Blasphème et prosélytisme.

Un croyant qui blasphème se met en tort vis à vis de ses croyances.

Un athée ne peut pas blasphémer, car il ne peut outrager des croyances qu'il n'a pas.

Non, la seule chose que l'on peut reprocher à un athée, c'est de l'irrespect ou de l'injure, non pas envers l'objet d'un culte (blasphème), mais envers les individus qui se livrent à ce culte.

Que l’on appelle ça "blasphème" ou "injure", dans le fond, quelle différence ?

Un athée qui insulte Dieu sait pertinemment ce qu’il fait. Il sait que ce sera vécu comme blasphématoire pour un croyant. La notion de sacré, je ne crois pas qu’elle ne soit qu’accessible aux croyants. Je pense qu’on sait tous ce qu’elle représente.

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Personnellement, je suis attachée au contexte.

Sur ce forum, l’injure/blasphème me choquera si je le juge inapproprié, quand dans d’autres circonstances il aura toute sa place. Je le percevrai comme provocation gratuite (et donc "condamnable" à mes yeux) dans certains contextes, comme je le trouverai opportun dans d'autres.

Dans l’exemple donné ici, dire "Dieu je l’emmerde" à quelqu’un qui vient substituer la justice divine à la justice d’un pays, pour moi la réaction est opportune. Elle n'est qu'une réponse à ce qui était déjà une provocation.

Pour moi, agit comme un crétin celui qui ne cherche pas (re)situer ses valeurs parmi celles des autres, dans une situation donnée.

Bref, le contexte...

En fait j'emmerde surtout la légèreté et l'inconscience avec laquelle on vient le mettre au milieu de ça, pour moi c'est de la propagande prosélyte et le blasphème est une réponse qui me semble être la plus adaptée à ce genre d'intervention.

En même temps, je me rends compte qu'on réagit tous en fonction de ce qu'on perçoit. Par exemple là, je n'ai pas pris pour de la propagande prosélyte le fait de mentionner Dieu dans ce débat. C'est soit de l'inconscience, de la non-considération des autres et du contexte, soit de la provocation, qu'il fallait remettre à sa place.

Un athée qui insulte Dieu sait pertinemment ce qu’il fait. Il sait que ce sera vécu comme blasphématoire pour un croyant. La notion de sacré, je ne crois pas qu’elle ne soit qu’accessible aux croyants. Je pense qu’on sait tous ce qu’elle représente.

La question n'est pas là. La question est : pourquoi devrais-je forcément respecter ce qui n'est pas sacré pour moi ? Parce que c'est un peu facile, de dire "pas touche, c'est sacré pour moi". C'est la porte ouverte à tous les abus.

Sur ce forum, l’injure/blasphème me choquera si je le juge inapproprié, quand dans d’autres circonstances il aura toute sa place. Je le percevrai comme provocation gratuite (et donc "condamnable" à mes yeux) dans certains contextes, comme je le trouverai opportun dans d'autres.

Par exemple, si je dis que plusieurs passages de l'ancien testament présentent Dieu comme un pervers narcissique et un criminel (le sacrifice d'Abraham, la tour de Babel, le veau d'or), c'est un blasphème autorisé ?

Un athée qui insulte Dieu sait pertinemment ce qu’il fait. Il sait que ce sera vécu comme blasphématoire pour un croyant. La notion de sacré, je ne crois pas qu’elle ne soit qu’accessible aux croyants. Je pense qu’on sait tous ce qu’elle représente.

La question n'est pas là. La question est : pourquoi devrais-je forcément respecter ce qui n'est pas sacré pour moi ? Parce que c'est un peu facile, de dire "pas touche, c'est sacré pour moi". C'est la porte ouverte à tous les abus.

Et dans le cas contraire, c’est la porte ouverte à toutes les formes d’irrespect.

Si untel ne respecte pas les femmes alors il a autant le droit de les insulter aussi gratuitement que toi tu t’autorises celui d’insulter dieu. Y compris ta femme et ta mère, qui sont des salopes.

Et toi tu n’aurais rien à dire, bien qu'il ne les connaisse pas, sous prétexte que c’est son droit de considérer toutes les femmes comme des salopes.

Pour moi ce n’est qu’une forme de convention sociale.

Attention, je ne parle pas au nom d’une loi divine puisque je ne donne que mon point de vue personnel sur le blasphème et la façon dont je le perçois en fonction des circonstances.

Sur ce forum, l’injure/blasphème me choquera si je le juge inapproprié, quand dans d’autres circonstances il aura toute sa place. Je le percevrai comme provocation gratuite (et donc "condamnable" à mes yeux) dans certains contextes, comme je le trouverai opportun dans d'autres.

Par exemple, si je dis que plusieurs passages de l'ancien testament présentent Dieu comme un pervers narcissique et un criminel (le sacrifice d'Abraham, la tour de Babel, le veau d'or), c'est un blasphème autorisé ?

Personnellement, je trouverais même le sujet intéressant s’il est argumenté :p

Sauf si j'ai mal compris la question du topic, je ne crois pas qu'il s'agisse ici de discuter de ce qui est autorisé par une quelconque loi ? J'ai compris qu'ils s'agissait de donner son point de vue personnel sur la perception du blasphème/injure.

Et dans le cas contraire, c’est la porte ouverte à toutes les formes d’irrespect.

Si untel ne respecte pas les femmes alors il a autant le droit de les insulter aussi gratuitement que toi tu t’autorises celui d’insulter dieu. Y compris ta femme et ta mère, qui sont des salopes.

Je n'insulte pas Dieu gratuitement, moi. En plus, je n'insulte pas vraiment Dieu, puisque son existence même est une hypothèse que je rejette. Simplement, j'estime que s'il existait y aurait de très bonne raison de l'insulter, nuance.

Et toi tu n’aurais rien à dire, bien qu'il ne les connaisse pas, sous prétexte que c’est son droit de considérer toutes les femmes comme des salopes.

Ben si, je pourrais dire que je connais beaucoup de femmes qui ne sont pas des salopes.

Alors que quand metal guru dit "Dieu, je l'emmerde", c'est dur de lui prouver qu'il se trompe. C'est une affirmation qui se prouve elle même.

Personnellement, je trouverais même le sujet intéressant s’il est argumenté :p

Je ne vais pas le développer, mais rien ne t'empeche de te faire une idée par toi même.

Sauf si j'ai mal compris la question du topic, je ne crois pas qu'il s'agisse ici de discuter de ce qui est autorisé par une quelconque loi ? J'ai compris qu'ils s'agissait de donner son point de vue personnel sur la perception du blasphème/injure.

Je voulais dire autorisé par toi.

Je n'insulte pas Dieu gratuitement, moi. En plus, je n'insulte pas vraiment Dieu, puisque son existence même est une hypothèse que je rejette. Simplement, j'estime que s'il existait y aurait de très bonne raison de l'insulter, nuance.

Que toi tu n'insultes pas dieu gratuitement, c'est peut-être, sans doute vrai, je n'en sais rien. Je ne sais même pas si on s'est déjà croisés sur un topic. C'était un "tu" impersonnel.

Mais pour l'argument de "l'hypothèse rejetée", je la trouve nulle pour justifier le droit d'insulter. Pour nombre de croyants ce n'est même pas une hypothèse, c'est une certitude.

Alors si tu considères qu'insulter quelque chose qui n'existe pas n'est pas une insulte, dans ce cas va au bout de ta logique et tu n'as même pas à en parler... puisque ça n'existe pas. Comment peux-tu parler de quelque chose qui n'existe pas.

Ben si, je pourrais dire que je connais beaucoup de femmes qui ne sont pas des salopes.

De même qu'un certain nombre de croyants pourront te parler des bienfaits de Dieu sur leur vie.

Je ne vais pas le développer, mais rien ne t'empeche de te faire une idée par toi même.

Moi toute seule j'aurais du mal. Si je m'en tiens au récit littéral de la bible, oui, on peut y voir un côté pervers pépère. Si on considère la symbolique (ce qui est le cas d'un certain nombre de pratiquants), alors ça se discute.

Mais apparemment je dois te préciser que quand je parle de Dieu et de la croyance, je ne l'assimile pas systématiquement à la religion ou aux textes sacrés. Bon nombre de croyants sont détachés des préceptes religieux et de leurs textes sacrés. Je distingue croire en Dieu et appliquer la parole divine de ces fameux textes.

Je voulais dire autorisé par toi.

Ok alors je t'ai répondu. Bien que moi je n'aie rien à autoriser ou à interdire.

On ne fait que donner un point de vue perso.

Mais pour l'argument de "l'hypothèse rejetée", je la trouve nulle pour justifier le droit d'insulter. Pour nombre de croyants ce n'est même pas une hypothèse, c'est une certitude.

Alors si tu considères qu'insulter quelque chose qui n'existe pas n'est pas une insulte, dans ce cas va au bout de ta logique et tu n'as même pas à en parler... puisque ça n'existe pas. Comment peux-tu parler de quelque chose qui n'existe pas.

Ah, mais moi je m'en passerais bien d'en parler. Mais je suis confronté au problème que nous décrit metal guru : on viens me l'agiter sous le nez à des endroit ou il n'a rien à faire. Et le pire, c'est que les types qui font ça sont sur que ça répond à toutes les questions, et qu'il suffit que je fasse preuve "d'ouverture d'esprit" pour m'en rendre compte, et qu'un refus de ma part est un signe de dogmatisme, etc...

Donc, du coup, je suis obligé de leur montrer que j'ai déjà réfléchi à leur hypothèse, que Dieu n'a rien a faire en science, que si Dieu existe il ferait mieux de donner à manger à tout le monde au lieu de faire le con avec la Lune. Bref, à un moment ou à un autre il faut que j'explique pourquoi leur hypothèse, je la vomis.

Et là, en général, le fier croisé à la métaphore belliqueuse se transforme on ne sait pas trop comment en minorité religieuse victime de l'oppression.

De même qu'un certain nombre de croyants pourront te parler des bienfaits de Dieu sur leur vie.

Franchement, en parcourant le forum, c'est pas le coté "bienfaits de la religion" qui ressort.

Moi toute seule j'aurais du mal. Si je m'en tiens au récit littéral de la bible, oui, on peut y voir un côté pervers pépère. Si on considère la symbolique (ce qui est le cas d'un certain nombre de pratiquants), alors ça se discute.

Il leur dit : Ainsi parle l’Éternel, le Dieu d’Israël : Que chacun de vous mette son épée au côté ; traversez et parcourez le camp d’une porte à l’autre, et que chacun tue son frère, son parent

Y a des "symboles" qui sont pas très adroits, quand même...

Mais apparemment je dois te préciser que quand je parle de Dieu et de la croyance, je ne l'assimile pas systématiquement à la religion ou aux textes sacrés. Bon nombre de croyants sont détachés des préceptes religieux et de leurs textes sacrés. Je distingue croire en Dieu et appliquer la parole divine de ces fameux textes.

Tu crois en Dieu, mais tu sais pas qui c'est, en somme. C'est fréquent, oui.

Blasphémer Dieu c'est dire du mal sur lui, donc le risque puisque Dieu s'y connait en justice, avant d'être juge, c'est qu'il peut toujours porter plainte.

Comme les personnes qui souffrent à cause de Dieu elles aussi peuvent porter plainte contre lui.

:smile2:

Ah, mais moi je m'en passerais bien d'en parler. Mais je suis confronté au problème que nous décrit metal guru : on viens me l'agiter sous le nez à des endroit ou il n'a rien à faire.

Mais alors je ne comprends pas ton insistance puisque j'ai déjà dit ce que je pensais de la réaction de metal guru. A sa place j'en aurais fait autant.

Maintenant que d'autres trouvent sa ou ta réaction insultante, c'est possible, mais je ne peux pas parler à leur place.

Franchement, en parcourant le forum, c'est pas le coté "bienfaits de la religion" qui ressort.

D'un j'ai parlé des "bienfaits de Dieu" ; de deux je pense que la majorité qui s'exprime n'est pas forcément représentative de la majorité silencieuse. Etrangement, je connais beaucoup de croyants qui ne bassinent jamais personne avec Dieu.

Il leur dit : Ainsi parle l’Éternel, le Dieu d’Israël : Que chacun de vous mette son épée au côté ; traversez et parcourez le camp d’une porte à l’autre, et que chacun tue son frère, son parent

Y a des "symboles" qui sont pas très adroits, quand même...

Un symbole c'est un symbole.

Celui d'Oedipe qui couche avec sa mère et qui tue son père est aussi un symbole peu "adroit" dans ce cas.

Tu crois en Dieu, mais tu sais pas qui c'est, en somme. C'est fréquent, oui.

Si ce "tu" m'est adressé, alors c'est raté. Je ne crois pas en dieu.

Il n'y a rien de blasphématoire,a partir du moment où tu ne fais pas parti de cette secte.Si un fidèle lors d'une cérémonie insulte leur "dieu " alors là oui le cureton le gourou peu importe pourra lui reprocher

De même il n'y a pas de prosélytisme lorsque tu fais partie de la secte.

Les mots "blasphèmes" et "prosélytisme" renvoient à la même définition subjective. Le blasphème/prosélytisme c'est ce que dit l'autre qui va contre nos idées.

En fait j'emmerde surtout la légèreté et l'inconscience avec laquelle on vient le mettre au milieu de ça, pour moi c'est de la propagande prosélyte et le blasphème est une réponse qui me semble être la plus adaptée à ce genre d'intervention.

Conclusion : ceux qui pensent que Dieu est lié à cette affaire n'auraient pas le droit de s'exprimer...

C'est beau la tolérance.

Sauf que le blasphème n'existe pratiquement plus sans le prosélytisme alors que la réciproque est beaucoup moins vraie.

Je ne suis pas d'accord, pour moi le blasphème n'est pas une réaction dépendante du prosélytisme, on peut insulter Dieu, la Religion, Les croyants sans avoir jamais été victime de prosélytisme. Donc pour moi les deux sont indépendants.

La question n'est pas là. La question est : pourquoi devrais-je forcément respecter ce qui n'est pas sacré pour moi ? Parce que c'est un peu facile, de dire "pas touche, c'est sacré pour moi". C'est la porte ouverte à tous les abus.

Blasphémer Dieu c'est dire du mal sur lui, donc le risque puisque Dieu s'y connait en justice, avant d'être juge, c'est qu'il peut toujours porter plainte.

Comme les personnes qui souffrent à cause de Dieu elles aussi peuvent porter plainte contre lui.

:smile2:

Est ce qu'un I Mac qui plante tout le temps à cause d'un virus informatique peut il porter plainte contre Steeve Jobs ?

Sauf que le blasphème n'existe pratiquement plus sans le prosélytisme alors que la réciproque est beaucoup moins vraie.

:gurp:

]Tu peux poser la même question différement: "pourquoi respecter les autres ? alors que moi il n'y a que moi qui suit sacré ?"

Justement, quand on dit "Dieu je l'emmerde" ou "Si Dieu existe, c'est un gros connard", ce ne sont pas des personnes qu'on attaque.

Si tu te prends pour le défenseur attitré de Dieu, le problème est de ton coté. Si tu pense que ton opinion sur Dieu mérite plus de considération que la mienne, "est sacrée", le problème est aussi de ton coté..

Justement, quand on dit "Dieu je l'emmerde" ou "Si Dieu existe, c'est un gros connard", ce ne sont pas des personnes qu'on attaque.

Si je pensais comme ça, je me trouverais vraiment très conne. Mais ouf! tout va bien, ça n'est qu'une hypothèse.

Si tu ne comprends pas la différence entre les deux cas, c'est plus qu'une hypothèse.

Hypothèse que je rejette, et qui donc n'existe pas =)

Edit: De nous deux, il y en a effectivement un qui ne comprend pas grand chose.

De nous deux, y en a une qui ne comprend pas grand chose, et je vais la laisser en bien mauvaise compagnie.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/islamistes-contre-islamistes-a-tunis_1041000.html

http://www.lepoint.fr/societe/charlie-hebdo-rassemblement-a-paris-pour-le-droit-au-blaspheme-06-11-2011-1393190_23.php

http://spectacles.premiere.fr/pariscope/Theatre/News-Spectacles/Polemique-autour-du-dernier-Castellucci-on-cherche-toujours-le-blaspheme-2965894

et je ne trouve pas que c'est un blasphème ce que tu as dit.

Et même si c'était un blasphème ? (d'ailleurs, franchement, je pense que c'en est un).

Ca le serait surtout pour les croyants, cette notion ne représente rien pour un athée.

Un croyant qui blasphème se met en tort vis à vis de ses croyances.

Un athée ne peut pas blasphémer, car il ne peut outrager des croyances qu'il n'a pas.

Non, la seule chose que l'on peut reprocher à un athée, c'est de l'irrespect ou de l'injure, non pas envers l'objet d'un culte (blasphème), mais envers les individus qui se livrent à ce culte.

Mais du coup dire "Dieu, je l'emmerde" ou "Ceux qui croient en Dieu, je les emmerdes", ce n'est pas la même chose.

Je suis d’accord avec toi là-dessus, en même temps, concernant l’injure contre Dieu qui ne veut rien dire pour l’athée, si la personne et c’est bien souvent le cas, si elle insulte Dieu dans le but d’emmerder le croyant, c’est un peu comme si elle disait, ceux qui croient en Dieu, je les emmerdes.

De nous deux, y en a une qui ne comprend pas grand chose, et je vais la laisser en bien mauvaise compagnie.

A propos de différences qui nous séparent, en voilà une autre : pour moi tes insultes de forumeur sur ce forum n'ont rien de comparables avec Charlie Hebdo qui fait son boulot de pro comme un pro.. :/

La question n'est pas, faut-il interdire le blasphème ? La question était de respecter la croyance autant que la non-croyance sur ce forum, et donc de ne pas s'étonner à provoquer le blasphème si Dieu était ramené à toutes les sauces. Encore faudrait-il que tu lises les posts de ce topic.

Maintenant, si toi tu veux t'autoriser à insulter Dieu et les croyants sur ce forum quand tu veux où tu veux parce qu'on a le droit au blasphème, que tu te fiches de blesser qui que ce soit ici et que tous ceux qui ne pensent pas comme toi sont des gros cons, alors ouvre un topic et on en rediscutera.