Chez l'animal le mal est absent. Pourquoi est-il présent chez l'homme, qui en est aussi un ?

Bonsoir, cela fait longtemps que je n'avais pas suivi ce topic mais j'ai pu lire certains posts.

D'éminents scientifiques signent une déclaration que les animaux ont conscience, tout comme nous.

L'ensemble des preuves scientifiques de plus en plus montrant que la plupart des animaux sont conscients de la même manière que nous sommes, et ce n'est plus quelque chose que nous pouvons ignorer.

IO9

Pourraient ils alors voter pour l'osmose ?

Ou bien qu'on leur accorde la liberté d'exister et de perdurer , tout simplement ;

et tout comme une araignée qui n'aurait pas choisi de naître sous cette forme .

:smile2:

C’est bien de pouvoir rire tout seul de ta bêtise. Sinon qu’un animal est une conscience ne signifie pas qu’il est égal à l’homme, il me semblait pourtant inutile de le préciser. Mais peut être n'as tu pas lu le lien pour mieux comprendre ce qui est dit.

Es tu en train de me faire comprendre que j'ai précisé que les animaux n'ont pas de conscience ?

Ma bêtise t'appartiens donc aussi .

Te sens tu au-dessus d'eux ?

Ton lien ne me raconte pas ton intention , ni ce que tu penses !

Fait attention à tes propos je te prie .

Arrives tu à communiquer avec les animaux ?

<< Sinon qu’un animal est une conscience ne signifie pas qu’il est égal à l’homme ,

il me semblait pourtant inutile de le préciser . >>

Oui , mais cela n'a rien à voir .

Yethineo,

Es tu en train de me faire comprendre que j'ai précisé que les animaux n'ont pas de conscience ?

Comme je n’ai pas lu tous les posts, donc je ne sais pas vraiment ce que tu en penses.

Ma bêtise t'appartiens donc aussi.

Possible

Te sens tu au-dessus d'eux ?

Non loin de là, mais différente.

Ton lien ne me raconte pas ton intention , ni ce que tu penses !

Si j’ai déjà mis mes avis sur d’autres posts concernant ce topic mais tu n’as peut être pas tout lu non plus.

En tout cas les animaux sont très sensibles à Fip radio , surtout les oiseaux ...

http://www.fipradio.fr/player

j'ai vu tes autres réponses après mais comme il y a eu la coupure, je n'ai pu y répondre donc je te mets la suite.

yethineo,

Fait attention à tes propos je te prie.

Possible que j’ai mal interpréter tes propos, si c’est le cas, je m’en excuse.

Arrives-tu à communiquer avec les animaux ?

Tu sais, j’ai des chiens et oui je communique avec eux, j’aime beaucoup les animaux au cas où tu en douterais.

<< Sinon qu’un animal est une conscience ne signifie pas qu’il est égal à l’homme ,

il me semblait pourtant inutile de le préciser . >>

Oui, mais cela n'a rien à voir .

j’ai mis ce lien par rapport aux réponses du début dont j’ai répondu et il me paraissait important de rajouter cela suite à certains propos, alors possible que ce lien n’avait rien à faire dans la dernière discussion et c’est peut être cela l’incompréhension.

En tout cas les animaux sont très sensibles à Fip radio , surtout les oiseaux ...

http://www.fipradio.fr/player

Ce perroquet est très sensible à la musique de Mickael Jackson^^

MDR !! Fréquente un peu des animaux, tu verra s'ils n'ont pas de désir !!

:smile2:

N'importe quoi !! ^^

:smile2:

Il est tellement naïf et complet qu'il en est presque beau ton aveuglement ^^

Tu peux dupliquer artificiellement tous les mots pour décrire exactement les mêmes comportements chez les animaux et chez les humains, il en reviendra quand même toujours à la fin que c'est la même chose mon grand ! ^^

:smile2:

Non, car il faut un désir de mourir pour se suicider

cqfd.

PS : le problème avec le point de vu de la médecine, c'est qu'à force d'être le nez collé sur les effets "mécaniques" de leur produits, ils en oublient le fonctionnement conscient, les instincts, les pulsions, les envies bref, tout le fonctionnement psychologique.

Nous sommes encrée dans une culture et une morale dont il est quasi-impossible de s'extraire, si ce n'est sur quelques points, entre autre en découvrant et assimilant d'autres cultures et d'autre morale.

Beaucoup de choses sont jugé mauvaises, et de ce fait "impossible" pour les animaux. Car la morale judéo chrétienne à "imprimé" dans notre culture que les animaux ne pouvaient être "mauvais".

Tu as plusieurs fois plus ou moins vaguement exprimé cette idée que les animaux ne pouvaient être névrosé, sauf par l'action humaine, qu'il n'y avait que les humains pour pouvoir agir de façon "mauvaise".

Et forcément d'en déduire que les comportement jugé mauvais sont impossible pour un animal.

En ce qui concerne les génocides, c'est des actions qui me semble réservée aux humains parce qu'il faut une certaine capacité de conscience pour être simplement capable de concevoir simplement ce que c'est.

C'est un acte qui nécessite une grande capacité d'abstraction, ne serait-ce que pour conceptualiser l'appartenance de plusieurs individus à un "groupe" donné.

Alors que le suicide, ou l'homosexualité sont beaucoup plus simple d'accès à l'intellect animal.

J'ai passé ma vie dans ma petite montagne corse alors me dire: fréquente un peu des animaux, c'est valable pour les parisiens mais pas pour moi. Bon pour faire clair "mon grand" je vais peut être te sortir quelques extraits de textes pour t'instruire un minimum.

Il n’est pas plus naturel ou pas moins conventionnel de crier dans la colère ou d’embrasser dans l’amour (1) que d'appeler table une table. Les sentiments et les conduites passionnelles sont inventés comme les mots. Même ceux qui, comme la paternité, paraissent inscrits dans le corps humain sont en réalité des institutions (2). Il est impossible de superposer chez l’homme une première couche de comportements que l’on appellerait « naturels » et un monde culturel ou spirituel fabriqué. Tout est fabriqué et tout est naturel chez l’homme, comme on voudra dire, en ce sens qu’il n’est pas un mot, pas une conduite qui ne doive quelque chose à l’être simplement biologique – et qui en même temps ne se dérobe à la simplicité de la vie animale, ne détourne de leur sens les conduites vitales, par une sorte d’échappement et par un génie de l’équivoque qui pourraient servir à définir l’homme.

Texte de Merleau-Ponty qui a aussi dis:

« L’homme ne peut jamais être un animal ».

Ce même Merleau-Ponty suivait les enseignements de Lacan:

"L'animal n'a d'être que parce qu'il soit nommé"

Ce qui le pousse à cette conclusion est l'enseignement de Kojeve de la phénoménologie de l'esprit d'Hegel à Lacan:

"Chez Lacan c'est la notion de désir symbolique qui est censée résoudre cette « impasse imaginaire ». Pour cette raison il faut passer du désir imaginaire, le Désir de Kojève, au désir symbolique qui ne se heurte plus à la « dialectique imaginaire du maître et de l'esclave ». Le désir symbolique, à l'inverse du désir imaginaire, peut être reconnu. La négation de ce désir symbolique est domestiquée en ce qu'elle n'est plus la négation d'un Moi, elle n'est plus négation personnelle d'un sujet, mais la négation abstraite de l'ordre du symbolique qui structure originellement l'homme et son monde. Ce désir universel, et qui plus est, sans objet, peut facilement être reconnu parce qu'il ne revendique et ne nie rien.

Le prix de ce choix théorique est considérable. En généralisant la négativité du désir, et en la soustrayant à la dimension intersubjective du « je-tu », Lacan se voit conduit à annuler ce sujet pour qui le désir pourrait être son désir. Loin d'être un désir subjectif, un désir qui pourrait se formuler comme « je désire », le désir devient la cause d'un clivage dont le sujet n'est plus que l'effet. Ainsi, Lacan se voit cvontraint, petit à ptit, de déplacer tous les attributs du sujet vers ce symbolique qui le conditionne. C'est le langage d'abord, grâce à la logique autonome des symboles, c'est la pensée ensuite, comme résultat des mouvements immanents du signifiant, et le sujet tout entier qui se voit relayé par l'Autre, le lieu du symbolique. Ainsi, petit à petit, le sujet est spolié de toutes ses fonctions subjectives, de son Moi, de son corps, de sa pensée et de sa liberté. Le sujet, sa structure, son histoire et son monde « proprement humain » ne seront plus que l'expression des « possibilités » aprioriques de la « causalité » du signifiant.

De cette manière, en radicalisant certains aspects de la pensée de Kojève, Lacan en vient à une conception originale de l'être humain et de son désir. Le « sujet troué » de Lacan doit abandonner son corps et sa « vie animale » en échange d'une union mystique avec le « corps subtil » de l'Autre qui prend son relais comme sujet. Et, au lieu de répondre à la question de savoir pourquoi un tel être peut encore être désigné d'« humain », voire de « proprement humain », de savoir pourquoi une pratique purement symbolique ou structurale mérite le nom de psychanalyse, Lacan inverse les données du problème en postulant qu'il n'y a pas de subjectivité qui ne dépende du symbolique. Et il ne s'agit pas dans ce cas du résultat d'une déduction, il ne s'agit pas de la conclusion d'une argumentation, mais du postulat initial de la pensée lacanienne."

Pour la notion de suicide je te t'enverrai à Freud avec Eros et Thanatos, et aussi au livre "le suicide" de Durkheim.

De plus je me répète pour la deuxième fois je ne suis jamais rentré dans un système de valeur ou dire que la névrose est mal ce qui est faux quelque soit la société.

Et sinon pour la médecine, tu n'avais simplement plus d'arguments. J'ai été le premier à faire la séparation sur ce topic entre l'être biologique et l'être psychologique alors ton accusation me semble un peu tirer par les cheveux.

Ce perroquet est très sensible à la musique de Mickael Jackson^^

Si lui ne connait pas le bonheur , alors le bonheur n'existe pas .

:smile2:

Ce perroquet avec ça coupe de punk , il ressemblerait presque à un fraggle rock ...

:D

"Chez Lacan c'est la notion de désir symbolique qui est censée résoudre cette « impasse imaginaire ».

Pour cette raison il faut passer du désir imaginaire, le Désir de Kojève, au désir symbolique qui ne se heurte plus à la « dialectique imaginaire du maître et de l'esclave ». Le désir symbolique, à l'inverse du désir imaginaire, peut être reconnu. La négation de ce désir symbolique est domestiquée en ce qu'elle n'est plus la négation d'un Moi, elle n'est plus négation personnelle d'un sujet, mais la négation abstraite de l'ordre du symbolique qui structure originellement l'homme et son monde. Ce désir universel, et qui plus est, sans objet, peut facilement être reconnu parce qu'il ne revendique et ne nie rien.

arthur arthur .. arthur ..

je pense que tu devrais comprendre un jour ou l autre que lacan a toujours été fasciné par Sade ... et surtout ne pas faire dire a lacan des choses qu il ne dit pas vraiment , de grosse généralité qui dans le fond ne veulent rien dire

lacan est plein de paradoxe .. et je vois en toi une facon d aborder lacan comme d autre ont aborder nietzsche ou des livre saint , cette faculté de leur faire dire des chose qu il ne disent pas

mais l essentiel n est pas là , pour Lacan dans les années 60 le monde scientifique avait une connaissance assez limité il faut l avouer du monde animal .. aujourd hui ont a fait beaucoup de progrès et il faut admettre que les animaux ne sont pas des simple machine comme descartes le pensait ...

personnellent je pense qu on est loin encore de comprendre ce qui ce passe dans la tete d un singe ou d un chat quand ils nous regarde en train de le regarder .. et si tu aime tant ces debat lacanien je t invite a comprendre que la pensée de Lacan n est pas un aboutissement mais une maturation .. et d un point de vue professionnel , toute ces archive ne sont pas encore ouverte , alors laisse quelque point de suspension

Ce perroquet est très sensible à la musique de Mickael Jackson^^

la petite baleine qui voulait nous parler ...

Merci r si généreusement d'essayer de me donner une leçon de morale. D'habitude sur les questions philosophiques, je met des réserves dans mes commentaire, autant sur la psychanalyse je n'y met pas. Je sais bien que Lacan était fasciné par Sade mais à même mesure qu'il était fasciné par Joyce par exemple enfin bref je ne vois pas très bien ou tu veux en venir si ce n'est faire de la paraphrase..

Vois en moi la façon dont tu veux me voir, mais je crois pour ainsi dire que tu es dans le faux, faisant parti de plusieurs associations, ayant assisté à plusieurs séminaires, discuté avec des psychanalystes parmis les plus renommés, je pense avoir saisi une petite partie du discours et de la pratique lacanienne en ne la tronquant pas.

De plus il est mort en 81, ce qui lui as laissé aussi le temps de voir venir les diverses avancées scientifiques, et ce n'est pas pour rien que vers la fin de sa vie, sa théorie s'oriente plus vers la Jouissance c'est a dire s'il était visionnaire.

De plus on parle d'il y a 30ans comme si c'était il y a 3 siècles. Il n'y a pas eu de découverte transcendante depuis ce temps, ah si!

Un vieux concept du langage Lacanien, métonymique et métaphorique vient d'être pris pour sien par un neurologue anglais. Comme quoi le mépris scientifique...

Attaquez moi sur le fond et aulieu de paraphraser sur la forme. Qu'avez vous à dire sur l'interprétation hégélienne? Rien, autre topic =>[]

en 81 la psychatrie francaise dont lacan etait le manitou considerait l homosexualité comme une tare alors si vraiment tu veux causer mon gars ton lacan je vais te le foutre ko debout , je parle meme pas du fait qu il a completement occulté le plaisir chez la femmes ... enfin passon lacan est a l image de son temps , mais bon son stade miroir est pas mal .. et toute son oeuvre s oriente vers la jouissance pas uniquement la fin .. le tout pour lui est de savoir ou poser la limite entre la jouissance total a la sade et celle controlé ; il s oppose au hédoniste .. ne pas nier le désir mais ne pas tout lui ceder , pâs besoin de grand psy renommé vient me voir vé donner un cours 10e pas cher ... quand a savoir si en 81 on connaissait le regne animal , a part cousteaux qui faisait chier les loutre , y a qu aujourd grace notamment au progres technique qu on commence a comprendre toute la complexité du regne animal ...

T'en a de l'argumentation dis donc, on dirait presque un attardé. Premièrement Lacan et Freud à contrario de la communauté psychanalytique de l'époque était les seuls à prendre des homosexuels en consultation et à les considérer.

"Quand toutes les autres écoles refusaient de former des homosexuels à la profession de psychanalyste, Lacan les acceptait. Pour lui, l’homosexualité était une orientation sexuelle"

La jouissance est par définition incontrôlable chez Lacan et ne s'inscrit pas dans le même cadre que ce que chez les hédonistes puisqu'il lui donne toutes autres dimensions à savoir: que pour jouir il faut abandonner son desir. T'es un ignorant jouant les cultivés et c'est tout. Pour la femme c'est un sujet extrêmement trop compliqué pour que tu en comprennes quoi que ce soit apparemment, donc je ne m'y étendrais pas. Sur le stade du miroir je doute même que tu es lu Winnicot, Hegel, et Lacan je doute même que tu comprennes ce dont il est question.

personnellement je pense qu on est loin encore de comprendre ce qui ce passe dans la tete d un singe ou d un chat

quand ils nous regarde en train de le regarder

Ne penses tu pas que c'est lui qui te demande d'ouvrir la porte quand il veut rentrer ?

... avec un ou deux simples " miaou " ...

Il est certain que ce n'est pas en regardant ses yeux que tu y verra quelque chose d'autre que ton reflet .

De plus il est mort en 81, ce qui lui as laissé aussi le temps de voir venir les diverses avancées scientifiques ,

et ce n'est pas pour rien que vers la fin de sa vie , sa théorie s'oriente plus vers la Jouissance c'est a dire s'il était visionnaire .

Excuse moi mais là j'ai du brouillage dans l'oreille ...

Après , les philosophes , je n'ai pas eut le temps d'étudier leur ... philosophie , étant donnée que ... le temps passe .

... trop vite au jour d'au jour d'hui .

Mmmmm j'aime pas trop cette définition.

Il y a déjà un terme pour ça vachement plus précis : anormal.

À entendre nietzch un trisomique est un surhomme.

Pour moi, un humain ne peut pas être surhumain. Sinon, ça veux plus dire grand chose.

Ceci dit, le chemin conseillé par la religion catholique n'est pas seulement "anormale", elle est impossible à atteindre humainement, même avec de nombreux efforts qui feraient de nous des surhommes au sens de nietzch.

Même les sains, qui étaient déjà des gros névrosés de bases, on vu leur histoire "embellie" et tissée de légendes.

Je pense aussi qu'un paquet de sains, si on avait leur raison réelle d'avoir agis ainsi, on les destituerait de suite.

Le surhomme nietzschéen est l'homme qui réussit à se libérer des dogmes du passés pour fonder ses propres valeurs.

Arthur, je veux bien t'attaquer sur le fond, mais je vois pas du tout en quoi tes arguments disent que les animaux et les humains ne fonctionnent pas pareil à la base.

Donc je crois surtout que tu combles le vide argumentatif par des notions complexes que tu maîtrise mal, en essayant de berner ton monde.

ça s'appelle la technique de l'écran de fumée ^^

Même si les capacités d'abstraction des humains permet de complexifier la nature des objets de plaisir ou de désir, les fonctionnements psychologique sont les mêmes pour les humains ou les animaux.

Ceux qui en doutaient, à une époque où on considérait qu'un animal faisait "semblant" de souffrir, ont raconté parfois des idioties d'un autre âge, excusable par l'aveuglement complet d'une époque.

Mais aujourd'hui, penser ainsi, c'est être vraiment idiot. Et ça n'est pas leur rendre gloire que d'enscenser leur connerie.

Les modèles psychologiques font partit de la science. Et la science évolue, faut être capable de suivre.

Le surhomme nietzschéen est l'homme qui réussit à se libérer des dogmes du passés pour fonder ses propres valeurs.

Mmmm

C'est un modèle intéressant ! J'aime bien !

Mais il m'est avi que Nietzsche a inversé les notions dans le choix des termes. (ce qui ne porte pas sur le fond, seulement sur le vocabulaire employé)

La culture classique (chrétienne) pose comme modèle des surhommes inatégniable. Le surhomme, c'est le sain imaginaire.

Nietzsche pose un autre modèle, beaucoup plus atteignable, mais plutôt que de l'appeler "modèle", il l'appelle "surhomme". :-/

L'idée est intéressante, d'un point de vu "pédagogique", ou "provocatrice", mais à mon avis c'est quand même une erreur du point de vue intellectuel.

Le vrai nœud du problème, c'est bien de considérer qu'un modèle puisse être atteignable.

Dans ce cadre, l'appeler surhomme me semble mal choisi.

On pourrait imaginer une société de surhomme, ça n'aurait alors plus beaucoup de sens.

le topîc est faussé à la base

l'homme n'étant pas un animal

comme tout enfant le sait .

Non, tout le monde sait que c'est un mycète d'ailleurs.

Il est peut-être plus intelligent d'une certaine façon, mais ça n'en reste pas moins un animal, avec tous les besoins biologies que ça induit.

Qui a prouvé que c'était des notions que je maîtrisais mal personne? Qui a prouvé le contraire de mon argumentation, personne?

De plus, je le répète mais je pense que la science, je la suis et je la connais de par mes études..