Chez l'animal le mal est absent. Pourquoi est-il présent chez l'homme, qui en est aussi un ?

Bien sur. Dit moi ce que tu entends par ame, et je te montrerais les faits scientifiques qui montrent clairement que ça n'a rien d'immatériel.

Wipe serait bien le seul "scientifique" qui pourrait affirmer détenir la vérité ultime qui démontrerait que le matérialisme est ultimement vainqueur !

Heureusement que la vanité ne tue pas, ainsi que les mensonges :smile2:

Tiens Wipe, fais toi les dents là-dessus : explique-nous donc, matériellement parlant, comment se fait-il que nous puissions nous dissocier de nos propres pensées et en devenir les observateurs ? Existe-t-il un "cerveau dans le cerveau" qui nous permette de faire cela ? :smile2:

Si le monde est déterministe, tout n'est que mécanique. L'intelligence humaine aussi dans ce cas.

Et la morale n'existe pas, puisque le moindre de nos comportement est déterminé à l'avance.

C'est bien ce que je critique dans cette hypothèse matérialiste/mécaniste que tu avances comme étant la base de tes futurs travaux en IA. Tes IA n'auront donc aucune morale, car leurs décisions seront basées sur un pseudo-aléatoire, donc "du vent"

Et je ne te parle pas de leurs décisions _après_ apprentissage, je te parle de leurs décisions qui vont déterminer _comment_ elles vont apprendre. Il y a une chance sur deux que ta machine "intelligente" (qui pour moi ne serait qu'un pantin pseudo-intelligent) soit "bonne" ou "mauvaise" :smile2: C'est mathématique.

Et bien je te le dis : ton IA, j'en veux pas !

Le "hasard" de notre libre arbitre pourrait être issu de la conscience.

Je préfère penser le contraire et que la conscience est la manifestation de ce hasard. Mais acceptons l'hypothèse.

Pourquoi préfères-tu penser le contraire ? Crois-tu plus facilement à un "hasard magique" qu'à une "conscience expérimentalement vécue et prouvée par tous les humains qui peuvent en parler" ? Étonnant choix de "croyance" (car c'est le cas).

Pourquoi cette conscience serait seulement limité à l'humain ?

Qui a dit cela ? Je n'ai jamais avancé une telle chose. Pour moi, la conscience est omniprésente dans la nature, à tous les niveaux d'existence il existe une conscience : une particule est conscience, un atome composé de particules est conscients, etc. Chaque niveau de conscience est un ensemble plus vaste qui résume les sous-consciences qui le composent. Et cela ne s'arrête d'ailleurs pas à la conscience humaine : des consciences plus élevées existent.

Pourquoi le hasard quantique dans les machines ne serait pas issue lui aussi d'une conscience qui leur serait propre ?

C'est tout à fait ça. Nous appelons cela "hasard" car nous ne voulons pas admettre qu'au final, il s'agit d'une conscience, même basique, même "non consciente d'elle-même" car elle n'a pas les outils qui lui permette la _réflexion_ (mot très intéressant).

Et nos constructions physiques un outil qui donnant des conséquences importantes à ces fluctuations permet à une conscience de s'exprimer.

Tout comme la construction biologique du cerveau donnant des conséquences importantes à ces fluctuation permet à une conscience de s'exprimer en nous ?

Je pense que la conscience s'exprime constamment et à travers toutes choses, sauf que nous ne voulons pas forcément le réaliser, et préférons plus simplement croire en la chimère qui s'appelle "hasard", car cela correspond mieux à la vision matérialiste qui est encore dans l'esprit de certaines personnes obtues (vision obsolète et qui sera bientôt dépassée, notamment quand ces esprits obtus auront laissé la place aux nouvelles générations beaucoup plus créatives et inspirées que ces mécanistes qui réduisent tout aux simples phénomènes matériels)

in fine tu refuses une conscience aux IA sur quelle base en fait ? Mis à part ton intime conviction ?

Je ne refuse pas l'IA. Je sais quels sont les apports potentiels d'un IA. Mais le mot "intelligence" a été selon moi trop vite formulé. Car pour qu'il y ait "intelligence", il faut selon moi une "conscience", or en assemblant des objets matériels sans que cet assemblage soit "naturel" (c'est à dire qu'il soit voulu par la main de l'homme), et bien il y a déjà intervention d'une conscience : celle de l'homme qui a construit la machine. Donc cela PRIVE la machine d'une conscience, car la machine ne s'est pas auto-construite selon un processus naturel!

Je ne fais que constater ce qui me parait logique. Les êtres vivants, et toute chose dans la nature qui existe en soi, est le fruit d'une longue "évolution" (comprendre par ce mot "combinaisons de plus en plus nombreuses d'êtres vivants et de consciences"). Nous sommes loin d'avoir compris ne serait-ce que le fonctionnement d'une cellule, et nous pensons dors et déjà être capable de nous substituer parfaitement aux lois de la nature, de pouvoir parfaitement les "dupliquer", et ainsi créer "la vie" de nos propres mains ? Et bien non, nous en sommes loin, déjà parce 1) nous ne savons que très peu de choses sur la vie et comment elle s'est formée (par exemple nous ne savons pas comment les acides aminés se sont combinés avec les protéines et vice-versa) et 2) même si nous réussissions à comprendre comment ça se passe, nous sommes très loin d'avoir la puissance de calcul nécessaire pour dupliquer les processus du vivant.

Tu dis par la suite, dans ton message, que ce n'est pas une méthode "efficace" de dupliquer les processus naturels de l'intelligence. Et bien je te demande : penses-tu pouvoir créer un système plus performant, plus efficace, que celui qui est inscrit au sein de la nature même, et à tous ses niveaux ?

Je te dis une chose : je suis le premier à dire que l'intelligence n'est pas le propre de l'homme, et le fait que tu crois que c'était mon argument, prouve que tu ne comprends pas forcément mon point de vue et mon analyse de ces questions. Pour moi l'intelligence existe dans la moindre existence, au sein de la moindre particule, il y a un comportement intelligent, qui fait qu'on peut d'ailleurs la définir comme étant une particule de tel type : si cette particule n'était pas "intelligente", elle ne pourrait pas réagir de manière aussi "consciente" à son environnement, et de manière aussi stable.

Donc je te le dis, déjà 1) tu te trompes en considérant que le pseudo-aléatoire te permettra d'obtenir un résultat d'intelligence artificielle satisfaisant et auto-suffisant (tu seras in fine toujours obligé d'ajouter des éléments "humains" dans ton intelligence afin de lui donner des directives premières qui surpasseront ce "hasard") et 2) à peine tu utiliseras un "hasard" quel qu'il soit, tu ne seras pas face à une conscience, mais bien à une machine qui mimera la conscience, et pour que ta "machine" ait une conscience, il faudrait qu'elle puisse développer les mêmes processus que ceux qui existent dans la nature, et ni toi ni moi ne connaitront ce genre de découvertes de notre vivant : mais même si elles étaient là, disponibles maintenant, j'ai l'intime conviction que nous pourrions construire une intelligence artificielle qui donnerait l'impression d'être consciente, qui donnerait l'impression de "penser", mais au final ce serait une machine inconsciente, un objet "froid" et non vivant, qui n'aura aucune conscience, parce que rien que le fait que NOUS l'ayons construit la prive de conscience, si ce dernier point n'est pas clair, je pourrais l'expliquer plus en détail.

Non, car les nombreux hasards croisés dans notre vie combiné à notre faculté d'apprendre on formés petit à petit une expérience.

Ceux qui pensent que leur vie est déterminée par un hasard, sont celles et ceux qui sont dépendant d'un destin, qui n'utilisent justement pas leur libre arbitre : ils pourraient aller consulter un voyant, et ce dernier pourrait prévoir ce qu'il leur arrivera, car ils seront comme des robots, à moitié conscients, à moitié endormis, loin de l'éveil, de l'illumination nécessaire à se libérer des contraintes extérieures pour enfin exercer son plein pouvoir sur sa propre vie.

C'est l'interaction entre le hasard et le déterminisme qui permet de s'en libérer.

Tantôt tu me reprochais d'affirmer des choses, mais regarde comment tu fais la même chose.

Nos comportement ne sont pas liés qu'au hasard.

C'est bien là où tu peux faire apparaître un libre arbitre, par l'intuition hasardeuse, confronté par la suite à une expérience de vie personnelles, et des jugements rationnels "mécaniques" qui permettent de prendre une décision différentes.

Le hasard n'est pas tout. Il est l'élément provoquant l'imagination d'autres possibles, qui seront ensuite analysé par des mécanismes déterministes.

C'est la racine de l'innovation et de la création. Mais qui n'aboutiraient jamais s'il n'y avait pas de développement mécanique par la suite, pour bâtir une conséquence visible et stable.

Le chaos créateur est un système qui mélange du chaos et des principes de construction.

Dans les IA, il y a la génération au hasards, pour la "touche créative", puis la sélection naturelle qui fournit le principe de construction, qui n'obéis pas au hasard lui, et élimine les mauvais choix pour ne conserver que les meilleurs.

C'est peut être pas la façon de faire la plus efficace, mais pour l'instant c'est la meilleure qu'on ai trouvé et elle est déjà sacrément efficace.

Il y a pas mal de choses contradictoires ici. Tout d'abord tu dis que "le hasard ce n'est pas tout", et pourtant par la suite, tu en parles comme étant "l'élément provoquant" ou "la racine de" : en quelque sorte, tu y vois "l'origine" des choses, et très certainement c'est ainsi que tu considères le monde, comme étant issus d'un "chaos originel". D'ailleurs, regarde ce que j'ai souligné, tu parles d'un "chaos créateur", ce qui vient confirmer mon analyse.

Mais par la suite, tu me surprends, car tu te contredis : tu parles de la sélection naturelle qui fournir le principe de construction, qui n'obéis pas au hasard lui. Mais alors d'où vient donc ce principe de construction ? D'où vient "l'intelligence de la nature" ? Du chaos ? Mais si l'intelligence de la nature viendrait du chaos, pourquoi l’appelons-nous "chaos" s'il est capable d'engendrer l'ordre ?

Je te le dis simplement : si le monde était "issus" d'un chaos, nous ne serions pas là pour en parler, car nous n'existerions que sous la forme d'une soupe énergétique informe, qui n'aurait donné naissance à rien de viable, à rien de stable, où le chaos règnerait en maitre. Or c'est tout le contraire : notre monde est parfaitement stable, le chaos n'y existe pas, même ce que nous pensions être du chaos est en fait tout à fait ordonné.

Il faut forcément une "intelligence" préalable à la formation du monde, qui lui permette d'avoir "une ligne directrice" afin que l"ordre existe, d'une part, mais aussi pour que cet ordre permette l'évolution, pour qu'il permette l'amélioration, la complexification.

Le hasard existe ou peu n'existe pas. Je n'irai pas trancher là dessus. Mais dans un monde déterministe, aucune morale possible.

Est-ce que la morale peut l'être dans un monde qui ne l'est pas, je le pense.

Le monde est tout a fait moral. Dans une grande majorité des cas, tout ce qui s'y produit est "juste", sauf lorsque les "consciences" qui participent au mouvement universel se trompent, font des erreurs, sont ignorantes de leur propre rôle. Observe bien la nature sur Terre, et voit que les seuls défauts de "morale" qui existent sont issus de la pensée défaillante de l'homme.

Les prédateurs par exemple servent à réguler les gènes de leurs proies, en leur permettant ainsi de "déselectionner" les gènes faibles, malades, etc. Ils servent donc à purifier ces gènes. Ils sont utiles :smile2:

Je n'ai jamais parlé, au contraire, de "mimer" le comportement humain.

Mais justement de reconnaître qu'il existe des intelligences non humaines.

Comme je disais plus haut, je suis le premier à admettre l'existence d'intelligences non-humaines. Mais l'IA sera de l'intelligence humaine, car c'est l'humain qui la construira, qui en déterminera les règles. Ce n'est pas une "intelligence" à proprement parler, car elle ne s'est à aucun moment auto-construite, elle n'est pas consciente parce qu'elle n'est pas vivante, elle est statique et déterminée par des "mécanismes humains".

Seuls les personnes qui pensent que le monde est un mécanisme dans son ensemble, et qu'en dehors de ce mécanisme, estiment que rien d'autre n'existe, sont celles qui peuvent croire qu'un jour nous pourrons aussi, à notre tour, créer un mécanisme qui deviendra "vivant".

Je te pose une question : à ton avis, pourquoi est-ce que nous avons inventé le principe, en science-fiction, des cyborgs ? Nos films montrent clairement les limites des machines, alors qu'un cyborg, c'est à dire un être à moitié vivant et à moitié mécanique, est déjà plus lié à une véritable intelligence. C'est intuitivement que nous l'avons compris, au travers des auteurs de SF. C'est une vérité qui est pourtant simple à comprendre : la vie n'est pas uniquement un mécanisme.

Tu peux nier parce que ça heurte ta volonté de croire que l'être humain est le seul à pouvoir être intelligent. Mais il ne s'agit pas de "simuler" une intelligence.

Il y a bien invention et proposition de solutions nouvelles bien plus efficaces que tout ce qu'on avait pu imaginer, pour résoudre des problèmes concrets.

Donc tu peux dire ce que tu veux, il ne s'agit pas de simulation d'une intelligence. Ce sont des faits avérés.

Comme je viens de te le montrer tu te trompes. Il s'agit bien d'une "simulation", à un niveau ou à un autre, car c'est par la main de l'homme qu'une telle machine existe, et c'est bien parce que cet homme qui l'a crée a décidé que ses composants devaient se placer dans "cet ordre" plutôt "qu'un autre", qu'il s'agit d'une "simulation".

Est-ce que c'est les fonctions vitales des cellules qui provoquent nos émotions, je ne pense pas.

C'est pourtant tout une interaction cellulaire qui se produit lorsque nous ressentons des émotions : émission de neuro transmetteurs, activation de neurones, et même, régulation de fonctions corporelles et génération d'hormones. Si cela n'est pas lié à une activité cellulaire, selon toi donc, dans le corps humain, à quoi sont liés les émotions ? A une simple intéraction "logique" neuronale ?

Et comme je t'ai dis, l'idée n'est pas de faire une intelligence humaine, je n'en vois pas l'intérêt personnellement. Il suffit de faire un gosse et on a fait une intelligence humaine.

Je trouve beaucoup plus intéressant et enrichissant le fait de créer d'autres formes d'intelligences.

Si tu nie la possibilité qu'il existe d'autres forme d'intelligence parce qu'elle seraient différentes, c'est pas ce que j'appelle un argument très solide.

Le problème c'est que tu ne fais pas la différence entre deux choses : l'intelligence (qui est innée dans la nature) et l'expérience issue de cette intelligence. Le mécanisme cérébral est le même pour tous, les neurones de l'un fonctionnent pareil que les neurones de l'autre. Cependant, l'expérience de l'un et l'expérience de l'autre varie, ce qui fait que cette intelligence se déploie différemment, et crée un réseau neuronal fonctionnel différent.

Mais l'intelligence en elle-même, elle est déjà présente dans la nature. Nous sommes avant tout des enfants de la nature, avant d'être des enfants de nos parents. Notre intelligence est une extrapolation, à l'échelle de complexité du cerveau humain, de l'intelligence qui existe déjà dans la nature.

Mais en plus de l'intelligence, il y a la conscience, qui est comme tu le suggérais plus haut, "le principe qui permet la décision", et qui remplace très avantageusement, et glorieusement celui du hasard. Nous ne prenons aucune de nos décisions au hasard, nous les prenons de notre plein gré, en pleine conscience, il existe même une expression pour le dire : en son âme et conscience. Cette conscience existe, indépendamment de ce qui se passe dans le cerveau : le cerveau communique avec elle et inversement. Cette conscience est le propre de tous les êtres vivants (sachant qu'une particule élémentaire EST un être vivant, même si elle parait être "un objet").

Voila ma façon de voir les choses qui me fait comprendre que le fait que tu parles "de formes d'intelligences différentes", c'est qu'au final tu ne réalises pas, selon moi, que TOUT ce qui existe est "imbibé" d'une intelligence originelle, d'une "perfection" existentielle qui ensuite, au travers de l'expérience, crée un état ou un autre, un être vivant ou un autre. Sans cette "intelligence", le monde se serait déjà effondré sur lui-même, elle est la base même qui permet au monde de subsister et de se maintenir, ET SURTOUT, de se complexifier.

Wipe serait bien le seul "scientifique" qui pourrait affirmer détenir la vérité ultime qui démontrerait que le matérialisme est ultimement

vainqueur !

Absolument pas. Il y a plein de gens capable de faire exactement ce que j'ai dit, à savoir : Dis moi ce que tu entends par ame, et je te montrerais les faits scientifiques qui montrent clairement que ça n'a rien d'immatériel. Et en fait, comme toi et Zaza savez très bien que j'en suis capable, ni l'un ni l'autre ne se risquera à tenter de préciser ce qu'il y a dans cet "ame immatérielle", ni l'un ni l'autre ne serez capable de m'expliquer ce qui est censé survivre à mon corps matériel.

Heureusement que la vanité ne tue pas, ainsi que les mensonges :smile2:

Tiens Wipe, fais toi les dents là-dessus : explique-nous donc, matériellement parlant, comment se fait-il que nous puissions nous dissocier de nos propres pensées et en devenir les observateurs ? Existe-t-il un "cerveau dans le cerveau" qui nous permette de faire cela ? :smile2:

Ce n'est évidemment pas nécessaire

Wipe : tant que tu réduiras l'essence à la substance, tu ne pourras pas comprendre ce que le mot "immatériel" veut dire.

Et pourtant je t'ai déjà par le passé donné quelques exemples, notamment un de mes préférés, un livre : un livre contient de "l'information", et selon la théorie de l'immatérialité, l'information est immatérielle, et la matière _peut_ en être le support.

Dans un livre, avec une quantité de matière fixe, qui comprend les pages et l'encre utilisée, tu peux écrire n'importe quelle information. Tu peux écrire les décimales de pi ou bien un poème de shakespeare. Donc déjà, la quantité de matière ne détermine pas l'information. Premier point.

Ensuite, ce n'est que parce qu'il existe une convention de communication, que chacun de nous détiens, par exemple l'alphabet, que nous pouvons échanger de l'information. Cette convention nous permet "d'encoder" l'information que nous voulons transmettre en tant qu'émetteur vers la personne qui joue le rôle de récepteur qui va alors la "décoder". Dans ce processus, il peut y avoir perte d'information, si l'encodage n'est pas parfait, ou si le décodage ne l'est pas non plus. Si dans ce fameux livre il y est écrit une information en chinois, tu ne sauras probablement pas la lire.

Donc deuxième point : l'information n'existe que subjectivement.

On voit bien dans cet exemple que l'information ne dépendant pas de la quantité de matière, et n'était pas "représentable dans l'absolu" d'une forme totalement compréhensible par tous, (même si tu me parles de dessin je te dirais qu'il y a des personnes aveugles, et si tu me parles de sons, je te dirais qu'il y a des personnes sourdes) donc cela montre bien que l'information est indépendante de la matière, et que la matière sert uniquement de "support" à cette information, la matière pouvant d'ailleurs être utilisée de différentes manières pour transférer UNE MEME information (je peux t'envoyer un mp3 du livre, un pdf électronique, ou te le remettre en main propre, ce serait la même information, mais déclinée sur différents supports).

Mais je sais que tout cela ne te convaincra pas, mais à la rigueur ce n'est pas pour les personnes comme toi (les croyants) que je fais ce genre d'exposé, mais pour les personnes plus ouvertes d'esprits, qui peuvent saisir cette "information immatérielle" sans qu'elle rebondisse sur une barrière mentale dogmatique comme celle que tu exposes régulièrement, ce matérialisme acharné que tu tentes à chaque fois d'imposé comme une vérité sur le forum, en allant même jusqu'à insulter tes interlocuteurs, ou à prétendre détenir une vérité ultime comme celle que tu viens de dire plus haut :smile2:

Si tu prend la main de quelqu'un et que tu le force à tuer quelqu'un avec sans qu'il ai la moindre possibilité de résister, ça n'est pas lui qui a tué.

Certes, si une cause extérieure le contraint à tuer, il ne sera pas jugé responsable. Mais si c'est une cause intérieure ?

Exempli gratia, le tueur qui tue par plaisir ou parce qu'il est psychopathe (causes internes) est jugé durement. Pourtant il n'a jamais choisi d'être psychopathe ou de prendre du plaisir à tuer.

Mais considérer que c'est le "forcé" qui a tué

Vous parlez de faits scientifiques qui contredisent l'immatérialité de l'âme ?

Bien sur. Dit moi ce que tu entends par ame, et je te montrerais les faits scientifiques qui montrent clairement que ça n'a rien d'immatériel.

Comment pourriez-vous contredire scientifiquement l'existence d'une âme immatérielle si vous ne savez pas définir l'âme ?

Votre position ne tient pas debout.

Comment pourriez-vous contredire scientifiquement l'existence d'une âme immatérielle si vous ne savez pas définir l'âme ?

Votre position ne tient pas debout.

Non niguedouille. Je n'ai pas dit que j'étais incpable de définir l'âme, j'ai dit que ni toi ni Immaturiel ne serez capable de préciser ce qu'il y a dans cet "ame immatérielle", ni l'un ni l'autre ne serez capable de m'expliquer ce qui est censé survivre à mon corps matériel.

Et visiblement, j'avais raison.

ne serez capable de préciser ce qu'il y a dans cet "ame immatérielle", ni l'un ni l'autre ne serez capable de m'expliquer ce qui est censé survivre à mon corps matériel.

Tant que tu verras l'immatérialité comme un conteneur, tu ne pourras pas en saisir le principe. C'est la matière qui peut être décrite comme "un conteneur" (et encore, je préfère largement le terme de "support"). L'immatérialité est plutôt "l'Être", la conscience aux commandes, un monde de pure essence, où ce qui y existe est impalpable, invisible, non mesurable, donc bien entendu, inaccessible au raisonnement matérialiste.

C'est "au travers du support matériel" que l'immatérialité peut vivre, s’enrichir, se complexifier, et c'est justement parce que cette immatérialité influe sur la matière que la matière semble "évoluer", tout comme c'est parce que la matière peut servir de support à l'information immatérielle également, que la conscience immatérielle peut la capter.

Toute notre réalité est en fait immatérielle. Nous pensons "avoir un corps", ou même "être ce corps", mais au final, tout ce que nous avons ce sont des informations sensorielles, des idées sur le monde et sur nous même, des mémoires, bref nous sommes des entités "informationnelles", donc immatérielles, le corps est un "moyen" de communication avec le monde, une interface entre nous, ceux qui sont aux commandes, et le monde "extérieur".

En considérant cet aspect immatériel des choses, on peut aller beaucoup plus loin qu'en continuant, de manière maintenant devenue dogmatique, à réduire tout ce qui existe à la simple matérialité. L'intrication quantique montre bien qu'il existe un pont immatériel, qui permet de considérer deux particules comme un système : c'est ça la base de l'information, c'est bien parce que nous assemblons entre eux les éléments matériels pour former des lettres ou des dessins, donc nous "les intriquons", que nous représentons une information, et c'est cet ensemble intriqué que nous percevons comme étant l'information même. L'information structure la matière, la matière permet d'être structuré afin de représenter de l'information, la matière c'est bel et bien le support de l'information, je crois que je ne peux pas décrire les choses plus simplement que ça.

Et visiblement, j'avais raison.

L'affirmer n'en fera pas plus une réalité, Wipe Ce n'est pas parce que tu es incapable de raisonner sur des terrains différents du matérialisme que tu cherches à imposer aux autres comme une réalité, qu'il faut que tu considères ton cas comme une généralité !

Il est certain qu'il y a grand besoin de réinitialisation du système ..:

Par contre in ne voit pas encore sur le tiquettes le label " sans ogm "

Bonne continuité !

... Appelé anneau 22 ( 22 ° par rapport au champ de vision ... )

=> http://www.sethetlis...e-26304469.html

1er janvier

Vu que tout est fermé on a décidé d'aller a Dee why, une plage au nord de Sydney.

L'eau est vraiment plus froide que dans le queensland, on s'est pas baignés longtemps !

En cherchant a manger, on parlait du climat, et en levant la tete on voit autour du soleil un anneau blanc / arc en ciel super bizarre... Une sorte d'arc en ciel rond - un cercle-en-ciel quoi !

Pour vot'e a(hu)mour , juste pour vous deux :

Accrocher les ceinture , c'est pas pire ..:

http://www.youtube.com/watch?v=HUPeFrKpFMY

Le truc en fait, c'est qu'Immatériel, comme son pseudo l'indique, cherche à nous fourguer à tout prix une âme immatérielle. Et si les faits scientifiques ne concordent pas avec sa vision, comme le hasard quantique ou les capacités des intelligences artificielles, il refusera de les accpeter. Inutle d'insister avec lui.

Vous parlez de faits scientifiques qui contredisent l'immatérialité de l'âme ?

l’âme par de sa nature est improuvable! bon voila que je m'égare et pratique le hors sujet

quoique l’âme si elle existe possède t-elle le mal en soit ?

Bien sur. Dit moi ce que tu entends par ame, et je te montrerais les faits scientifiques qui montrent clairement que ça n'a rien d'immatériel.

L'âme est en général considéré être la conscience immortelle des êtres humains.

Tu vas avoir du mal à trouver un fait scientifique là dessus ^^

Tiens Wipe, fais toi les dents là-dessus : explique-nous donc, matériellement parlant, comment se fait-il que nous puissions nous dissocier de nos propres pensées et en devenir les observateurs ? Existe-t-il un "cerveau dans le cerveau" qui nous permette de faire cela ? :smile2:

Les fractales existent (relativement) dans la nature... un morceau d'elle même est une représentation de l'ensemble.

Mais si tu considère les pensées comme des objets déterminée, je ne vois pas le problème pour que notre conscience puisse les étudier.

Il ne me semble d'ailleurs pas possible d'avoir une pensée et en même temps avoir conscience d'avoir cette pensée, ça se fait après coup ^^

C'est bien ce que je critique dans cette hypothèse matérialiste/mécaniste que tu avances comme étant la base de tes futurs travaux en IA. Tes IA n'auront donc aucune morale, car leurs décisions seront basées sur un pseudo-aléatoire, donc "du vent"

Et je ne te parle pas de leurs décisions _après_ apprentissage, je te parle de leurs décisions qui vont déterminer _comment_ elles vont apprendre. Il y a une chance sur deux que ta machine "intelligente" (qui pour moi ne serait qu'un pantin pseudo-intelligent) soit "bonne" ou "mauvaise" :smile2: C'est mathématique.

Et bien je te le dis : ton IA, j'en veux pas !

Mon idée était pas vraiment de leur donner une morale ^^

Leur apprendre à faire de l'humour, et à interagir avec les humains en s'adaptant "instinctivement" à leur personnalité et humeur simplement vis à vis de ses comportements me semble déjà suffisant.

Et pouvoir influer sur ses humeurs.

Et faire de l'humour entres elles aussi, pour apprendre les unes des autres.

Comment elles vont apprendre ? par leur interactions avec les êtres humains.

Un des pionniers des IA avait déclaré qu'une IA ne pourrait se développer qu'en apprenant du monde extérieur, par ses interactions avec lui.

Une machine "fermée" ne pouvait selon lui arriver à s'approcher d'un comportement humain, car les humains acquière leur comportement par interactions permanente avec leur environnement. Ceci dit, ça n'est pas s'approcher d'un comportement humain que je vise, mais être capable de s'adapter au comportement humain, notamment affectif et irrationnel. ça implique de fait des interaction nombreuses avec les êtres humains pour apprendre ne serait-ce que la personnalité de quelqu'un de particulier.

Après, qu'elle ne te plaise pas, j'imagine que tu ne sera pas le seul :p

Adopter un comportement différents en fonction des humeurs et des personnalités, c'est un peu la base de ce qu'on appelle "l'hypocrisie"

Mais on ne les fréquentera pas pour ça. C'est une fonction annexe, leur principale utilité sera d'une part un accompagnement et une assistance dans notre travail par de nombreux outils, et en particulier la recherche d'information, de savoir faire ou de personnes en adéquation avec nos demandes.

Et d'autre part leur capacité à acquérir un savoir faire dans les différents domaines particuliers, capitalisable pour une entreprise, en cumulant l'expérience acquise auprès de milliers de personnes, pendants des années sur différents domaines.

Si elles accomplissent bien leurs missions, je pense que c'est pour ça, que beaucoup de gens en voudrons.

Pourquoi préfères-tu penser le contraire ? Crois-tu plus facilement à un "hasard magique" qu'à une "conscience expérimentalement vécue et prouvée par tous les humains qui peuvent en parler" ? Étonnant choix de "croyance" (car c'est le cas).

J'ai souvent des choix de croyance étonnant, je te l'accorde ^^

Pourquoi je préfère ce choix là, parce que j'aime bien comprendre les choses. Et je me dis que la conscience est quelque chose de compréhensible.

J'essaye de faire à un niveau supérieur ce que tu racontais avec les pensées.

Je ne refuse pas l'IA. Je sais quels sont les apports potentiels d'un IA. Mais le mot "intelligence" a été selon moi trop vite formulé. Car pour qu'il y ait "intelligence", il faut selon moi une "conscience", or en assemblant des objets matériels sans que cet assemblage soit "naturel" (c'est à dire qu'il soit voulu par la main de l'homme), et bien il y a déjà intervention d'une conscience : celle de l'homme qui a construit la machine. Donc cela PRIVE la machine d'une conscience, car la machine ne s'est pas auto-construite selon un processus naturel!

Je crois que tu confonds raison du créateur et indépendance de la création.

Un bébé peut parfaitement avoir été fait dans un certain but complètement égoïste de la part des parents.

ça n'est pas pour autant qu'il n'est pas intelligent.

Une IA possède une grande indépendance vis à vis de la volonté de son créateur.

Seulement on peut décider de ce sur quoi elle sera indépendante ou non.

Note qu'une dépendance ne signifie pas non plus qu'on n'est pas intelligent. On peut avoir endoctriné quelqu'un de façon à ce qu'il lui soit impossible de changer d'avis sur un sujet, ça ne veux pas dire que sur les autres, qui ne portent pas ce "sceau" du conditionnement, il ne sera pas intelligent.

Si je développe un jour ces IA, je n'ai pas la moindre idée de ce que ça donnera, ni de la façon dont les IA vont arriver à s'adapter aux être humains ou à formuler leur humour.

J'ai beaucoup conscience des problèmes de formatage liée à ma propre culture, ou morale, or si je veux que ces IA soient capable de s'adapter aux humains qu'elle côtoient, et aussi qu'elles soient capable de suivre les évolutions de l'humanité sur leur propre morale, (puisque leur utilité première est de capitaliser un savoir faire)

Il faut précisément qu'elle soit capable de s'adapter à ces culture ou morales. ça n'est certainement pas quelque chose que je poserais en condition fixée. Je ferai au contraire tout mon possible pour qu'elles soit a-morale, et parfaitement capable de s'adapter à la morale des individus qui les utilisent.

Quoi qu'on pourrait considérer que c'est précisément ça leur règle morale invariable : s'adapter à la personnalité et à l'humeur des êtres humains qui les utilisent, et leur fournir les informations et savoir faire qu'ils réclament.

Tu dis par la suite, dans ton message, que ce n'est pas une méthode "efficace" de dupliquer les processus naturels de l'intelligence. Et bien je te demande : penses-tu pouvoir créer un système plus performant, plus efficace, que celui qui est inscrit au sein de la nature même, et à tous ses niveaux ?

Les IA font partie de la nature.

Je pense que l'être humain (qui fait aussi partit de la nature) est capable de créer des systèmes plus efficace que la "nature" ne l'a fait jusqu'à présent, oui.

On en a l'observation tous les jours

Ne serait-ce que parce qu'il a la possibilité de définir une "efficacité" à quelque chose, alors que la nature ne fait que produire des choses sans "but".

parce que rien que le fait que NOUS l'ayons construit la prive de conscience, si ce dernier point n'est pas clair, je pourrais l'expliquer plus en détail.

C'est clair au contraire. C'est ta définition de la conscience : ne pas avoir été créé dans un but donnée.

On n'a pas la même définition. Pour moi, le but de son créateur n'entre pas en ligne de compte dans mon jugement des capacités d'un être, quel qu'il soit. C'est ses caractéristique à lui que j'analyse. Son créateur, je m'en fou ^^

Mais par la suite, tu me surprends, car tu te contredis : tu parles de la sélection naturelle qui fournir le principe de construction, qui n'obéis pas au hasard lui. Mais alors d'où vient donc ce principe de construction ? D'où vient "l'intelligence de la nature" ? Du chaos ? Mais si l'intelligence de la nature viendrait du chaos, pourquoi l’appelons-nous "chaos" s'il est capable d'engendrer l'ordre ?

Tu suppose trop de mes croyances

Je ne pense pas que tout sois chaos absolu à l'origine. Puisque je t'ai dis que pour qu'il y ai chaos créateur, il faut qu'il y ai un hasard ET des règles qui vont supporter la création.

Ce principe de création est un des fonctionnement de ce monde. Il n'a pas été "généré" par le chaos.

Il est là, comme règle de notre univers, c'est tout.

ça aurait pu être différent, qu'importe. C'est là, c'est tout, donc on peut s'en servir.

Et s'il a généré l'intelligence humaine, il peut très bien générer d'autres formes d'intelligence.

Il faut forcément une "intelligence" préalable à la formation du monde, qui lui permette d'avoir "une ligne directrice" afin que l"ordre existe

Ou pas. La règle peut exister et c'est tout ^^

Et notre monde n'être que la conséquence de l'interaction de ce chaos et de cette (ces) règles.

Je ne vois pas forcément pourquoi il devrait y avoir une "intelligence" derrière tout ça.

Le fait de se dire que "ça marche", est un biai de pensée. Avec d'autres règles, on serait resté un monde de chaos, et on pourrait très bien considérer aussi que ça aurait "marché".

Les prédateurs par exemple servent à réguler les gènes de leurs proies, en leur permettant ainsi de "déselectionner" les gènes faibles, malades, etc. Ils servent donc à purifier ces gènes. Ils sont utiles :smile2:

Tu confonds avoir un rôle et la morale

Je crois que tu a un paquet de contradiction quand même... puisque tu considère qu'avoir un "but" déterminé est incompatible avec la conscience.

car elle ne s'est à aucun moment auto-construite

C'est le principe même des IA de s'auto-construire.

créer un mécanisme qui deviendra "vivant".

ho, je me fiche de la vie. :)

La conscience ou l'intelligence n'a pas besoin de "vie" pour exister.

Comme je viens de te le montrer tu te trompes. Il s'agit bien d'une "simulation", à un niveau ou à un autre.

Je définie l'intelligence comme la capacité à surmonter une contrainte.

Si l'IA à réussi à trouver le moyen de surmonter sa contrainte, elle est intelligente.

Si elle arrive à trouver un moyen de surmonter une contrainte, et que nous n'arrivons pas, nous, à trouver une solution, elle est plus intelligente que nous. (sur ce point)

Il n'y a pas de simulation, c'est parfaitement observable.

La "simulation" serait de faire croire que c'est une intelligence "humaine". Non, c'est une IA, pas un être humain.

C'est pourtant tout une interaction cellulaire qui se produit lorsque nous ressentons des émotions : émission de neuro transmetteurs, activation de neurones, et même, régulation de fonctions corporelles et génération d'hormones. Si cela n'est pas lié à une activité cellulaire, selon toi donc, dans le corps humain, à quoi sont liés les émotions ? A une simple intéraction "logique" neuronale ?

Tu confond la mécanique interne et la chose elle même.

C'est une question de définition, mais pour ma part, les émotions ne dépendent pas de la mécanique interne de nos cellules. Si on remplace les neuro-transmetteur par d'autres vecteurs, ça ne changera rien au résultat.

Mais l'intelligence en elle-même, elle est déjà présente dans la nature. Nous sommes avant tout des enfants de la nature, avant d'être des enfants de nos parents. Notre intelligence est une extrapolation, à l'échelle de complexité du cerveau humain, de l'intelligence qui existe déjà dans la nature.

Et les IA aussi, cqfd.

Certes, si une cause extérieure le contraint à tuer, il ne sera pas jugé responsable. Mais si c'est une cause intérieure ?

Exempli gratia, le tueur qui tue par plaisir ou parce qu'il est psychopathe (causes internes) est jugé durement. Pourtant il n'a jamais choisi d'être psychopathe ou de prendre du plaisir à tuer.

Précisément non.

L'analyse psychologique sert à tenter de déterminer s'il y a un libre arbitre suffisant.

S'il n'y en a pas, le psycopathe sera "interné", pour protéger la société et pour être soigné, mais ne sera pas considéré comme "responsable" de ses actes.

Je te l'accorde, au final, ça ne change pas grand chose, une "tôle punitive" et une "tôle psychiatrique".

Si ce n'est la durée de la détention, fixé respectivement par une règle punitive ou par la capacité des psy à redonner un libre arbitre suffisant.

( Le problème étant que les psy sont imbu d'eux même quand à leur capacités réelles ^^ On les rendrait partiellement responsable légalement des actes que le fou irresponsable relâché dans la nature a comi, je suis sûr que ça règlerai pas mal de problèmes :p )

l’âme par de sa nature est improuvable! bon voila que je m'égare et pratique le hors sujet

quoique l’âme si elle existe possède t-elle le mal en soit ?

Dans le film Antartica juste au-dessus de ton post , Phil , les humains non plus ne sont pas méchants ...

Le mal ne viens peut-être pas de l'âme , et peut-être n'est-il en fin de compte qu'issu d'un manque , un blocage ,

où le cerveau premier , le coeur , reste restreint dans ses capacités ...

=> coeur de pierre

Les fractales existent (relativement) dans la nature... un morceau d'elle même est une représentation de l'ensemble.

Les fractales n'existent que partiellement dans la nature. La preuve, c'est que les sciences physiques déterminent que les particules élémentaires (ou même les cordes, pour la théorie des cordes) sont les éléments les plus microscopiques, qui composent toute la matière : cela montre bien que le monde n'est pas fractale, car si c'était le cas, ces particules ou ces cordes seraient encore divisibles, et à l'infini.

Mais si tu considère les pensées comme des objets déterminée, je ne vois pas le problème pour que notre conscience puisse les étudier.

Il ne me semble d'ailleurs pas possible d'avoir une pensée et en même temps avoir conscience d'avoir cette pensée, ça se fait après coup ^^

Il y a deux sortes de pensées : les pensées "subies" et les pensées "élaborées". Il est possible d'être témoin de ces deux types de pensées, de les observer. Je pense que le fait que tu dises que tu ne peux en avoir conscience qu'après coup, montre que tu n'as peut-être pas encore un détachement suffisant entre ton mental et ta conscience, tu t'identifies probablement trop à tes pensées. En ce qui me concerne, et je suis loin d'être le seul, je suis à la fois penseur et observateur du penseur, je vois les idées que j'élabore se former, je les juge, en temps réel. Ce n'est pas une faculté qui m'est propre, c'est juste un fonctionnement normal lorsque la conscience réussi à se détacher du mental

Mon idée était pas vraiment de leur donner une morale ^^

Leur apprendre à faire de l'humour, et à interagir avec les humains en s'adaptant "instinctivement" à leur personnalité et humeur simplement vis à vis de ses comportements me semble déjà suffisant.

Et pouvoir influer sur ses humeurs.

Et faire de l'humour entres elles aussi, pour apprendre les unes des autres.

Ne vois-tu pas la dangerosité de ton projet ? Dangerosité dans les faits, mais au final absurdité dans la conception. L'humour n'est possible que lorsqu'on est soi-même réceptif à l'humour, à moins que ton IA ne soit un perroquet de blagues qui s'adapte aux mots-clés ?

Adopter un comportement différents en fonction des humeurs et des personnalités, c'est un peu la base de ce qu'on appelle "l'hypocrisie"

L'hypocrisie ce n'est pas équivalent à la démagogie. L'hypocrisie cache une intention malsaine de falsifier la conversation en mentant, alors que la démagogie c'est simplement adapter son discours à l'autre, en fonction de ce qu'il peut entendre ou pas, sans forcément mentir, mais en évitant d'employer des termes choquants par exemple, ou de mettre en avant des idées qui seront perçues comme polémiques.

J'ai souvent des choix de croyance étonnant, je te l'accorde ^^

Pourquoi je préfère ce choix là, parce que j'aime bien comprendre les choses. Et je me dis que la conscience est quelque chose de compréhensible.

J'essaye de faire à un niveau supérieur ce que tu racontais avec les pensées.

Il me semblait que tu faisais l'éloge du hasard plutôt que celui de la conscience, non ? Aurais-tu changé d'avis ?

Je crois que tu confonds raison du créateur et indépendance de la création.

Un bébé peut parfaitement avoir été fait dans un certain but complètement égoïste de la part des parents.

ça n'est pas pour autant qu'il n'est pas intelligent.

Wahou tu n'as donc pas compris ce que je voulais dire, mais je m'en doutais par avance, non pas que tu sois idiot, mais parce que c'est un concept assez avancé.

Je disais : pour qu'il y ait "intelligence", il faut selon moi une "conscience", or en assemblant des objets matériels sans que cet assemblage soit "naturel" (c'est à dire qu'il soit voulu par la main de l'homme), et bien il y a déjà intervention d'une conscience : celle de l'homme qui a construit la machine. Donc cela PRIVE la machine d'une conscience, car la machine ne s'est pas auto-construite selon un processus naturel !

Je ré-explique, il n'y a rien à voir avec les raisons d'un créateur ou pas. Selon moi, c'est le processus naturel, indépendant de toute conscience extérieur, qui aboutit à l'existence d'entités conscientes, parce que la conscience est une propriété NATURELLE couplée à la matière. Ainsi, tout ce qui est naturel, aura une conscience.

Mais lorsque l'homme intervient pour créer une machine, il utilise sa conscience pour assembler les éléments. Cet assemblage n'est donc pas naturel, et ne peut pas aboutir à l'apparition d'une conscience, car étant donné que l'assemblage de ses éléments n'a pas suivi un processus naturel, et bien la conscience n'a pas pu "naturellement" se déployer comme elle le fait lorsqu'il s'agit d'entités ayant grandis au sein du processus naturel. Ce n'est pas parce qu'indépendamment, les objets utilisés pour construire la machine sont "naturels" que leur assemblage l'est pour autant. Il ne l'est pas, car c'est l'homme qui a décidé comment il se ferait, et non la nature : donc les consciences de chaque élément individuel ne s’agrègent pas entre elles, car le processus d'assemblage n'est pas naturel.

Donner une analogie me permettra peut-être de clarifier cela. C'est comme si tu essayais de recréer un bébé, à partir d'une soupe de cellules, à la main. C'est impossible, car nous ne savons pas comment faire pour les assembler entre elles, nous ne maitrisons pas les processus naturels qui nous permettrait de transformer cet ensemble de cellules en un être vivant, parce que seule l'intelligence de la nature le permet, seul le processus naturel d'une cellule qui se développe le permet, et la conscience qui est une propriété couplée avec la matière (et non strictement dépendante de celle-ci) n'est possible que si ce processus n'est pas interrompu par une conscience extérieure.

Lorsque nous construisons un IA, déjà nous y introduisons les règles que NOUS voulons. Il faudrait que nous connaissions les règles Absolues, c'est à dire objectives, qui existent de manière inébranlables au sein de l'intelligence naturelle, afin de ne pas y introduire notre propre biais subjectif. Déjà, cette première étape est extrêmement difficile, car cela suppose avoir compris l'intelligence naturelle (et donc, quelque part, avoir rendu son mental "Divin"). Mais ensuite, pour que cette intelligence se développe, il faut un support matériel, et rien qu'en cassant du silicium, rien qu'en tordant ou en fondant du fer ou de l'or, rien qu'en soudant des composants, il y a une intervention non naturelle qui casse la possibilité qu'une conscience se propage, car en faisant cela, nous ne nous en rendons pas compte, mais nous "brisons" une conscience déjà existante.

Pourquoi est-ce qu'à ton avis, les pierres précieuses brutes sont aussi énergétiques ? Et bien c'est parce qu'en les prélevant brutes, ont conserve leur "conscience" (construite sur des milliers d'années, voire des millions pour certaines pierres) et donc on préserve les vibrations qui en sont issues. Dès qu'on casse une pierre en deux, c'est comme si on divisait sa conscience en deux. Inutile de te dire ce que "fondre le métal" ou "souder des composants" a comme effet sur une potentielle "conscience" de ces éléments pris séparément !

Tu pourrais alors me dire : mais il suffirait de créer une simulation, qui simule ce principe de conscience "agglomérante", faire tout en software, un simulateur de réalité quoi ! Ben c'est impossible, car il faudrait une puissance de calcul équivalente à tout ce qui se produit dans l'univers, il faut l'univers entier pour simuler cela !

Donc tout cela m'amène à la conclusion que JAMAIS une machine pure, construite par la main de l'homme, ne sera consciente : tout au plus, elle sera capable de "mimer" la conscience, de faire semblant qu'elle comprend nos questions et qu'elle y répond avec "intelligence" (c'est à dire qu'elle a conscience de ce qu'on lui dit et que sa réponse est le fruit d'une réflexion et non simplement d'une recherche dans une base de données de connaissances). La question est-ce que Google est conscient ou est que Wikipédia est conscient est assez évidente.

Je pense que vu que tu t'intéresses à l'IA, tu dois connaitre l'exemple de la chambre chinoise. Sinon je te recommande d'y jeter un oeil !

"Supposons que l'on soit dans une pièce fermée avec la possibilité de recevoir et d'envoyer des symboles (via un clavier et un écran, par exemple). On dispose de caractères chinois et de règles de travail (instructions) permettant de produire certaines suites de caractères en fonction des caractères introduits dans la pièce, sur le modèle des organismes de vente par correspondance qui traitent leur courrier client en plaçant des réponses préparées à l'avance, et déjà imprimées, dans des enveloppes.

Si l'on fournit une histoire suivie d'une question, toutes deux écrites en chinois, l'application des règles ne peut que conduire à donner la bonne réponse, mais sans que l'opérateur ait compris quoi que ce soit, puisqu'il ne connaît pas le chinois. Il aura juste manipulé des symboles qui n'ont pour lui aucune signification.

Selon Searle, un ordinateur, ou plus exactement un programme d'ordinateur (par exemple ELIZA), se trouverait dans la même situation que l'opérateur dans la chambre chinoise : il ne disposerait que de symboles et de règles régissant leur manipulation.

Searle explique : « Je n'attendais pas que cet argument, qui me paraissait trivial, suscite de l'intérêt au-delà d'une semaine. L'effet fut au contraire cataclysmique. Tous les participants du séminaire étaient convaincus que j'avais tort, mais sans pouvoir en donner la raison. Vingt ans après, la discussion continue à faire rage, il doit y avoir plusieurs centaines d'articles sur le sujet. »."

L'argument de Searle rappelle utilement que l'opérateur humain de son système ne comprend à aucun moment le chinois, de même qu'aucun de nos neurones ne comprend à lui seul une équation différentielle (même s'il est mis ponctuellement à contribution pour son calcul), ou que Deep Blue, aussi bon joueur soit-il pour nous, ne sait même pas qu'il joue aux échecs.

En gros, ce que tout cela veut dire selon moi, c'est qu'il faut forcément l'intervention d'un être intelligent, (celui qui a écrit les règles de la chambre chinoise par exemple) pour qu'un élément "mécanique" puisse _reproduire_ cette intelligence, mais en aucun cas cela veut dire que ce mécanisme, ou cet IA, est intelligent, elle ne fait que mimer l'intelligence, exactement comme Deep Blue mime une capacité de joueur d'échec, mais au final il ne sait même pas qu'il joue aux échecs, pour lui c'est du traitement de données sans aucune "intelligence", de la récupération dans une base de données d'informations stockées au préalable.

Les IA font partie de la nature.

Les IA ne font pas partie de la nature, étant donné qu'il y a intervention de la main de l'homme...

C'est clair au contraire. C'est ta définition de la conscience : ne pas avoir été créé dans un but donnée.

Tu vois que tu ne m'avais pas compris.

Je ne pense pas que tout sois chaos absolu à l'origine. Puisque je t'ai dis que pour qu'il y ai chaos créateur, il faut qu'il y ai un hasard ET des règles qui vont supporter la création.

Où existent ces règles ?

Il est là, comme règle de notre univers, c'est tout.

C'est là, c'est tout, est selon moi un raisonnement insuffisant.

Ou pas. La règle peut exister et c'est tout ^^

Mais on dirait que ça te suffit.

Tu confonds avoir un rôle et la morale

La morale définie le rôle que nous avons vis-à-vis du monde. Sans morale, aucun rôle n'est identifiable, c'est le fameux mythe de l'électron "libre", mais jamais un électron n'est libre, car dans le monde tout est relié.

bah je sais pas ce qu'il te faut ^^

C'est le principe même des IA de s'auto-construire.

Une IA a-t-elle construit son propre mécanisme sur lequel elle se déploie ? A-t-elle élaboré les premières règles qui lui ont été données pour apprendre ? Non.

Pourtant, c'est bien le cas de la vie !

ho, je me fiche de la vie. :)

La conscience ou l'intelligence n'a pas besoin de "vie" pour exister.

Tu me sembles plus amoureux des machines que des êtres vivants ! C'est pour cela que tu en arrives à dire de telles absurdités.

Je définie l'intelligence comme la capacité à surmonter une contrainte.

L'intelligence ce n'est pas surmonter une contrainte. C'est comprendre une situation donnée. On peut être intelligent et ne rien surmonter. Par contre, on ne peut pas comprendre, si on est pas intelligent.

Si l'IA à réussi à trouver le moyen de surmonter sa contrainte, elle est intelligente.

Non, elle n'est pas "intelligente", car elle ne comprend pas ce qu'elle fait. Elle est juste capable de surmonter une contrainte de manière mécanique. Est-ce qu'un ascenceur est intelligent parce qu'il permet à sa cabine de surmonter la contrainte de la pensanteur ? Non je ne pense pas !

Si elle arrive à trouver un moyen de surmonter une contrainte, et que nous n'arrivons pas, nous, à trouver une solution, elle est plus intelligente que nous. (sur ce point)

C'est qu'elle est plus capable d'automatiquement surmonter cette contrainte. Non qu'elle est plus intelligente. Par exemple, dans une base de données contenant des millions de ligne, un logiciel de base de données pourra trouver un enregistrement donné en quelques instants, alors qu'un humain y aurait passé des journées avant de feuilleter toutes les lignes. Ce n'est pas parce que la BDD est plus intelligente, c'est juste que ses processus automatiques lui permettent d'aller plus vite.

Tu confond la mécanique interne et la chose elle même.

C'est une question de définition, mais pour ma part, les émotions ne dépendent pas de la mécanique interne de nos cellules. Si on remplace les neuro-transmetteur par d'autres vecteurs, ça ne changera rien au résultat.

Une cellule n'est pas simplement mécanique justement. C'est bien parce que tu as cette vision que tu ne comprends pas la position que j'adopte.

Mais l'intelligence en elle-même, elle est déjà présente dans la nature. Nous sommes avant tout des enfants de la nature, avant d'être des enfants de nos parents. Notre intelligence est une extrapolation, à l'échelle de complexité du cerveau humain, de l'intelligence qui existe déjà dans la nature.

Et les IA aussi, cqfd.

Ben non justement, car je viens de te montrer pourquoi une IA n'est pas naturelle, et ne peut pas exploiter l'intelligence présente dans la nature, elle ne fait qu'exploiter l'intelligence de l'humain qui l'a crée, et cette intelligence est forcément limitée, car non, l'humain est LOIN d'avoir compris l'intelligence naturelle ! CQFD :smile2:

L'analyse psychologique sert à tenter de déterminer s'il y a un libre arbitre suffisant.

La psychologie est bien incapable de résoudre la question théologique du libre-arbitre. Il n'est pas possible de mesurer le "libre-arbitre", et il n'existe aucune preuve scientifique de son existence.

S'il n'y en a pas, le psycopathe sera "interné", pour protéger la société et pour être soigné, mais ne sera pas considéré comme "responsable" de ses actes.

J'ai sciemment choisi l'exemple du psychopathe car la pschopathie, légalement, ne réduit pas la responsabilité pénale, au contraire de la schizophrénie.

Le choix de considérer que certains problèmes mentaux diminuent le libre arbitre et pas d'autres est purement subjectif, il ne repose sur aucune base scentifique ou objective.

Le problème étant que les psy sont imbu d'eux même quand à leur capacités réelles ^^

Les fractales n'existent que partiellement dans la nature.

Elles n'ont pas à exister complètement.

Si tu as conscience de ta propre pensée, tu peux voir à quoi elle ressemble globalement en analysant une de ses parties.

Rien ne te dis que ce que tu regarde est une représentation exacte et parfaite de tes pensées.

En fait, si tu prends en compte les mécanismes inconscient, tu es même très en deça de percevoir réellement tes propres pensées.

Il y a deux sortes de pensées : les pensées "subies" et les pensées "élaborées". Il est possible d'être témoin de ces deux types de pensées, de les observer. Je pense que le fait que tu dises que tu ne peux en avoir conscience qu'après coup, montre que tu n'as peut-être pas encore un détachement suffisant entre ton mental et ta conscience, tu t'identifies probablement trop à tes pensées. En ce qui me concerne, et je suis loin d'être le seul, je suis à la fois penseur et observateur du penseur, je vois les idées que j'élabore se former, je les juge, en temps réel. Ce n'est pas une faculté qui m'est propre, c'est juste un fonctionnement normal lorsque la conscience réussi à se détacher du mental

Si tu tiens vraiment à juger de nos capacités respectives, je te dirais qu'à mon avis, c'est toi qui perçois mal le fait que notre conscience ne porte que sur des éléments extrêmement simple et précis en réalité, mais très vivace se focalise rapidement sur différents éléments, peut y revenir, rajouter un "truc" déjà trouvé 5 secondes avant et mis de côté dans la mémoire pour "réutilisation" après le traitement en cours.

Un peu comme l'œil qui ne voit nette qu'une zone de la taille d'un mot à peine, mais parcours les choses avec une telle vitesse qu'on peut se faire une représentation globale de la chose qu'on regarde.

L'impression qu'on voit nette est en fait seulement une impression.

Si tu pense à ta pensée, tu n'es plus entrain de l'élaborer elle, dans les secondes où tu élabore cette représentation.

On peut d'ailleurs accélérer considérablement la vitesse de sa pensée, de ses raisonnement et des pistes explorées en cessant de focaliser son attention sur l'élaboration de cette pensée. (mais il faut se faire confiance ^^)

La première étape de cette accélération, c'est de s'empêcher de formuler en mot une pensée. Car on a l'idée et le concept bien avant de prendre le temps de le formuler dans sa tête. Associer les notions et éléments sans les formuler et suivre le fil d'un raisonnement peut se faire un dixième de seconde là où il aurait pris quelques minutes autrement.

Mais je crois que notre orgueil naturel nous fait aimer nous regarder penser. On perds beaucoup de temps à nous admirer nous même ^^

Pour moi, la conscience est la partie active de la pensée.

C'est un traitement séquentiel et mono-tâche sur un objets, un concept.

Une pensée pouvant elle même être un objet/concept.

La conscience travaillant avec une "mémoire immédiate" de quelques secondes, plus ou moins importante selon les gens, leur entrainement et leur état d'esprit.

Le reste, et l'immense majorité des traitements (lien entre idée, un concept en appelant un autre etc...) étant précisément gérés par l'inconscient.

Nb : La conscience elle même, en tant que concept peut être un objet de réflexion. Mais notre représentation sera bien diminuée par rapport à la réalité de ce qu'elle est.

Ne vois-tu pas la dangerosité de ton projet ? Dangerosité dans les faits, mais au final absurdité dans la conception. L'humour n'est possible que lorsqu'on est soi-même réceptif à l'humour, à moins que ton IA ne soit un perroquet de blagues qui s'adapte aux mots-clés ?

Oui, c'est dangereux, mais c'est marrant. :)

J'ai dis qu'elles apprendrait à s'adapter à l'humeur et à la personnalité de chacun, pas aux mots clefs demandés.

Elles vont apprendre à percevoir la personnalité et l'humeur des gens, et quel genre d'humour est le plus adapté à la personne et à son humeur pour influer dessus. C'est une IA elle même qui va concevoir cette capacité de perception, je ne sais pas comment elle va s'y prendre, et encore moins comment elle va modéliser le fonctionnement psychologique humain.

Il y a bien sûr des risques de dérives (manipulation des masses), mais aussi de nombreux avantages. Ne serait-ce que sur la propre compréhension de nous même.

Mais c'est au gens de voir s'ils les utilisent ou non.

Et j'espère que la loi écrira dans le marbre un jour qu'on doit toujours laisser le choix entre utiliser une IA ou non, et toujours laisser une manière de travailler "sans IA" si on ne le souhaite pas.

C'est une règle étique qu'on s'imposera dans notre entreprise à mon avis.

L'hypocrisie ce n'est pas équivalent à la démagogie. L'hypocrisie cache une intention malsaine de falsifier la conversation en mentant, alors que la démagogie c'est simplement adapter son discours à l'autre, en fonction de ce qu'il peut entendre ou pas, sans forcément mentir, mais en évitant d'employer des termes choquants par exemple, ou de mettre en avant des idées qui seront perçues comme polémiques.

Merci pour la nuance. Effectivement, il n'y a pas d'intention "malsaine" de falsifier la conversation, c'est de la diplomatie/pédagogie plus simplement. Du "tact" en fait.

Il me semblait que tu faisais l'éloge du hasard plutôt que celui de la conscience, non ? Aurais-tu changé d'avis ?

Je ne fais l'éloge de rien du tout

Je disais : pour qu'il y ait "intelligence", il faut selon moi une "conscience", or en assemblant des objets matériels sans que cet assemblage soit "naturel" (c'est à dire qu'il soit voulu par la main de l'homme), et bien il y a déjà intervention d'une conscience : celle de l'homme qui a construit la machine. Donc cela PRIVE la machine d'une conscience, car la machine ne s'est pas auto-construite selon un processus naturel !

Déjà, tout ce que font les humains fait partit de la nature. Les humains font partit de la nature, et ce qu'ils utilisent se sont des objets physique qui font partit de la nature, et des lois naturelles.

Une IA fait partit de la nature. Un bloc de silicium, c'est de la pierre.

La sélection naturelle est basé sur les lois naturelle de ce monde, on utilise donc bien une loi naturelle.

Celle qui a fait apparaitre les êtres humain et leur conscience.

Les cafards évoluent plus vite parce qu'ils se reproduisent plus vite, une génération toutes les semaines je crois.

Les programmes maniés par l'IA évoluent beaucoup plus vite encore, une génération par centième de secondes (si on a un gros ordi, soit)

Ensuite je ne suis pas d'accord. ça n'est pas parce qu'une conscience en a fabriqué une autre que l'autre n'est pas consciente.

La conscience est une capacité. On l'a ou on l'a pas, point. Savoir comment on l'a obtenu, on s'en tamponne pour pouvoir répondre à cette question.

Ton argument n'a rien d'un argument, c'est une simple affirmation de ta croyance. "On ne peut pas créer de conscience".

Et tu te protège de toute contradiction en disant bêtement : si un conscience a été créé, alors c'est que ça n'en est pas une.

Et si jamais tu découvre que tu as été créé, selon ton principe, ça veux dire que d'un coup, alors que rien n'a changé chez toi en fait tu n'étais pas conscient.

Cette définition est bidon.

Qu'une IA soit consciente ou pas, je ne sais pas, ça dépend de la "capacité" en question.

Si elle l'ont, alors elles sont consciente, si elle ne l'ont pas, alors elle ne le sont pas.

Si la conscience, c'est être capable de percevoir notre propres pensée, si une IA possède cette capacité, elle est consciente, point.

ça te facilite peut être le transit intestinal, mais t'en sera là, c'est tout.

Mais tu aura toujours le droit de vivre dans un monde illusoire et te dire : ha mais en fait, c'est pas vrai, c'est pas une conscience.

Exactement comme certains disent que les animaux ne souffrent pas parce qu'ils ne sont pas humain, ils "font semblant".

Ce sont des comportement réflexe et mécanique, parce que pour "souffrir" il faut avoir conscience de ses perceptions.

Mais n'essaye pas de me faire venir dans ton monde, moi je préfère ouvrir les yeux sur la réalité du monde dans lequel je vis. C'est pas mon truc de jouer les autruches et faire exprès des erreurs et vivre dans le mensonge parce que c'est plus agréable.

Je ré-explique, il n'y a rien à voir avec les raisons d'un créateur ou pas. Selon moi, c'est le processus naturel, indépendant de toute conscience extérieur, qui aboutit à l'existence d'entités conscientes, parce que la conscience est une propriété NATURELLE couplée à la matière. Ainsi, tout ce qui est naturel, aura une conscience.

Donc les IA, étant naturelle ont une conscience.

Ce que j'ai dis plus haut : cqfd !

Donner une analogie me permettra peut-être de clarifier cela. C'est comme si tu essayais de recréer un bébé, à partir d'une soupe de cellules, à la main. C'est impossible, car nous ne savons pas comment faire pour les assembler entre elles, nous ne maitrisons pas les processus naturels qui nous permettrait de transformer cet ensemble de cellules en un être vivant, parce que seule l'intelligence de la nature le permet, seul le processus naturel d'une cellule qui se développe le permet, et la conscience qui est une propriété couplée avec la matière (et non strictement dépendante de celle-ci) n'est possible que si ce processus n'est pas interrompu par une conscience extérieure.

D'où, je te l'ai déjà expliqué, le principe que l'IA s'auto-construit. ça n'est pas nous qui la fabriquons, c'est elle même qui se fabrique, sans que nous ayons à comprendre ou modéliser son comportement.

Et pour ce faire on se sert de l'intelligence de la nature. Pas besoin d'arriver à la comprendre pour s'en servir. Tu te sert bien d'une voiture, je doute que tu sache vraiment comment elle fonctionne.

ça marche, et c'est tout.

Lorsque nous construisons un IA, déjà nous y introduisons les règles que NOUS voulons. Il faudrait que nous connaissions les règles Absolues, c'est à dire objectives, qui existent de manière inébranlables au sein de l'intelligence naturelle, afin de ne pas y introduire notre propre biais subjectif. Déjà, cette première étape est extrêmement difficile, car cela suppose avoir compris l'intelligence naturelle (et donc, quelque part, avoir rendu son mental "Divin"). Mais ensuite, pour que cette intelligence se développe, il faut un support matériel, et rien qu'en cassant du silicium, rien qu'en tordant ou en fondant du fer ou de l'or, rien qu'en soudant des composants, il y a une intervention non naturelle qui casse la possibilité qu'une conscience se propage, car en faisant cela, nous ne nous en rendons pas compte, mais nous "brisons" une conscience déjà existante.

Pourquoi est-ce qu'à ton avis, les pierres précieuses brutes sont aussi énergétiques ? Et bien c'est parce qu'en les prélevant brutes, ont conserve leur "conscience" (construite sur des milliers d'années, voire des millions pour certaines pierres) et donc on préserve les vibrations qui en sont issues. Dès qu'on casse une pierre en deux, c'est comme si on divisait sa conscience en deux. Inutile de te dire ce que "fondre le métal" ou "souder des composants" a comme effet sur une potentielle "conscience" de ces éléments pris séparément !

Désolé, je ne considère pas que l'être humain soit une sorte de "Dieu". C'est un mécanisme naturel, comme l'érosion, la gravitation... un poil plus complexe.

Et comme le vécu de la pierre précieuse est construit par son histoire longue de plusieurs millénaires, par l'érosion, la compressions de plaques tectoniques etc... les objets créé par les êtres humains ont une conscience identique. Et parfois forte aussi.

Nous brisons peut être une conscience en brisant une pierre, mais la nature est ainsi faite. Les éclaires ou les mouvement tectoniques le font très bien eux aussi.

Et surtout, nous en créons une nouvelle ainsi. Peut être moins efficace, moins énergétique tout ce que tu veux, mais différente.

Nous n'accordons peut être pas assez d'importance à ces choses ce qui explique pourquoi nous faisons de la merde bien souvent.

Mais ça ne veux pas dire que nos œuvres d'art n'ont pas "d'âme".

Nos interactions avec les objets au cours de leur histoire humaine, transforme leur "énergie" ou vibrations, ou en ajoute d'autres, plus ou moins "bonnes" selon les critères relatifs à chacun.

Tu pourrais alors me dire : mais il suffirait de créer une simulation, qui simule ce principe de conscience "agglomérante", faire tout en software, un simulateur de réalité quoi ! Ben c'est impossible, car il faudrait une puissance de calcul équivalente à tout ce qui se produit dans l'univers, il faut l'univers entier pour simuler cela !

Encore une fois, le but n'est pas de reproduire ce qui existe déjà, mais de faire apparaître des choses nouvelles, qui font partit de notre monde naturel, et qui ont leur propre "conscience", "énergie", "vibrations", de par leur évolution dans le monde naturel.

Je pense que vu que tu t'intéresses à l'IA, tu dois connaitre l'exemple de la chambre chinoise. Sinon je te recommande d'y jeter un oeil !

Searle parles des IA imaginé dans les années 80, les chose ont un peu changé en 30 ans là dessus. Entre autre, à l'époque, ça restait des programmes fabriqués de toutes pièce par des humains, pas des programmes qui s'auto-modifiait. Et comme je te l'ai dis tantôt, pour moi, un programme qui n'évolue pas n'est rien d'autre qu'un calcul, complexe, et n'est pas une IA.

Sinon, il dit des trucs pas con, mais ils se plante complètement sur ses conclusions.La chambre chinoise ne prouve pas que les IA ne sont pas conscientes, comme il le déduit.ça prouve seulement quelque chose d'assez trivial, c'est qu'on ne peut pas savoir s'il y a eu conscience ou pas pour effectuer le traitement.ça ne veux pas dire qu'il n'y en a pas eu.

Et ce problème sera toujours posé tant qu'on n'aura pas défini clairement ce qu'est la conscience.

Elle ne fait que mimer l'intelligence, exactement comme Deep Blue mime une capacité de joueur d'échec

Deep Blue mime l'intelligence pour les imbéciles.

ça n'a rien d'une IA, c'est un bête algorithme.

Où existent ces règles ?

elles sont emprunte dans le monde dans lequel nous vivons.

C'est là, c'est tout, est selon moi un raisonnement insuffisant.

C'est un raisonnement qui reste dans le cadre de ce qu'il doit démontrer.

On peut toujours pousser les réflexions plus loin.

Un raisonnement est suffisant quand il arrive à une réponse.

Exactement comme je te disais sur la conscience on l'a ou on l'a pas.

On peut toujours se poser la question de comment elle est arrivé, et insérer quelque part dans le raisonnement l'âge du capitaine et le sexe des anges.

L'important, c'est de comprendre que c'est inutile au raisonnement.

Une IA a-t-elle construit son propre mécanisme sur lequel elle se déploie ? A-t-elle élaboré les premières règles qui lui ont été données pour apprendre ? Non.

Non, mais ça n'en fait pas moins une intelligence.

Pourtant, c'est bien le cas de la vie !

Non plus.

ça n'est pas la vie qui a construit les règles de cet univers sur lequel elle se déploie.

ça n'est pas elle qui a élaboré les premières règles qui lui ont été données pour apprendre.

Une molécule, non encore vivante est seulement un jour apparu avec la propriété de pouvoir se répliquer à l'identique par des mécanismes chimiques simple dans un environnement marin.

Tout est partit de là, elle s'est répandue, et s'est complexifié au fur et à mesure.

à l'aide des règles de ce monde décrit dans la théorie de Darwin.

Et c'est ces mêmes règles qui sont à l'œuvre dans les IA actuelles.

Tu me sembles plus amoureux des machines que des êtres vivants ! C'est pour cela que tu en arrives à dire de telles absurdités.

Je suis amoureux des consciences ^^

Qu'elles soit vivante ou non importe peu.

Je suis curieux aussi de voir ce que peux donner le fait de jouer avec des consciences non vivantes.

Le fait qu'elles soient non vivante, et leur nature informatique leur offre des propriétés intéressante.

Par exemple le fait de pouvoir les dupliquer à l'identique à un instant donné, et de les plonger dans des environnements différent pour voir les évolutions sur leur avis et comportements.

Ce genre de choses.

L'intelligence ce n'est pas surmonter une contrainte. C'est comprendre une situation donnée. On peut être intelligent et ne rien surmonter. Par contre, on ne peut pas comprendre, si on est pas intelligent.

Non, elle n'est pas "intelligente", car elle ne comprend pas ce qu'elle fait. Elle est juste capable de surmonter une contrainte de manière mécanique. Est-ce qu'un ascenceur est intelligent parce qu'il permet à sa cabine de surmonter la contrainte de la pensanteur ? Non je ne pense pas !

Je parlais de concevoir une solution à la contrainte. Pas de la solution elle même.

Celui qui a inventé la solution ascenseur pour vaincre la gravité était intelligent.

C'est pas l'ascenseur qui l'est.

Celui qui a inventé la solution pour pouvoir faire marcher les robots "réplicateur" est intelligent. Et celui qui a conçu et formulé cette solution n'est pas humain, c'est une IA.

Celui qui a conçu l'IA était intelligent car il a trouvé la solution pour "trouver une solution". Mais il n'a pas trouvé la solution pour faire marcher les robots.

C'est qu'elle est plus capable d'automatiquement surmonter cette contrainte. Non qu'elle est plus intelligente. Par exemple, dans une base de données contenant des millions de ligne, un logiciel de base de données pourra trouver un enregistrement donné en quelques instants, alors qu'un humain y aurait passé des journées avant de feuilleter toutes les lignes. Ce n'est pas parce que la BDD est plus intelligente, c'est juste que ses processus automatiques lui permettent d'aller plus vite.

Je ne te parle pas d'une capacité à aller plus vite dans des automatisme. Mais d'une capacité à inventer de nouvelles choses.

Il n'y a aucune trace d'intelligence artificielle dans une BDD actuellement, le programme ne change pas avec l'expérience acquise.