mythe ou réalité ?

je me suis toujours posé cette question pourquoi certaines personnes qualifient de "mythique" toute réalité ne convenant pas à leurs sensibilités personnelles ou n'est pas solidaire à leur foi.

En ce qui concerne le libre-arbitre, vera en a fait le tour, j'ajoute une autre chose c'est qu'il est appauvrissant d'en parler en équation avec le déterminisme !!!

moi je suis solidaire de ta foi ! mais arrête de prétendre que le mythique est une réalité! ta réalité est lié a ta subjectivité elle même dépendant de ton affectivité congénital cela signifie que tu n'est pas libre psychologiquement et ton libre arbitre a justifier ta foi est caduque! il est déterminé par le milieux sociologique dans lequel étant jeune tu as subi l'influence,ou le conditionnement par les autres (parents,amis ,éducation,contexte environnementale en somme) n'oublie pas que tu es les autres,se sont les autres qui ont intérioriser dans ton cerveau encore vierge à la naissance les informations nécessaires a ton développement social et psychologique! ensuite en mélangeant ces informations a ta subjectivité et a ton imaginaire il en découle un comportement dans la vie plus ou moins rationnel !il en n'est de même pour hirbernatus et angelot moi même et pour tous le monde ...

je me suis toujours posé cette question pourquoi certaines personnes qualifient de "mythique" toute réalité ne convenant pas à leurs sensibilités personnelles ou n'est pas solidaire à leur foi.

En ce qui concerne le libre-arbitre, vera en a fait le tour, j'ajoute une autre chose c'est qu'il est appauvrissant d'en parler en équation avec le déterminisme !!!

moi je suis solidaire de ta foi ! mais arrête de prétendre que le mythique est une réalité! ta réalité est lié a ta subjectivité elle même dépendant de ton affectivité congénital cela signifie que tu n'est pas libre psychologiquement et ton libre arbitre a justifier ta foi est caduque! il est déterminé par le milieux sociologique dans lequel étant jeune tu as subi l'influence,ou le conditionnement par les autres (parents,amis ,éducation,contexte environnementale en somme) n'oublie pas que tu es les autres,se sont les autres qui ont intérioriser dans ton cerveau encore vierge à la naissance les informations nécessaires a ton développement social et psychologique! ensuite en mélangeant ces informations a ta subjectivité et a ton imaginaire il en découle un comportement dans la vie plus ou moins rationnel !il en n'est de même pour hirbernatus et angelot moi même et pour tous le monde ...

Bonjour fifi. Je ne suis pas d'accord. Les choses de Dieu ne sont pas un " mythe" car elles peuvent se prouver.

Il est vrai que comme tu le dis bien : étant jeune on subi l'influence,ou le conditionnement par les autres (parents,amis ,éducation,contexte environnementale)

etc...

MAIS cela est également valable pour les non-croyants ! pourquoi ils ne croyent pas ?! PARCE QUE: étant jeune ils ont subi l'influence,ou le conditionnement par les autres (parents,amis ,éducation,contexte environnementale)

etc...

Après, ( une fois adulte) a chacun de réfléchir et d'arriver à ses PROPRES conclusions !

.

je me suis toujours posé cette question pourquoi certaines personnes qualifient de "mythique" toute réalité ne convenant pas à leurs sensibilités personnelles ou n'est pas solidaire à leur foi.

En ce qui concerne le libre-arbitre, vera en a fait le tour, j'ajoute une autre chose c'est qu'il est appauvrissant d'en parler en équation avec le déterminisme !!!

moi je suis solidaire de ta foi ! mais arrête de prétendre que le mythique est une réalité! ta réalité est lié a ta subjectivité elle même dépendant de ton affectivité congénital cela signifie que tu n'est pas libre psychologiquement et ton libre arbitre a justifier ta foi est caduque! il est déterminé par le milieux sociologique dans lequel étant jeune tu as subi l'influence,ou le conditionnement par les autres (parents,amis ,éducation,contexte environnementale en somme) n'oublie pas que tu es les autres,se sont les autres qui ont intérioriser dans ton cerveau encore vierge à la naissance les informations nécessaires a ton développement social et psychologique! ensuite en mélangeant ces informations a ta subjectivité et a ton imaginaire il en découle un comportement dans la vie plus ou moins rationnel !il en n'est de même pour hirbernatus et angelot moi même et pour tous le monde ...

Bonjour fifi. Je ne suis pas d'accord. Les choses de Dieu ne sont pas un " mythe" car elles peuvent se prouver.

Il est vrai que comme tu le dis bien : étant jeune on subi l'influence,ou le conditionnement par les autres (parents,amis ,éducation,contexte environnementale)

etc...

MAIS cela est également valable pour les non-croyants ! pourquoi ils ne croyent pas ?! PARCE QUE: étant jeune ils ont subi l'influence,ou le conditionnement par les autres (parents,amis ,éducation,contexte environnementale)

etc...

Après, ( une fois adulte) a chacun de réfléchir et d'arriver à ses PROPRES conclusions !

MAIS cela est également valable pour les non-croyants ! pourquoi ils ne croyent pas ?! PARCE QUE: étant jeune ils ont subi l'influence,ou le conditionnement par les autres (parents,amis ,éducation,contexte environnementale)

etc...

oui tu raison Véra j'avais pas penser a l'appliqué aux non-croyants.

.... les non-croyants ! pourquoi ils ne croyent pas ?! PARCE QUE: étant jeune ils ont subi l'influence,ou le conditionnement par les autres (parents,amis ,éducation,contexte environnementale)

salut beb et bonne pâque

:) Merci.

voilà ! tu as compris ce que je dis à propos du texte, tes exemples en sont de bons. je sais pertinemment que lieu n'est pas propice à ce genre de dialogue car il faut fournir des explications longues et étayées et avoir les outils à portée de main. mais je vais essayer, juste pour armer la discussion avec un exemple. celui du premier verset.

je laisse de côté les verbes et les conjugaisons.

Pourquoi laisser de côté les verbes et les conjugaisons ? Chaque verbe est le coeur d'une proposition ! Laissez de côté le verbe "être" et vous négligerez "Yahvé" dans l'ancien testament et "Je suis" dans le nouveau.

La révélation a été écrite en hébreu et non pas en akkadien ; c'est le choix de Dieu. L'exégèse rabbinique a décortiqué les mots hébreux et leur racine hébraïque , au point d'en compter

parfois le nombre de lettres (il m'arrive de regarder la télé le Dimanche matin).

Dans le 2nd exemple (les végétaux) : Création ordonnée par la Parole ou évolution hasardeuse et aléatoire ? Darwin a renoncé.

alors, oui, quand on analyse, dissèque, étudie, les premiers versets de la genèse, on s'aperçoit d'un fait troublant, genèse et science disent la même chose.

???

Enfin et surtout : le diable n'est pas créateur (manichéisme). Le problème des dinosaures n'est pas insoluble après exégèse de Gen 2

Amicalement.

hibernatus , créationniste idiot et buté.

beb

je n'ai jamais dit que le diable est créateur, ce sont certains créationnistes qui disent cela pour expliquer l'origine des dinosaures.

si j'ai laissé les verbes et conjugaisons, c'est pour ne pas écrire un roman et pour ne citer que deux exemples bien particuliers.

par contre je conçois très bien une chose. si une personne n'est jamais allée voir d'elle-même au fond d'une grotte, elle ne pourra jamais comprendre ce qu'on y ressent et ce qu'on y voit. il en est de même avec ce que j'essaie de te faire comprendre des écritures, notamment en ce qui concerne la genèse. et c'est fortement dommage, car celui qui joue au spéléologue, ce que tu ne sembles pas comprendre suite à ton : ???, se rend compte que genèse retrace exactement les 13,7 milliards d'années passées décrits par la science actuelle dans un petit texte d'une trentaine de versets. ce qui veut dire en plus clair, que le récit de la création colle parfaitement à ce que dit la science (quand on lit et étudie le texte en hébreu seulement et pas en français ou en anglais). et donc l'antagonisme des évolutionnistes et des créationnistes est due au refus des deux de se déplacer légèrement pour voir l'objet sous un autre angle. car comme je le dis souvent, on ne peut voir tous les aspect d'un objet tridimensionnel si on ne se déplace pas pour en faire le tour. alors mon image du créationniste féru est celui d'un homme qui affirme qu'un dé n'a que trois faces et trois chiffres parce qu'il refuse bêtement faire un pas de côté.

la création est spontannée pour celui qui n'est pas soumis au temps. la création est évolutive pour celui qui la regarde en étant soumis au temps.

:) Salut Chérubin.

"Que la lumière soit ! Et la lumière fut." = Création "ex nihilo" (il n'y a rien qui ait servi à Dieu pour créer la lumière ; Dieu a créé la lumière sans se servir de rien d'autre que sa volonté toute puissante manifestée par sa Parole).

"Dieu dit : Qu'il y ait une voûte...il en fut ainsi."

"Dieu dit : Que les eaux ...s'amassent...il en fut ainsi."

"Dieu dit : Que la terre donne de la verdure ...il en fut ainsi."

"Dieu dit : Qu'il y ait des luminaires...il en fut ainsi."

"Dieu dit : Que les eaux grouillent...il en fut ainsi."

"Dieu dit : Que la terre produise des êtres vivants...il en fut ainsi."

Tout a été produit par la Parole de Dieu , par sa puissance créatrice et non par évolution naturelle.Il a suffit que Dieu "dise" pour qu'il en soit ainsi ; la matière a obei immédiatement à toute Parole du créateur ,et elle continue d'obeir aux lois créées comme elle l'a fait au commencement.

La création de la nature n'est pas naturelle mais surnaturelle , et la science étudie la nature sans avoir accés au surnaturel . Quand on ne croit pas au surnaturel (par extension à la resurrection surnaturelle d'un mort) , les vérités révélées par le Dieu surnaturel sont des inepties intellectuelles. Demander des preuves de ce qui anime la foi constitue une ineptie spirituelle , parceque l'esprit est immatériel .

Les stalactites et les stalagmites , les longues périodes glaciaires , prouvent objectivement que la terre n'a pas 6000 ans ; mais concevoir les 6 jours comme des étapes (et non pas comme des jours de 24 h ) n'empêche pas de concevoir que Dieu ait cessé de "dire" pendant des millions d'années entre chaque étape.

Concernant les dinosaures et la fureur sanguinaire des autres monstres préhistoriques , il faudrait s'attarder sur les conséquences que le péché originel a produit sur les animaux initialement herbivores dans une création initialement idéale. Encore faut-il qu'Adam ait été créé ailleurs que sur la terre , où fut créée l'humanité non adamique le 6e jour.

Amicalement.

HIBERNATUS

alors pour les jours, tu conviens que ce sont des périodes, mais pour le reste tu ne conviens de rien.

dans la logique, ou tu prends tout le texte de façon littérale et dans ce cas là tu dois affirmer aussi que dieu a créé l'univers en 6 jours de 24 heures. ou, secondement, si tu admets que les six jours sont des étapes bien plus longues, tu dois admettre la possibilité que le reste du texte est composé d'images ou d'expressions de choses bien plus compliquées que la simplicité avec laquelle la description de la création du monde est faite dans le texte.

encore une fois, je te le répète, la création spontanée est un fait de l'éternel qui n'a pas de passé ni de futur, un présent permanent, tout ce qu'il fait se voit spontanément par ceux qui en seraient des témoins eux aussi éternels. cette même création spontanée, vue par des témoins temporels, qui naissent et meurent, qui ont un passé et un futur, se déroule d'une façon évolutive. ce que le texte de la genèse dit ouvertement puisque dieu procède (en description, pour nous mortels) par étapes.

l'homme ne peut pas voir les choses avec les "yeux" de dieu. dire le contraire serait se faire l'égal de dieu, et serait d'une sombre arrogance. malheureusement c'est ce que font les créationnistes en ne voulant pas comprendre ce texte comme il le faut.

dieu voit (ou fait) les choses d'un seul "coup d'oeil" d'un seul instant. nous, humains, devons tourner autour des choses, entrer dedans, les parcourir et cela nous prend du temps.

comprends-tu cette (énorme) différence ? c'est la même différence entre création (pour dieu) et évolution (pour nous).

bonne soirée beber

HIBERNATUS

alors pour les jours, tu conviens que ce sont des périodes, mais pour le reste tu ne conviens de rien.

:)

Dans mon message du 7 avril : Quant aux 6 jours , il ne s'agit évidemment pas de 6 jours de 24 heures mais de 6 étapes , nous sommes d'accord .

J'ai convenu qu'il s'agissait d'étapes , ce qui n'implique pas que ces étapes se soient succédé sans interruption de plusieurs millions d'années avant que Dieu ne prononce une Parole nouvelle qui s'est soldée , ce "jour" là , par une création conforme à sa Parole ( "il en fut ainsi").

Chaque jour (à chaque étape) , Dieu "dit" et... "il en fut ainsi".

dans la logique, ou tu prends tout le texte de façon littérale et dans ce cas là tu dois affirmer aussi que dieu a créé l'univers en 6 jours de 24 heures. ou, secondement, si tu admets que les six jours sont des étapes bien plus longues, tu dois admettre la possibilité que le reste du texte est composé d'images ou d'expressions de choses bien plus compliquées que la simplicité avec laquelle la description de la création du monde est faite dans le texte.

Le fait qu'il soit écrit littéralement "jour" n'oblige pas à comprendre qu'il s'agisse de 24 h quand on sait que "pour le Seigneur un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour" (2P 3 : 8).

S.Pierre a écrit "mille ans" dans le contexte de l'attente de la Parousie ; ce chiffre peut s'élever à plusieurs millions dans le contexte de la création , sans édulcorer la vérité selon laquelle il en fut ainsi parceque Dieu a dit .

encore une fois, je te le répète, la création spontanée est un fait de l'éternel qui n'a pas de passé ni de futur, un présent permanent, tout ce qu'il fait se voit spontanément par ceux qui en seraient des témoins eux aussi éternels. cette même création spontanée, vue par des témoins temporels, qui naissent et meurent, qui ont un passé et un futur, se déroule d'une façon évolutive. ce que le texte de la genèse dit ouvertement puisque dieu procède (en description, pour nous mortels) par étapes.

??? Dieu est éternel par essence et la création est temporelle ("au commencement") .

Le déroulement des étapes de la création par Dieu n'est pas une évolution de sa volonté de créer.

De plus , Dieu n'a pas communiqué son essence à ses créatures , qui sont temporelles par nature , pour qu'elles voient ce qu'il était seul à connaître dans son dessein avant même le commencement .

l'homme ne peut pas voir les choses avec les "yeux" de dieu. dire le contraire serait se faire l'égal de dieu, et serait d'une sombre arrogance. malheureusement c'est ce que font les créationnistes en ne voulant pas comprendre ce texte comme il le faut.

Comprendre ce texte comme il faut , c'est le comprendre comme Dieu a voulu qu'il soit compris , c'est comprendre qu'il a créé la lumière et la matière "ex nihilo" et que la matière a obei à sa Parole pour que les eaux fourmillent et que la terre produise.

Introduire dans la compréhension du texte des notions qui ne sont pas mentionnées ( évolutions de la matière et de la vie ) aliène les données de la création telles qu'elles sont exposées par révélation. Seuls les créationnistes comprennent ce texte comme il faut ; c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les évolutionnistes , qui ne le comprennent pas du tout , pensent qu'il a été inspiré par des récits mythologiques d'origine babylonienne.

dieu voit (ou fait) les choses d'un seul "coup d'oeil" d'un seul instant. nous, humains, devons tourner autour des choses, entrer dedans, les parcourir et cela nous prend du temps.

comprends-tu cette (énorme) différence ? c'est la même différence entre création (pour dieu) et évolution (pour nous).

bonne soirée beber

"Dieu" s'écrit avec une majuscule quand on parle de l' Etre suprême (cf. dictionnaire).

Il est vrai qu'il voit tout (passé , présent et futur) d'un seul "coup d'oeil" , mais la révélation de la création n'est pas la révélation de son essence , et le fait que les "jours" soient comptés ( 1er , 2nd...etc ) n'autorise pas à considérer que ces "jours" soient éternels comme Dieu , ni à considérer que se soient produites des évolutions de la matière et de la vie.

Amicalement.:)

coucou beb

tu dis :

??? Dieu est éternel par essence et la création est temporelle ("au commencement") .

Le déroulement des étapes de la création par Dieu n'est pas une évolution de sa volonté de créer.

De plus , Dieu n'a pas communiqué son essence à ses créatures , qui sont temporelles par nature , pour qu'elles voient ce qu'il était seul à connaître dans son dessein avant même le commencement .

justement. c'est ce que je dis. les yeux de dieu voient la création d'un seul coup.

nous qui sommes temporels, tout comme cette création, nous la voyons avec son passé, son présent, et puis son futur. nous voyons cette création sous le coup d'une évolution car nous ne pouvons pas la voir d'un coup d'oeil. donc ce que dieu crée ex-nihilo (je ne dis pas le contraire à ce sujet) nous, encore une fois nous ne pouvons pas la voir subite, comme dieu la voit, mais se dérouler DANS LE TEMPS.

tu dis :

Il est vrai qu'il voit tout (passé , présent et futur) d'un seul "coup d'oeil" , mais la révélation de la création n'est pas la révélation de son essence , et le fait que les "jours" soient comptés ( 1er , 2nd...etc ) n'autorise pas à considérer que ces "jours" soient éternels comme Dieu , ni à considérer que se soient produites des évolutions de la matière et de la vie.

je n'ai jamais parlé de l'éternité des jours que dieu a crée. mais justement, si les jours sont comptés, c'est qu'ils sont temporels et cela veut dire qu'ils se déroulent, qu'ils se succèdent, et que cette création (spontanée pour dieu) se déroule à nos yeux, et prend forme sous nos yeux sous l'aspect d'une évolution que nous ne pouvons pas voir globalement d'un coup d'oeil.

:)

à plus amigo

:) Le mot "évolution" prête à confusion.

Les distances ont changées (expansion de l'univers) , et avec elles l'intensité du rayonnement cosmique qui bombarde la planète.

La géographie a changé avec la dérive des continents sous l'effet de la mobilité des plaques tectoniques.

Les climats ont changé .

La démographie a changé , et les flux migratoires ont peuplé certains territoires en dépeuplant d'autres territoires.

Les moeurs ont changé selon les civilisations.

Ces changements ne modifient en rien les actes créateurs initiaux "ex nihilo" tels qu'ils sont exposés dans la génèse ; ces changements factoriels ne constituent pas une évolution dans le sens Darwinien , qui viendrait contredire la vérité de la création de la nature par le Dieu surnaturel qui fait des prodiges par le simple énoncé de sa Parole.

Les Rabbins sont "créationnistes".

Les Immams sont "créationnistes".

Les Pasteurs sont "créationnistes".

Les exégètes catholiques se sont dévoyés en imaginant que le texte de la Génèse a une source babylonnienne.

Les Athées et les Agnostiques sont "évolutionnistes" ; ils ne croient pas que la Bible soit la Parole de Dieu.

:)

Amicalement.

recoucou

le récit de la création ne dit pas : dieu créa les mouches, dieu créa les méduses, dieu créa les palmiers, dieu créa les tigres, dieu créa le choux fleur, dieu créa... etc. mais dieu créa ... selon leur espèce. aujourd'hui, nous mêmes avec le temps nous avons fini par créé des espèces à partir de souches communes qui ne peuvent plus êtres inter-fécondables à 100%. l'évolution est prouvée, la dérive des continents est prouvée, l'évolution cosmique est prouvée. etc, etc, etc.si ce n'était pas le cas, toute notre science serait bonne à jeter à la poubelle, et fi de la médecine, fi de la conquête spatiale, fi de l'astrophysique, fi de la physique, fi de la chimie, etc, etc.l'univers est en perpétuel changement, c'est le principe même de la vie. si ce n'était le cas, dieu aurait tout crée parfait, l'homme avec. mais non, il donne la possibilité à l'homme de changer, car rien n'est figé dans la création.

les exégètes ne se sont pas dévoyés comme tu le dis, nous avons les preuves de textes bibliques d'origine plus lointaine que celle des hébreux.

la science ne contredit pas la parole de dieu, elle contredit l'esprit créationniste qui veut que les choses soit figées. la science tente d'expliquer seulement le comment des choses et non le pourquoi.

amicalement.

re re coucou beb

à midi je n'ai pas pu finir, alors je reviens à la charge :smile2: !!!!!

nombre de juifs, rabbins compris, admettent l'évolution. les juifs ont une meilleure compréhension des écritures que les chrétiens (du moins pour l' A.T.). ceci sans mettre en doute leur foi en la parole divine. car pour eux la parole de dieu, même écrite, est vivante. alors que pour certains chrétiens, elle est, et reste figée. pas tous, heureusement. et combien de scientifiques, et d'innovateurs dans le domaine ne sont-ils pas issus de la communauté juive !!!!

je reconnais une chose à l'église catholique, c'est qu'elle essaie, tant bien que peu, de changer, et de faire preuve de beaucoup plus de tolérance que par le passé. surtout en matière scientifique de reconnaître la connaissance que nous avons aujourd'hui.

mais dans d'autres courants chrétiens, par exemple dans certaines églises évangéliques et protestantes, des fidèles sont évolutionnistes car ils comprennent que création et évolution sont deux angles de vue différents sur un même objet.

dieu voit la création comme un DVD qu'il tient à bout de bras, en voyant tous les instants simultanément de l'histoire inscrite sur le support. et nous, nous avons besoin d'un lecteur laser et nous voyons l'histoire se dérouler et évoluer.

pour revenir au texte de la création et sur mon post précédent que j'ai écrit à la va-vite, quand dieu fit les animaux et les plantes, en fait quand il fit les êtres vivants, il ne les fit pas d'un bloc et prêts à l'emploi, mais il ordonna à l'eau et à la terre de produire ces êtres vivants (genèse 1:11 et 20 et 24). les éléments et les lois établies et créés par dieu produisent la vie. les lois qui sont la volonté de dieu, pour ainsi dire sa parole, loi, logos, agencent la création avec le temps, car la création est temporelle.

voilà, je crois que j'ai dit ce que je voulais dire ce midi. si on se revoit pas, bonne soirée beber, à plus.

recoucou

le récit de la création ne dit pas : dieu créa les mouches, dieu créa les méduses, dieu créa les palmiers, dieu créa les tigres, dieu créa le choux fleur, dieu créa... etc. mais dieu créa ... selon leur espèce.

:) :smile2: Vous êtes trop exigeant !

aujourd'hui, nous mêmes avec le temps nous avons fini par créé des espèces à partir de souches communes qui ne peuvent plus êtres inter-fécondables à 100%.

Dieu n'a pas créé des hybrides.

l'évolution est prouvée, la dérive des continents est prouvée, l'évolution cosmique est prouvée. etc, etc, etc.

Encore une fois , vous utilisez le mot "évolution" à toutes les sauces.

Les preuves d'une évolution de la vie animale en vie humaine relèvent d'une théorie incompatible avec la céation spontanée du 6e "jour".

La génération spontanée n'existe pas dans la nature (pasteur) ; ce n'est pas la preuve de la non-spontanéité de la création de la vie animale.La matière a obei spontanément à la Parole créatrice pour produire des êtres vivants dans la mer et sur la terre.

ce n'était pas le cas, toute notre science serait bonne à jeter à la poubelle, et fi de la médecine, fi de la conquête spatiale, fi de l'astrophysique, fi de la physique, fi de la chimie, etc, etc

Toutes sciences humaines qui n'intègrent pas le pouvoir surnaturel de la Parole créatrice.

.l'univers est en perpétuel changement, c'est le principe même de la vie.

Vous mélangez la matière inerte et la matière vivante ( "inerte" ne signifie pas qu'elle n'est pas en mouvement mais que ses mouvements ne sont pas les mouvements du vivant , les mouvements des êtres animés) . Les galaxies ne sont pas "vivantes" parcequ'elles sont en mouvement dans l'univers créé.

si ce n'était le cas, dieu aurait tout crée parfait, l'homme avec. mais non, il donne la possibilité à l'homme de changer, car rien n'est figé dans la création.

Effectivement , Dieu a tout créé parfait. La liberté d'Adam était parfaite elle aussi ; il était libre d'obeir ou de désobeir au commandement de Dieu qui lui imposait de ne pas manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ; il a désobei librement et sa désobeissance (le péché originel) a altéré la perfection de la création révélée en Gen 1.

C'est là le point capital qu'il ne faut pas aliéner.

Les exégètes ne se sont pas dévoyés comme tu le dis, nous avons les preuves de textes bibliques d'origine plus lointaine que celle des hébreux.

Ce ne sont pas des textes bibliques. Le texte biblique est le texte de Gen 1.

Les exégètes dont je parlais prétendent que Moïse n'a jamais rien écrit , ce qui est faux d'après ce que Jésus a dit lui même : "...si vous croyiez Moïse , vous me croiriez aussi , car c'est de moi qu'il a écrit. Mais si vous ne croyez pas ses écrits , comment croiriez vous mes paroles ?" Jn 5 : 46,47.

la science ne contredit pas la parole de dieu, elle contredit l'esprit créationniste qui veut que les choses soit figées. la science tente d'expliquer seulement le comment des choses et non le pourquoi.

Vous parlez de "l'esprit créationniste" comme d'un esprit pervers dont la perversion serait prouvée par la science qui explique le "comment " des choses. Vanité que cela : la Science n'explique pas le "comment" de la création ; elle formule même des théories qui contredisent ce "comment". Le "comment" est révélé par Dieu et non pas découvert par les Hommes.

En parallèle à cette conversation : Avez vous lu le "Zohar" ? (ce conseil ne signifie pas que j'y adhère , mais il peut alimenter une réflexion plus religieuse que profane)

:)

Amicalement (même si nous divergeons sur l'essentiel)

si nous étions tous d'accord en permanence, il n'y aurait plus d'élection !!!!! :smile2:

zohar. je ne crois pas. mais cela me parle !!!! qu'est-ce déjà ?

en ce qui concerne moïse, je suis partisan qu'il est à l'origine de la torah. l'écriture est la base même de la culture hébraïque, et bien sûr, juive plus tard.

pour la perfection. je pense et crois, qu'il n'y a que dieu de parfait. la création, puis l'homme, puisque le centre de la création, est sur la voie de la perfection.

en ce qui concerne la vie (matière inerte et matière vivante), je considère et pense et crois que la vie n'est pas dissociée de la matière, qui possède potentiellement la vie en elle-même. la complexité de la vie se voit à des degrés divers. cela va te paraître insensé, mais je pense la terre vivante, l'univers vivant. la vie est une énergie. la matière est faite à partir de l'énergie. tout est issu de l'énergie créatrice de dieu.

je dois y aller, ciao ciao

si nous étions tous d'accord en permanence, il n'y aurait plus d'élection !!!!! :smile2:

:) :smile2: :smile2: ...et on ne serait plus emm... par les sondages.

zohar. je ne crois pas. mais cela me parle !!!! qu'est-ce déjà ?

La kabbale (sur wikipedia) ; c'est "scotchant" :gurp:

en ce qui concerne moïse, je suis partisan qu'il est à l'origine de la torah. l'écriture est la base même de la culture hébraïque, et bien sûr, juive plus tard.

pour la perfection. je pense et crois, qu'il n'y a que dieu de parfait. la création, puis l'homme, puisque le centre de la création, est sur la voie de la perfection.

:blush:

Dieu est parfait (je souscris à votre témoignage de foi) . Sa création était parfaite , parcequ'il ne pouvait pas créer quoi que ce soit d'imparfait. Il a jugé que "cela était bon" au fur et à mesure qu'il créait , et que "cela était très bon" au terme des 6 jours , en voyant tout ce qu'il avait fait (Gen 1 : 31).

La création est sur la voie de la perfection ? Bel optimisme d'un bon vivant

Jésus est venu "sauver ce qui était perdu" (à cause du péché originel) et S.Pierre a écrit : "Les cieux et le terre d'à présent , la même Parole les a mis de côté et en réserve pour le feu , en vue du jour du jugement et de la ruine des hommes impies."

= Destruction du monde par le feu.

:) Ciao angelot !

comment peut on croire a la création spontanée de l,humain ,qui peut croire çà? ,lévolution est prouvée et reprouvée maintes fois ,avec les decouvertes de fossile datant de milliers ,de millions d,année et même bien au de là,cela ne peut pas être remis en cause.

la science est la recherche et l,étude du concret , les religions se cachent derriere le mistere et l,obscure.

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comment peut on croire a la création spontanée de l,humain ,qui peut croire çà? ,lévolution est prouvée et reprouvée maintes fois ,avec les decouvertes de fossile datant de milliers ,de millions d,année et même bien au de là,cela ne peut pas être remis en cause.

la science est la recherche et l,étude du concret , les religions se cachent derriere le mistere et l,obscure.

oui tu a raison heureusement que nous avons la science certes! malheureusement elle ne peut pas se substituer à la théologie des religions qui repose que sur des mythes ! en somme ce n'est que du vent! et quand je pense qu'il y a des millions de gens qui crois en ces sornettes!!

au fond de toutes les mythologies, il y a un brin de vérité. les mythologies sont bâties sur des bases véridiques, ou plutôt concrètes (l'homme, la vie, etc.). les mythologies utilisent des personnages, des divinités, des histoires, pour, non donner forcément une explication à un sujet donné, mais pour présenter un un "problème" existentiel, ouvrir une voie à un mystère, offrir une solution, alors que la science n'en était qu'à ses premiers "areu areu".

par exemple : chronos (le temps, l'éternité) enfante ouranos (le ciel) et gaïa (la terre), puis l'inter-action entre les deux produit le reste du monde. dans la genèse on voit, similairement, la même chose. "au commencement, dieu créa le ciel (SHAMAÏM) et la terre (ERETS). ces deux derniers pouvant être traduit respectivement de l'hébreu, [le vide, l'espace, l'impalpable] et [le solide, le ferme, la matière]. la science ne dit pas autre chose aujourd'hui.

ceci peut représenter, selon l'individu, soit une révélation (intérieure ou extérieure), soit une intuition humaine sur le monde qui nous entoure. les mythologies ne sont pas à lire stricto sensu ou littéralement, mais il faut faire l'effort d'en extraire les idées qui ont été posées en image pour en donner un sens humain. on ne fait pas autre chose aujourd'hui en racontant des fables ou des histoires à nos enfants, voire en regardant des fictions cinématographiques. derrière l'histoire se meut une morale, un questionnement, une possibilité de réponse.

rejeter les mythes, rejeter les religions, rejeter les cultures parce que cela nous semble puéril ou étranger c'est rejeter un pan de l'humanité qui est pourtant fort utile à la connaissance de l'homme.

comment peut on croire a la création spontanée de l,humain ,qui peut croire çà? ,lévolution est prouvée et reprouvée maintes fois ,avec les decouvertes de fossile datant de milliers ,de millions d,année et même bien au de là,cela ne peut pas être remis en cause.

la science est la recherche et l,étude du concret , les religions se cachent derriere le mistere et l,obscure.

Vous avez mal lu et mal compris :

A aucun moment de la création exposée en Gen 1 il n'est question d'une création spontanée de l'Humain. L'Humain a été créé "à l'image de Dieu" le 6e jour ; c'est sa spécificité qui n'est applicable à aucune autre création . L'Humanité n'a pas été créée "ex nihilo" comme la lumière et la matière . Le 6e jour , Dieu n'a pas dit " que l'Humain soit" ; il a dit "Faisons l'Homme à notre image" et il a créé l' Humain homme et femme.

Le fait que les fossiles datent de millions d'années prouve seulement que les animaux correspondants n'ont pas été créés un jour de 24 h auquel aurait succédé un autre jour de 24h

...etc.

Lisez Georges Cuvier , Marcel de Serres , Albert de Lapparent , Pierre Termier , Henri Devaux ,

Ernest Haeckel . La foi n'a pas a redouter les progrès de la géologie !

Ceci dit , vous êtes libre de n'avoir pas de religion ; mais si vous n'aimez pas en avoir , ne cherchez pas à en dégoûtez les autres avec des accusations aussi primaires.

Le surnaturel n'existe pas ? Vous aurez du mal à le prouver scientifiquement.