j'ai écrit. J'ai écrit que le témoignage pouvait constituer une preuve. Il est évident que tous les témoignages n'auront pas la même valeur. Lors d'un procès, les juges peuvent rejeter des témoignages peu crédible et au contraire considérer que certains témoignes constituent des preuves suffisante pour envoyer un homme 10 ans à l'ombre.

Merci donc, à l'avenir, de cesser de traverstir ce que j'écris. Soyez un peu honnête, pour une fois, ça changera.

Sur la liberté de chercher à convaincre , il n'y a pas obligation de convaincre , la possibilité est suffisante . Quand aux sectes , elles ont le sens premier d'un ensemble de personnes qui suivent la même doctrine , professent la même foi . Ainsi que l'ensemble de ceux qui se sont détachés d'une communauté religieuse : l' on a parle il fut un temps de la secte des luthériens ou des anabaptistes . Ultérieurement ce sens c'est modifie pour définir une communauté hermétique à d'autre doctrines ou idéologies que la leur , et qui a tendance à vouloir enfermer ces membres dans un système qui les maintiens dans cette communauté à tout prix . Les plus grand contradicteurs des sectes étant souvent les religions établies , et trouvant dans ces religions souvent des groupuscules activistes ayant elles même un comportement sectariste , je ne suis pas loin de penser qu'une religion est souvent une secte qui a réussi , en réussissant à ne pas s'enfermer dans une doctrine trop sclérosante .

Pour en revenir à la philosophie , l' on a parle de la secte des épicuriens , qui avaient choisis de quitter Athènes pour se maintenir loin du discours des sophiste et des idées couramment admise par l'ensemble des penseurs contemporains , afin de pouvoir élaborer leur propre système de pensées : Epicure considérait que l'esclavage n'avait pas lieu d'être , et que les femmes étaient l'égal de l'homme . Révolutionnaire pour l'époque .

Merci donc, à l'avenir, de cesser de traverstir ce que j'écris. Soyez un peu honnête, pour une fois, ça changera.

Reprenons donc ces quelques points pour voir qui est vraiment le malhonnête :

Vous exagérez et déformez les faits. Le Témoins de Jéhovah furent une fois dans l'histoire de la république classée dans une liste de sectes.

Est-ce suffisant pour les condamner à tout jamais ? :gurp:

Cette liste était reconduite régulièrement par la Milivudes, et les TJ y figuraient pendant plusieurs années, comme d'autres mouvement considérés comme sectaire par cette même mission parlementaire.

Sauf que la science n'est pas réellement le thème de ce topic.

Merci de ne pas partir en hors-sujet.

Les TJ ne sont pas non plus le sujet et pourtant tu parles d'eux, pourquoi pratique tu le hors sujet quand cela t'arrange et le reproches tu aux autres quand ça te gêne?

Le témoignage est une preuve, c'est en tout cas reconnu comme tel par la France -- dans certaines limites la libre appréciation du juge. Néanmoins, un témoignage peut être considéré comme une preuve suffisante pour envoyer un homme 15 ans derrière les barreaux.

La preuve dont il est question ici serait celle de l'existence de dieu pour les musulmans, est ce qu'un tribunal Français a accepté des témoignages de musulmans comme la preuve de l'existence de Dieu? Si ce n'est pas le cas c'est que ton raisonnement est malhonnête en plus d'être fantaisiste, comme d'habitude.

Reprenons donc ces quelques points pour voir qui est vraiment le malhonnête :

Vous exagérez et déformez les faits. Le Témoins de Jéhovah furent une fois dans l'histoire de la république classée dans une liste de sectes.

Est-ce suffisant pour les condamner à tout jamais ? :gurp:

Cette liste était reconduite régulièrement par la Milivudes

Source ?

J'ai l'impression que vous inventez des faits pour vous raccrocher au branches.

Les TJ ne sont pas non plus le sujet et pourtant tu parles d'eux

J'ai créé le sujet justement pour parler de la liberté de convaincre en général et des Témoins de Jéhovah en particulier.

N'importe qui qui relira le message initial de sujet pourra constater que vous êtes de mauvaise foi.

La preuve dont il est question ici serait celle de l'existence de dieu pour les musulmans, est ce qu'un tribunal Français a accepté des témoignages de musulmans comme la preuve de l'existence de Dieu?

Vous déformez encore une foi ce que j'ai pu écrire.

C'est vous et vous seul qui êtes parti dans votre trip. Moi, je n'ai jamais parlé de témoignage qui prouve l'existence de Dieu. Comme à chaque foi, vous travestissez les propos de vos interlocuteurs.

Source ?

J'ai l'impression que vous inventez des faits pour vous raccrocher au branches.

J'ai créé le sujet justement pour parler de la liberté de convaincre en général et des Témoins de Jéhovah en particulier.

N'importe qui qui relira le message initial de sujet pourra constater que vous êtes de mauvaise foi.

La liste a été publiée en 1995 et utilisée pendant une quinzaine d'années par la Milivudes qui la reprenait sur son site ou dans ses interventions sur les TJ en tant que commission parlementaire. Si l'on part de ton principe du texte d'origine qui est unique et donc peu probant à cause de ça, on peut dire exactement la même chose du Coran.De plus les TJ ne sont pas considérés comme une secte simplement par la Milivudes mais aussi par d''autres associations anti-sectes et notamment pour deux raisons principales qui sont le refus de soin dans certains cas et les tribunaux internes qui peuvent empêcher des faits graves avérés d'être connu de la justice.

Quant au sujet initial tu le lances avec cette phrase :"

La liberté de chercher à convaincre les autres fait-elle partie de la liberté d'expression ?

Je crée ce sujet suite à une discussion sur les Témoins de Jéhovah, ou l'idée fut énoncée que chercher à convaincre = imposer ses idées.

Tu ne dis pas que c'est un sujet sur les TJ, d'ailleurs les 10 ou 15 premiers commentaires dont les tiens n'en parlent pas, ils parlent de beaucoup d'autres choses, mais tu n'interviens pour du hors sujet que quand un participant parle de la science, je ne vois pas pourquoi la science ne serait pas un moyen de convaincre, à moins que tu ne tolères de liberté que la tienne et que tu ne supportes pas celle des autres dans leur façon de chercher à convaincre.

La preuve dont il est question ici serait celle de l'existence de dieu pour les musulmans, est ce qu'un tribunal Français a accepté des témoignages de musulmans comme la preuve de l'existence de Dieu?

Vous déformez encore une foi ce que j'ai pu écrire.

C'est vous et vous seul qui êtes parti dans votre trip. Moi, je n'ai jamais parlé de témoignage qui prouve l'existence de Dieu. Comme à chaque foi, vous travestissez les propos de vos interlocuteurs.

Non, je reprends tes propos, c'est différent

Vous niez l'existence de ces preuve en disant que beaucoup ne les connaissent pas.

Vous utilisez l'argument du nombre.

"Des milliards de mouches ne peuvent se tromper: mangez de la merde !"

Je ne nie pas les preuves parce qu'il n'y a rien à nier. Tu me parles d'un témoignage, pour toi c'est une preuve et tant mieux pour toi, pour moi c'est juste un témoignage.

Le témoignage est une preuve, c'est en tout cas reconnu comme tel par la France -- dans certaines limites la libre appréciation du juge. Néanmoins, un témoignage peut être considéré comme une preuve suffisante pour envoyer un homme 15 ans derrière les barreaux.

Tu prétends que le Coran base sa foi sur des preuves, que les preuves sont des témoignages et que le témoignage est reconnu comme tel par la France dans certaines limites, tout en faisant une grossière digression sur un type qui part en prison. Sauf que le départ c'est la preuve par le témoignage pour l'existence de dieu pour les musulmans, et là, la France n'a jamais reconnu ça comme une preuve, c'est juste du baratin et de la manipulation ton raisonnement. C'est comme si je disais qu' à travers ce que tu écris j'ai la preuve que tu es un imposteur et que je peux en témoigner, comme le témoignage est une preuve, c'est en tout cas reconnu comme tel par la France -- dans certaines limites la libre appréciation du juge., tu ne pourras pas nier les preuves que j'ai parce que tu ne les connais pas, sinon tu ne serais qu'une mouche qui ne se trompe pas en se nourrissant comme elle le fait.

C'est marrant que dans un débat philosophique sur la liberté de chercher à convaincre , l'on revienne systématiquement sur la religion , principalement les témoins de Jéhovah et l'islam. Et la liberté de chercher à convaincre de manière générale ?

La liste a été publiée en 1995 et utilisée pendant une quinzaine d'années par la Milivudes qui la reprenait sur son site ou dans ses interventions sur les TJ en tant que commission parlementaire.

Source ?

Que des paroles, aucune preuve.

Voici le point de vue des nouvelles spiritualité". Eux au moins ont la décence de citer leurs sources : Les rapports parlementaires et leur valeur juridique.

le refus de soin dans certains cas et les tribunaux internes qui peuvent empêcher des faits graves avérés d'être connu de la justice.

Pourtant, l'église catholique n'est pas rabaissée au rang de secte.

En vérité, ce que vous tolérez chez les grandes religions, vous ne le tolérez pas chez les petites. Pour les jéhovistes, les tribunaux internes sont une caractéristique sectaire mais pas pour les catholiques ?

Double language.

La liste a été publiée en 1995 et utilisée pendant une quinzaine d'années par la Milivudes qui la reprenait sur son site ou dans ses interventions sur les TJ en tant que commission parlementaire.

Source ?

Que des paroles, aucune preuve.

En France, le rapport parlementaire de 1995 classait le mouvement des Témoins de Jéhovah dans les sectes qui pratiquent « l'embrigadement des enfants sous une forme plus ou moins insidieuse ». Des opposants10 dénoncent certaines interdictions comme nuisant à l'intégration sociale de ces enfants, ainsi que la conception diabolisante de la société actuelle et l'enseignement apocalyptique des Témoins de Jéhovah, qui sont parfois destructeurs pour les jeunes qui décident de ne pas devenir témoin de Jéhovah ou qui quittent un jour le mouvement. Ils soulignent aussi les conséquences liées à l’excommunication du mouvement à laquelle peut aboutir un baptême parfois précoce des enfants, un emploi du temps chargé et le risque mortel que représente le refus de la transfusion sanguine pour les enfants, dans certains pays.

Le rapport parlementaire de 2006 relatif à l'influence des mineurs en milieu sectaire11 évoque les Témoins de Jéhovah en ce qui concerne le conditionnement et la culpabilisation des enfants (pp. 24 et 36), l'emploi du temps chargé de ces enfants (p. 25), le prosélytisme indirect à l'école (pp. 26 et 27), les troubles psychologiques qu'engendrerait « la séparation d'avec le monde » (pp. 29 et 30), l'incapacité du développement de l'autonomie (page 32), les risques de non-dénonciation d'abus sexuels sur mineurs (pp. 39 et 40), les difficultés psychologiques de la sortie du mouvement (p. 51), le problème des transfusions sanguines (pp. 65 à 68 et 129 et 130).

En 2001, l'étude des comportements des mouvements sectaires a conduit la MILS à classer ceux-ci dans trois catégories principales, qu'elle définit dans son rapport en explicitant le groupe dans lequel elle classe les Témoins de Jéhovah, à la page 10 de son rapport25 :

« La deuxième catégorie de mouvements regroupe, aux yeux de la MILS, des groupements à fondements idéologiques très divers (confessionnels ou philosophiques, thérapeutiques ou commerciaux) qui ne peuvent être assimilés à des sectes absolues mais dont certains aspects du comportement sont inacceptables dans la mesure où ils remettent en cause des droits fondamentaux de la personne humaine.

La MILS c'est l’ancêtre de la Milivudes il me semble

http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9moins_de_J%C3%A9hovah_et_caract%C3%A8re_sectaire

le refus de soin dans certains cas et les tribunaux internes qui peuvent empêcher des faits graves avérés d'être connu de la justice.

L'Eglise catholique dispose aussi de tribunaux internes, ce derniers ont empêché la découverte de crimes pédophiles.

Pourtant, l'église catholique n'est pas rabaissée au rang de secte.

En vérité, ce que vous tolérez chez les grandes religions, vous ne le tolérez pas chez les petites. Pour les jéhovistes, les tribunaux internes sont une caractéristique sectaire mais pas pour les catholiques ?

Double language.

Non, c'est juste un mensonge et une autre manipulation de ta part, je n'ai jamais écrit que je tolérais les mêmes pratiques des religions reconnues, je les condamne autant que celles des TJ, que ce soient des Cathos, des juifs ou des musulmans, beaucoup de représentants des religions reconnues n'ont rien à envier à ceux des mouvements considérés comme des sectes. Si tu cherches dans les topics que j'ai publiés, tu en trouveras sur des pratiques douteuses de certains curés.

C'est marrant que dans un débat philosophique sur la liberté de chercher à convaincre , l'on revienne systématiquement sur la religion , principalement les témoins de Jéhovah et l'islam. Et la liberté de chercher à convaincre de manière générale ?

Vous avez raison, la question se pose en général sur la liberté de convaincre.

Mais en pratique, beaucoup ne veulent la restreindre qu'à cause de quelques cas particuliers dont les témoins de Jéhovah font partie. C'est un peu comme la loi contre le voile intégral : pour interdire le niqab, le législateur a décidé d'interdire tout ce qui masque le visage. En fait, pour interdire un cas particulier, la loi interdit le cas général.

Ne parler que des témoins de Jéhovah dans un débat philosophique sur la liberté de chercher à convaincre , 8 pages sur 12 , ne vous mèneras à rien , et ne pourras que enterrer la question et donc faire perdre tout intérêt au forum .

De même se réfèrer à l'islam ne fait que fermer le débat , au lieu de l'ouvrir .

In fine, il ne faudrait pas parler des religions à cause des antireligieux qui rejettent la liberté de convaincre pour rejeter les religions ?

Non il faudrait parler de toutes les religions et de toutes les philosophies . L'on peut parler ici de la raison et de la volonte d'en débattre , et des mythes , au sens philosophiques et de la possibilité d'en débattre . Et ne pas réduire le débat à une querelle de chapelle . J'affirme ici qu'une opinion construite est possible sur le sujet , et j'ai bien l'intention d'user sans abuser de ma liberté de convaincre .

Faudrait aussi interdire les téléopérateurs dont c'est le métier de convaincre les gens d'acheter des merdes tout en nous faisant perdre notre temps...

Au quel cas tu peu mettre fin à leur volonté de convaincre assez rapidement , raccroche le téléphone . Ou en profiter pour faire la conversation , j'ai réussi à me faire une amie comme ca ....

Ou alors la méthode "Bref" :

- je suis désolé je ne souhaite pas répondre à vos questions.

- oui bien sur, je peux savoir pourquoi?

- c'est une question, je ne souhaite pas y répondre ^^

L'idée c'est que c'est chiant ces gens qui veulent se donner bonne conscience alors qu'ils savent pertinemment qu'ils vont nous faire chier à vouloir nous convaincre que leur dieu est le meilleur, que leur bagnole est la meilleurs, que leur panneau solaire sont les meilleurs... En plus ces cons ont effectivement réponse à tous avec le script d'appel qui va donner 10 coups d'avance au commercial ou au religieux pour tenter de nous convaincre. Ce qui est complétement déloyale dans le sens où celui qui écoute n'a absolument pas eu le temps de préparer sa contre argumentation.

Voir l'épisode, Bref je m'appelle Eric Dampierre.

http://www.canalplus...848-c-bref.html

Et pourquoi contre augmenter si tu n'en a pas envie , laisse courrir ...

Quand une personne cherche à me vendre un produit si je ne suis pas intéressée, je leur explique pourquoi, ce qui permet de ne pas s'éterniser inutilement au téléphone. Si un me propose un produit meilleur, je lui demande les avantages et si cela correspond avec ce que je recherche, je peux accepter le produit.

Tu as toujours aussi la possibilité d'y réfléchir, de demander à ce que l'on t'envoie une plaquette pour présenter le produit et de les rappeler ou de leur demander à ce qu'il te rappelle.

Pour ce qui est de la religion, c'est pareil, soit on est intéressé ou pas et le procédé peut être le même dans le sens ou tu peux y réfléchir donc argumenter ensuite ou poser des questions supplémentaires...Quand on a envie de connaître une religion, c'est souvent parce qu'à la base, on s'y intéresse, dans le cas contraire, il suffit de couper court à la conversation.

Disons que la première arme est la contre argumentation... Mais avec le recul je renonce au combat et je m’aperçois que je suis gagnant dans la vraie vie. En revanche sur un forum, tant qu'on joue avec des gens qui respect les règles du jeu et qui sont fair play, la discussion est intéressante.