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Lyza Membre 7160 messages
D'origine Algérienne Kabyle‚ 39ans
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j'aime bien smile.gif

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
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Je connaissais la seconde et je l'adorais, découvrir la première me fait très plaisir merci ^^

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AngeEtDemon Membre 227 messages
Forumeur activiste‚
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J'ai vu apparaître sur ce blog, dans la "promotion" d'une bourse appelé Bourse Tocqueville, les noms de "CATO institute" ( think tank), "Atlas Foundation"t, et la "Competitive Enterprise Institute"... serait-on en train d'essayer de nous vendre une certaine conception de l'économie?

Néo-libéralisme: un peu, beaucoup, à la folie... pas du tout...

Effectivement j'ai trouvé ces clips très sympas. Mais après, je me suis demandée qui les avaient mis et dans quels buts?

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
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Keynes et Hayek sont souvent associés au néolibéralisme mais cette notion étant très floue, elle a tendance à regrouper toutes les tendances économiques de ce siécle (mis à part le marxisme qui n'est pas une science comme dirait Popper).

Sinon ces clips sont clairement en faveur de Hayek (c'est aussi pour ça que je les aime ^^), ce qui est effectivement une certaine conception de l'économie qui pour moi se basant sur la micro économie offre une explication plus crédible qu'une macro économie finalement très abstraite.

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AngeEtDemon Membre 227 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

mis à part le marxisme qui n'est pas une science comme dirait Popper

Si je reprends les propos de Bernard Maris (Antimanuel d'économie 1. les fourmis):

"<<La physique n' est pas un conte de fée>>, dit Bertrand Russel, parce qu'elle passe au crible de l'expérience. L'économie, quant à elle, est un conte fées. ... Peut-on tester une loi économique? Assurément pas. Une loi atteste une régularité qui permet de prévoir des phénomènes empiriques (une chute de corps, une réaction chimique). Bien que parlant de choses très empiriques ( le contenu de mon porte monnaie, mon travail), l'économie n'est pas une science empirique. Si je pouvais tester une loi boursière, je serais multimilliardaire."

"Il y eut heureusement de grands penseurs, Schumpeter, Marx, Keynes, Cournot, qui furent aussi des économistes. Mais le prix Nobel d'économie n'est pas un gage de scientificité par définition- parce que l'économie n'est pas une science-, ni même de sérieux."

Sinon ces clips sont clairement en faveur de Hayek

J'en avais bien l'impression. Keynes serait un séducteur dont les idées se sont imposés dans ce clip, alors qu'Hayek semble être le petit gars sans charisme qui resté dans l'ombre de Keynes, apporte une théorie plus valable, plus durable.

Hayek estime que trop d'intervention de la part de l'Etat amène à une restriction des libertés. Une des pensées que l'on essaye de nous faire gober actuellement est que ce sont toutes les protections sociales dont nous bénéficions actuellement qui mettent du plomb dans l'aile à notre économie. Il faut donc rendre le travailleur plus flexible, casser le salaire minimum, réduire les dépenses d'état pour réduire les charges qui pèsent sur les entreprises et rembourser la dette etc... Mais à laisser trop de libertés pour les marchés n'annihile-t'on pas les libertés d'une grande partie de la population?

D'ailleurs à propos de marché, l'être humain est t'il une marchandise pour que l'on parle de marché du travail. Ne dit t'on pas à quelqu'un qui cherche du travail: "il faut savoir se vendre"?

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
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Popper disait que le marxisme n'était pas une science car le marxisme est infalsifiable, c'est à dire qu'on peut prouver que la théorie est fausse. C'est typiquement impossible dans le cas du Marxisme et de la Psychanalyse car ces théories ne sont pas testables alors qu'en science économique les résultats sont testables. J'irais même jusqu'à dire que l'objection de Monsieur Maris est réductrice, il n'y a qu'une partie de l'économie qui s'essaie à prédire le futur grâce à des modèles mathématiques mais ces modèles sont voués à l'échec car ils ne peuvent intégrer les inconnues inconnues (typiquement un tsunami au japon qui met hors service les usines japonaise), ces modèles en sont réduits à reproduire le passé. En fait cette partie de l'économie fait une assomption fatale, elle se dit que le contexte global ne change pas car elle ne peut pas prédire les changements du contexte global.

Sinon il existe une autre partie de l'économie qui n'essaie pas de prédire l'avenir mais qui essaie d'expliquer les mécanismes économiques (on peut arguer que ma distinction n'est pas réelle mais en l'occurence, la seconde partie n'essaie pas de créer des modèles prédictifs précis). Cette partie de l'économie commence à la fin de la psychologie (généralement elle s'occupe du domaine de la prise de décision).

Après en ce qui concerne les clips on nous dit en gros que Keynes veut de la dépense publique en période de crise (typiquement le plan de relance Français et Américain de 2008), ce qui comme nous le voyons a été un échec vu que la crise des subprimes a abouti sur une crise de la dette tandis que Hayek soutient une économie basée sur l'épargne. L'idée de Hayek est que les crises surviennent à cause de l'emprunt à tout va (les taux d'intérêts bas) car une partie de ces emprunts est mal alloué (le projet lié à l'emprunt n'est pas viable et ne permettra pas le remboursement). C'est typiquement ce qu'il s'est produit en 2008 avec les subprimes (une partie des emprunts donnés aux américains n'étaient pas viables, cette partie d'emprunt toxique étant trop élevée, la bulle a éclatée).

Nous le voyons dans la vidéo Keynes défend une vision mécaniste de l'économie (c'est un moteur dont l'essence est l'argent, il suffit de mettre de l'argent est le moteur repart, ce système étant alors compliqué) alors que Hayek défend une vision organique de l'économie (il faut le laisser faire car nous ne savons pas comment il fonctionne, ce système est complexe). Un système compliqué est réductible en parties indépendantes sans altérer le tout et un système complexe n'est pas réductibles en partie indépendantes sans altérer le tout (si on voit une seule pâte, on ne peut pas comprendre la structure d'un plat de spaghetti pourtant les spaghetti sont des choses simples). Personnellement je crois que l'économie est organique car ses composantes sont organiques (c'est nous), ce qui complexifie encore plus le problème car en plus de l'effet sur le plat de spaghetti, c'est l'effet sur chaque spaghetti de la même action qui est différent.

Toute l'idée du libéralisme de Hayek est là: ne comprenant pas les mécanismes de l'économie, il vaut mieux la laisser faire plutôt qu'essayer de jouer aux apprenti sorciers.

Finalement, je dirais que l'humain est ce qu'il a envie d'être mais il est clair qu'indirectement dans tout système d'échange, l'humain est une marchandise (ne serait ce que par le temps que l'humain met à produire quelques chose, ce temps est directement une marchandise).

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economic dream Membre 3028 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
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Ces vidéos ne sont clairement pas neutres.

On donne l'impression que Keynes veut que l'Etat dépense n'importe comment, tant qu'il dépense et que la guerre c'est une bonne chose.

Mais est-ce que les vidéos disent que Hayek soutiendrait aujourd'hui l'austérité, dont l'effet néfaste est clair , il suffit de voir la Grèce?

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
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Bah en même temps le keynesianisme c'est dépenser à tout va pour relancer la machine économique (normalement il y a une seconde partie qui consiste à rembourser avec les fruits de la croissance mais elle a été systématiquement oubliée). Ensuite Hayek soutiendrait l'austérité mais pas à la façon dont c'est fait actuellement (à la limite l'italie correspond le mieux à l'austérité telle que préconisée par Hayek). Je citerai le monde (qui est bien connu pour avoir un biais libéral hein):

http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/02/22/grece-un-deficit-plus-grave-que-prevu_1646841_3234.html

Elle est où l'austérité? Je la vois pas bien là.

Et je finirais par dire que c'était l'austérité, la planche à billet (avec retour au drachme) ou la faillite. Personnellement j'ai une préférence pour la faillite vu que la dette était de toutes façon irremboursable (sauf par les autres).

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economic dream Membre 3028 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
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Bah en même temps le keynesianisme c'est dépenser à tout va pour relancer la machine économique (normalement il y a une seconde partie qui consiste à rembourser avec les fruits de la croissance mais elle a été systématiquement oubliée).

Non c'est investir de manière intelligente en pensant au futur.

Ensuite Hayek soutiendrait l'austérité mais pas à la façon dont c'est fait actuellement (à la limite l'italie correspond le mieux à l'austérité telle que préconisée par Hayek). Je citerai le monde (qui est bien connu pour avoir un biais libéral hein):

http://www.lemonde.f...46841_3234.html

Ca marche très bien en Italie :gurp:

http://www.europe1.fr/International/L-Italie-revoit-a-la-baisse-son-PIB-1042735/

Et en Grèce encore mieux: 5 ans de dépression!

Elle est où l'austérité? Je la vois pas bien là.

Je vais citer Wikipedia:

  • diminution du salaire des fonctionnaires (- 10 %) ;
  • diminution des pensions accordées aux retraités (- 10 %) ;
  • recul de 5 ans de l'âge légal de départ à la retraite (65 ans contre 60) ;
  • réduction des investissements publics et des dépenses de fonctionnement de l’État ;
  • création de nouveaux impôts et de nouvelle taxes, hausse de 10 % des taxes sur l'essence, le tabac et l'alcool ;
  • hausse de la TVA de deux points (23 % contre 21 %, et contre 19 % avant mars 2010) ;
  • baisse des dépenses de l'armement de 2,5 milliards d'euros en deux ans.

Mais pour un coût de la vie un peu moindre qu'ici.

Salaire minimum : 740 €

Une autre source (plus complète)

"

Les mesures d’austérité prises dès le mois de mars 2010

MARS 2010

-Suppression des cadeaux de Noël et de Pâques pour les fonctionnaires et les employés des entreprises publiques et réduction de 15% des primes pour les fonctionnaires.

-Diminution des salaires de 7% à 8% en moyenne dans l’ensemble du secteur public, par le biais d’une réduction des primes, du 13ème et 14ème mois de salaire, et le gel des retraites (ou même réduction pour les retraités PPC (Public Power Corporation) et OTE (Organisation hellénique des télécommunications)).

-Mise en place d’un taux d’imposition de 45% pour les revenus de plus de 100.000 euros.

-Augmentation des impôts indirects (TVA passée de 19% à 23% et introduction de taxes spéciales sur les combustibles, l’alcool et le tabac), imposition d’une taxe spéciale et augmentation de 11% à 13% du taux inférieur de la TVA (ceci concerne les biens de grande consommation quotidienne, l’électricité, l’eau, etc.)

<LI>

En revanche, réduction des impôts sur les sociétés.

Afin d’avoir une meilleure image des chiffres donnés, il faut noter que 6 retraités sur 10 reçoivent une pension de moins de 600 euros par mois, 50% des employés dans le secteur privé gagnent moins de 1090 euros par mois (données IKA – Institut d’Assurances sociales) quand le salaire mensuel moyen des fonctionnaires ne dépasse pas les 1.350 euros. Selon les estimations d’ADEDY (la Confédération des Syndicats des Fonctionnaires publics) en 2010 la réduction des primes des fonctionnaires sera de l’ordre de 150 à 800 euros par mois, c’est-à-dire de 30% de leur salaire. Le pourcentage de propriétaires en Grèce est, certes, de 77% [2] mais la parité de pouvoir d’achat en Grèce est de 0,94 et en France de 1,16 [3] (où 58% sont des propriétaires) ! Le directeur scientifique de l’Institut du

Travail GSEE/ADEDY, Savas Robolis, observe qu’ils ont épuisé les possibilités de nouvelles réductions de salaire, en soulignant que l’inflation en Grèce est à 2,6% et de seulement 0,9% dans la zone euro. Selon Monsieur Robolis, cela aurait des effets négatifs sur la reprise de l’économie grecque et la sortie de crise, car il y aurait une réduction supplémentaire de la demande et de la consommation.

Au mois d’avril 2010, le gouvernement a annoncé le recours du pays au mécanisme de sauvetage de l’UE et du FMI. En mai 2010, de nombreuses mesures ont été prises pour une durée de trois

ans :

-Des nouvelles mesures bouleversent le droit du travail au point qu’à court terme, les contrats de travail individualisés, non régis par les conventions collectives, risquent de devenir dominants sur le marché.

-Gel des salaires publics pendant trois ans.

-Prélèvement spécial sur les entreprises pendant trois ans.

-Nouveau système de sécurité sociale, où les pensions doivent être réduites puis gelées dans le secteur public. Abrogation des 13ème et 14ème mois de pension pour les retraités qui sont âgés de moins de 60 ans, quel que soit le montant de leur pension. Imposition d’un plafond des dépenses consacrées aux retraites, dépenses qui ne doivent plus dépasser l’équivalent de 2,5% du PNB.

-Assouplissement des conditions de licenciement et réduction des indemnisations.

-Augmentation du taux de TVA pour des centaines de produits (dont alimentaires) qui passent du taux réduit au taux maximum.

Juillet 2010 :

Réforme des retraites : vote de la nouvelle loi concernant la sécurité sociale, c’est-à-dire réduction des pensions de retraite et report de l’âge de la retraite dans le secteur public à 65 ans. L’âge légal de départ à la retraite est augmenté, le nombre d’annuités pour avoir droit à une retraite pleine est reporté de 37 ans à 40 ans en 2015 et son montant calculé sur le salaire moyen de la totalité des années travaillées et non plus sur le dernier salaire. Nouvelle convention collective nationale du travail, qui ne prévoit aucune augmentation des salaires des agents publics et de certaines entreprises privées pour l’année 2010, et une augmentation de 1,5% le 1er Juillet 2011 et de 1,7% le 1er Juillet 2012.

Août 2010 :

Le gouvernement a commencé de traiter la problématique de la privatisation des sociétés publiques et la vente d’actions.

Septembre 2010 :

Ouverture à la concurrence les professions fermées (environ 350 professions concernées, comme les chauffeurs de camions et de taxis par exemple).

Octobre 2010 :

Projet de loi pour des changements radicaux dans l’OSE (la société publique correspondant à la SNCF en France), qui servira d’exemple aux changements dans d’autres services publics, afin de combler leur déficit. Diminution des effectifs (2.350 employés concernés, sur un total de 6.300) et suppression des rémunérations supplémentaires, comme les heures supplémentaires et les heures travaillées loin de eur domicile (mobilité). Modification des conventions de travail, en remplacement du Règlement général du personnel. Ouverture de l’entreprise au privé.

Novembre 2010 :

Visite du FMI en Grèce, qui remarque que le programme d’assainissement budgétaire progresse bien en général, mais qu’il faudra d’autres changements structurels dans la santé et les services publics, ainsi que dans la perception des recettes fiscales.

Décembre 2010 :

Vote du projet de loi, qui prévoit, entre autres, des changements dans les relations industrielles et des réductions de salaire dans les entreprises publiques Mis à part le secteur privé, changements importants dans plus de 100 entreprises du secteur public, celles dont les pertes sont les plus importantes et auxquelles on a demandé de réduire les salaires de leurs employés (jusqu’à 25% des salaires !).

Jusqu’à la fin de l’année 2011, selon le FMI, pour atteindre les objectifs de la saison 2012-2014, il

faut encore prendre les mesures suivantes :

-Élargissement de l’assiette fiscale pour les entreprises en réduisant les taux d’amortissements et d’exonérations fiscales ainsi que l’application de règles plus strictes sur les prix intra-groupe (fin Juin).

-Limitation des allégements et des exonérations fiscales pour les particuliers et « rationalisation » de l’imposition du capital, avec tout ce que cela implique (Juin).

-Révision de la tarification des services publics (en Juin et jusqu’à la fin de l’année pour les organisations, sauf pour le gouvernement central)

-Réduction des primes pour les ménages vivant au-dessus du seuil de pauvreté, mais sans avoir communiqué ce seuil (concernera le budget de 2012).

-Coupes budgétaires concernant les augmentations et promotions au sein du secteur public, baisse des contrats en CDD, et 8 heures de travail pour tous les employés (jusqu’à Juin).

-Diminution des dépenses militaires de 3,6% à 1% du PIB (sans précision de la période)."

Et je finirais par dire que c'était l'austérité, la planche à billet (avec retour au drachme) ou la faillite. Personnellement j'ai une préférence pour la faillite vu que la dette était de toutes façon irremboursable (sauf par les autres).

Je penche pour séparer la dette illégitime et légitime.

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
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Pour ce qui est de Keynes lit Wikipédia, il est clairement défenseur d'une politique de relance en période de crise, je cite wikipédia:

"Dans les trois articles publiés dans le Times déjà cités, Keynes suggère que les budgets doivent être équilibrés sur un cycle c'est-à-dire qu'il peut y avoir des déficits en période de basse conjoncture mais qu'il faut alors des excédents en période haute."

C'est exactement ce que j'ai dit et les politiques ne font que la première partie, les déficits en période de basse conjoncture.

Ensuite pour ce qui est des réformes, je vois juste que les déficits sont toujours là et ça veut bien dire que les mesures ont été insuffisantes pour rééquilibrer les comptes. Je dirais que c'est les conséquences d'une gouvernance plus que douteuse et très relachées (quand on falsifie ses comptes...). Pour moi l'intervention de l'europe est contreproductive, les grecs auraient dû faire sauter le gouvernement, faire faillite et repartir de bonnes bases en faisant attention à la corruption et au sérieux des dirigeants.

Toute la dette est légitime, c'est au moment qu'on signe le contrat que la légitimité de la dette est actée. C'est l'irresponsabilité des dirigeants qui donne l'impression que la dette est illégitime.

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economic dream Membre 3028 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
Posté(e)

Pour ce qui est de Keynes lit Wikipédia, il est clairement défenseur d'une politique de relance en période de crise, je cite wikipédia:

"Dans les trois articles publiés dans le Times déjà cités, Keynes suggère que les budgets doivent être équilibrés sur un cycle c'est-à-dire qu'il peut y avoir des déficits en période de basse conjoncture mais qu'il faut alors des excédents en période haute."

Oui oui je sais bien. Je voulais dire que le keynesianisme ne soutient pas le fait que l'Etat dépense n'importe comment, non il soutient des investissement intellligents (grands travaux, investissements dans la recherche)).

C'est exactement ce que j'ai dit et les politiques ne font que la première partie, les déficits en période de basse conjoncture.

Normal quand on diminue les recettes fiscales sans diminuer les dépenses ( Reagan et Thatcher l'ont fait).

Ensuite pour ce qui est des réformes, je vois juste que les déficits sont toujours là et ça veut bien dire que les mesures ont été insuffisantes pour rééquilibrer les comptes. Je dirais que c'est les conséquences d'une gouvernance plus que douteuse et très relachées (quand on falsifie ses comptes...) avec l'aide bienveillante de Goldman Sachs...

. Pour moi l'intervention de l'europe est contreproductive, les grecs auraient dû faire sauter le gouvernement, faire faillite et repartir de bonnes bases en faisant attention à la corruption et au sérieux des dirigeants.

Toute la dette est légitime, c'est au moment qu'on signe le contrat que la légitimité de la dette est actée. C'est l'irresponsabilité des dirigeants qui donne l'impression que la dette est illégitime.

Une dette contractée par un autre, une dette dont le but n'a nullement profité au peuple ( cadeaux fiscaux) , une dette parfaitement évitable ( 90 % de la dette publique provient des interets) ; est illégitime.

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AngeEtDemon Membre 227 messages
Forumeur activiste‚
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Toute la dette est légitime, c'est au moment qu'on signe le contrat que la légitimité de la dette est actée. C'est l'irresponsabilité des dirigeants qui donne l'impression que la dette est illégitime.

Une dette contractée par un autre, une dette dont le but n'a nullement profité au peuple ( cadeaux fiscaux) , une dette parfaitement évitable ( 90 % de la dette publique provient des interets) ; est illégitime.

Et le pouvoir régalien de battre la monnaie des états gentiment abandonné (banque de France indépendante en 93) obligeant l'état à emprunter quand elle a besoin? Les Etats Unis eux ont conservés leur planche à billet, nous on l'a privatisé. Sans compter les accords qui nous mettent bien profond (excusez moi de ma vulgarité)... En laissant la suprématie à nos amis outre atlantique.

Quand est-ce que l'état reprendra ses droits?

J'ai entendu dire qu'on vivait au dessus de nos moyens... Que signifie vivre dans nos moyens?

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
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Vivre dans nos moyens c'est dépenser moins qu'on gagne (ou autant).

L'état pouvait emprunter à la banque de France avec un plafond de 20 milliards de Francs par contre aucun état ne peut emprunter à la BCE. Quant la FED, revoyez votre définition, la FED est détenue par des acteurs privés et est indépendante des instances politiques.

Quant à la planche à billet si l'état peut être un faux monnayeur, je ne vois pas pourquoi je n'en aurai pas le droit car moi aussi j'ai bien envie d'imprimer des billets dans mon salon pour pouvoir emprunter comme un goret.

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AngeEtDemon Membre 227 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Non, tu as raison ce n'est plus l'état le faux monnayeur: c'est la banque privée. L'Etat frappe l'argent de son pays: c'est un faux monnayeur. La banque crée de l'argent à partir de dette (argent-dette) qui se détruit une fois l'emprunt remboursé, c'est normal. D'ou viens l'argent que le banquier consent à vous prêter? De ses dépôts? Vous allez peut être me dire que l'argent qu'un banquier vous prête est son argent propre? Et puis tant qu'a visiter le pays des bisounours, qu'il ne vous prête que strictement ce qu'il a en fond? A ce propos, si nous faisions ce qu'a suggérer Cantona, tous retirer "notre" argent des banques, que se passerait-il?

Quel est la légitimité des banques à créer de l'argent? Ou plutôt est-ce qu'un Etat (donc les dirigeants d'une communauté dans l'intérêt de la dite communauté) a moins de légitimité à créer de l'argent qu'une banque (donc une d'entreprise, et comme toute d'entreprise, ayant le but de faire du profit... privé pour quelques-uns )?

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
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Ah non faire de la fausse monnaie est illégitime dans les deux cas. Les banques devraient avoir des réserves fractionnaires à 100%, c'est tout. Les banques centrales ne devraient pas exister. Dans un tel système l'argent risque d'être associé à un métal précieux (l'or) et c'est donc seulement l'inflation de la quantité de ce métal qui pourrait augmenter la quantité de monnaie. Sinon les privés pourraient aussi émettre leur propre monnaie (et l'important tient dans la suite) mais en CONCURRENCE. Comme ça ils ne feraient pas n'importe quoi avec.

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AngeEtDemon Membre 227 messages
Forumeur activiste‚
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Toute la dette est légitime, c'est au moment qu'on signe le contrat que la légitimité de la dette est actée. C'est l'irresponsabilité des dirigeants qui donne l'impression que la dette est illégitime.

Vous avez bien raison, il s'agit bien de la responsabilité des dirigeants. Sauf que la dette serait moins grosse si le pouvoir régalien de créer la monnaie était resté la fonction de l'état (et oui je m'entête).

Ah non faire de la fausse monnaie est illégitime dans les deux cas. Les banques devraient avoir des réserves fractionnaires à 100%, c'est tout. Les banques centrales ne devraient pas exister. Dans un tel système l'argent risque d'être associé à un métal précieux (l'or) et c'est donc seulement l'inflation de la quantité de ce métal qui pourrait augmenter la quantité de monnaie. Sinon les privés pourraient aussi émettre leur propre monnaie (et l'important tient dans la suite) mais en CONCURRENCE. Comme ça ils ne feraient pas n'importe quoi avec.

Non vraiment il faut que vous développiez votre raisonnement là... ça m'intéresse.

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