Le cerveau nous fait croire qu'on le contrôle

Tu penses que ta conscience n'est pas le produit du cerveau ? Enfile toi une bouteille de whisky, ou deux, ou fume un pétard, ou sniffe de la colle.

Si tu as raison, ta concience restera complètement intacte : elle n'est pas matérielle, alors que le whisky, oui. Tu restera donc totalement lucide, spectateur d'un corps qui lui, subira les effets de l'alcool. Tu marcheras donc peut être en zigzag, mais il n'y a donc aucune raison que ton esprit lui même soit embrouillé.

Si j'ai raison par contre, ton esprit sera affecté, même si c'est difficile de dire comment. Peut être que tu vas rigoler pour des trucs pas drole, devenir moins timide, perdre la conscience du danger; devenir violent, qui sait.

Cette expérience ne m'est pas étrangère :smile2:

Je pense que l'exemple est bon pour discerter sur ce qu'est la conscience, l'esprit, etc... Voici mon avis personnel : je pense que l'esprit et la conscience sont des "entités" immatérielles, la conscience étant une sorte de "bulle" qui peut englober plus ou moins de choses (normalement nous ne sommes conscient que des représentations que nous fournit le cerveau, mais il est possible "d'élargir sa conscience", ce qui selon moi se produit dans une EMI) et l'esprit est un ensemble de concepts immatériels, nos idées de ce que nous sommes et de ce que nous pensons.

Quand nous "pensons" à quelque chose, nous utilisons notre cerveau comme un ordinateur, et les interactions entre les neurones produisent des schémas conceptuels que nous captons au travers de notre conscience. C'est pour cela que lorsque nous sommes "déconcentrés" nous perdons le fil du raisonnement : parce que notre conscience n'est plus en train de capter ces schémas conceptuels.

L'alcool et les autres drogues sont selon moi des perturbateurs moléculaires du fonctionnement cérébral, qui est défini par un ensemble d'intéractions électro-chimiques. Vu que le cerveau est le siège des comportements "corporels", "émotionnels" ou "instinctifs", il est logique que la prise d'alcool puisse perturber ces éléments que nous ne contrôlons pas sous la forme de concepts, qui nous sont quelque part souvent imposés sauf lorsqu'on décide de "prendre conscience".

Mais il est difficile pour nous de prendre conscience lorsque le fonctionnement naturel des cellules cérébrales est perturbé, parce qu'en quelque sorte, nous perdons prise sur certaines de ces cellules. Mais avec l'habitude, la conscience prend progressivement possession de ces distortions, c'est ce qui se produit pour les alcooliques qui ne semblent pas "bourrés".

Donc voila un peu ma façon de voir, et pourquoi je pense que la conscience n'est pas localisé DANS le cerveau, mais qu'elle en prend "possession", et lorsque le cerveau ne fonctionne plus, c'est à dire que la conscience n'a plus prise sur lui, la conscience se dégage du cerveau, et peut englober "d'autres choses" : ce serait selon moi ce qui se produit quand une personne fait une EMI, d'ailleurs ça correspond bien aux témoignages, les gens disent voir à 360° (normal ils ne voient plus avec les yeux) et ils disent qu'ils sont capables de traverser les murs (normal la conscience est immatérielle).

J'ai parlé de cela sur ce billet que je vous invite à lire, puis commenter, si vous le désirez J'y explique comment je pense que le monde est véritablement constitué, alors oui c'est un avis personnel, mais j'espère que vous y trouverez un semblant de cohérence !

Selon moi, ce qui voit et ce qui entend est forcément sur une dimension différente que celle où se produisent les intéractions électrochimiques, mais qui est en étroite relation avec le plan physique.

Je ne sais pas Immateriel. Quand je vois un robot capable d'analyser une situation par des capteurs acoustiques et vidéos, en traitant ces données dans un processeur pour tenter de définir une marche à suivre relative aux stimulis reçus, en correlation avec un certain nombre d'informations donnée et acquises, je n'imagine pas quelque chose au delà, même si on pourrait se dire "pourquoi pas". De même avec un être vivant simple qui s'ouvre au soleil et se ferme au contact, ou autre. Et je me dis peut-être, est-ce ce qu'il se passe à une echelle infiniment plus complexe dans notre cerveau. (ce qui n'exclue pas, pour le sujet en question, l'existence d'un libre arbitre, mais je pense que vous devriez ouvrir un nouveau topic pour votre discussion :) ).

Le robot en question n'a pas conscience de ce qu'il fait, il le fait de manière automatique. Nous, nous avons la capacité de prendre conscience de ce que nous faisons, de focaliser notre attention là où nous le souhaitons, d'être plus ou moins concentrés, etc, j'explique mon point de vue juste au dessus à ce sujet :)

Ca tu ne sais pas, tu n'es pas dans "l'esprit" du robot lol. Peut-être même qu'il y a de l'esprit en tout mais que tout n'est pas en mesure de l'exprimer.

Concernant le cerveau, si l'on prend une allégorie comme un projecteur. Lorsqu'il est mis en marche, il projète une image sur un support. Est-ce que notre esprit en tant qu'entité immatérielle ne pourrait pas être imaginé comme une projection conceptuelle de ce qu'il se passe dans notre cerveau? C'est un peu ainsi que je schématise ce que j'imagine, mais je peux me tromper, et l'idée d'un esprit plus indépendant et utilisant le cerveau comme un support/outil me plait aussi, mais je n'arrive pas vraiment à m'en faire une idée qui me convienne.

PS: faut pas que j'oublie de lire ton billet ce soir ou demain.

Ca tu ne sais pas, tu n'es pas dans "l'esprit" du robot lol. Peut-être même qu'il y a de l'esprit en tout mais que tout n'est pas en mesure de l'exprimer.

Selon moi, le robot va produire des structures conceptuelles, mais vu qu'il n'a pas de "conscience" (ce qui vient d'emblée avec "la vie", transmis par un spermatozoide ou une cellule en ce qui nous concerne) et bien il ne pourra pas les exploiter. C'est ainsi que je définis la différence entre la vie et la mécanique : la vie se transmet, la mécanique n'a rien à transmettre, elle est figée, non évolutive, non vivante.

Concernant le cerveau, si l'on prend une allégorie comme un projecteur. Lorsqu'il est mis en marche, il projète une image sur un support. Est-ce que notre esprit en tant qu'entité immatérielle ne pourrait pas être imaginé comme une projection conceptuelle de ce qu'il se passe dans notre cerveau? C'est un peu ainsi que je schématise ce que j'imagine, mais je peux me tromper, et l'idée d'un esprit plus indépendant et utilisant le cerveau comme un support/outil me plait aussi, mais je n'arrive pas vraiment à m'en faire une idée qui me convienne.

Mon point de vue ressemble à ça en effet, sauf que l'esprit n'est pas l'image projetée (volatile, et inexistante lorsque le projecteur est éteint) mais l'écran sur lequel elle se pose, et qui forme des structures conceptuels qui sont immuables. Ce qui est volatile chez l'être humain est l'âme, c'est à dire l'énergie qui sert à projeter l'image, le support de nos idées, ce que je pense être une composante de notre être vibratoire.

Si tu lis le billet en question, tu y trouveras une explication de ma façon de voir les choses à ce sujet, mais j'aime bien l'image du projecteur, elle est assez simple et parlante

Je suis pas vraiment d'accord, dans ton interprétation, le projecteur n'est pas une bonne image, encore moins l'écran qui est un objet figé et qui n'influe en rien sur le fonctionnement mécanique du projecteur, il faut trouver une allégorie qui fonctionne avec ton interprétation. Peut-être du côté d'une association entre un matériau et une énergie par exemple. C'est une piste mais je ne trouve pas l'image qui collerait.

La question que je me pose est comment se fait-il qu'un ensemble de cellules électrisées peuvent nous permettre à la fois de voir, d'entendre, de bouger, etc. C'est "quoi" qui entend, qui voit et qui bouge selon vous ? Parce que si vous résumez la conscience à un ensemble de cellules électrisée, il faudra expliquer en quoi ce "montage matériel" peut être "conscient de lui-même".

Selon moi, ce qui voit et ce qui entend est forcément sur une dimension différente que celle où se produisent les intéractions électrochimiques, mais qui est en étroite relation avec le plan physique.

Un réseau de neurones de dimension très modeste peut être entrainé pour reconnaitre les lettres de l'alphabet. Tu comprends comment ça marche ? Non.

Et pourtant, ça marche.

Le fait que tu ne comprennes pas comment fonctionne un réseau de 100 milliards de neurones, on s'en fout. Ce n'est pas un argument.

Quelle est la démonstration de la cuite Wipe?

cf. posts précédents :

Tu penses que ta conscience n'est pas le produit du cerveau ? Enfile toi une bouteille de whisky, ou deux, ou fume un pétard, ou sniffe de la colle.

Si tu as raison, ta concience restera complètement intacte : elle n'est pas matérielle, alors que le whisky, oui. Tu restera donc totalement lucide, spectateur d'un corps qui lui, subira les effets de l'alcool. Tu marcheras donc peut être en zigzag, mais il n'y a donc aucune raison que ton esprit lui même soit embrouillé.

Si j'ai raison par contre, ton esprit sera affecté, même si c'est difficile de dire comment. Peut être que tu vas rigoler pour des trucs pas drole, devenir moins timide, perdre la conscience du danger; devenir violent, qui sait.

Quand nous "pensons" à quelque chose, nous utilisons notre cerveau comme un ordinateur

Coup de tonnerre dans le landernau de la discussion : quand on pense, on utilise son cerveau. Whouhaou. Mais la conscience ne dépendrait pas du cerveau ? Y aurait la pensée d'un coté, et la conscience de l'autre ?

Mais, et le fameux libre arbitre, dans tout ça ? Il n'utiliserait pas la pensée ?

, et les interactions entre les neurones produisent des schémas conceptuels que nous captons au travers de notre conscience. C'est pour cela que lorsque nous sommes "déconcentrés" nous perdons le fil du raisonnement : parce que notre conscience n'est plus en train de capter ces schémas conceptuels.

Bon, le cerveau produit la pensée, ça semble se confirmer.

L'alcool et les autres drogues sont selon moi des perturbateurs moléculaires du fonctionnement cérébral, qui est défini par un ensemble d'intéractions électro-chimiques. Vu que le cerveau est le siège des comportements "corporels", "émotionnels" ou "instinctifs", il est logique que la prise d'alcool puisse perturber ces éléments que nous ne contrôlons pas sous la

forme de concepts, qui nous sont quelque part souvent imposés sauf lorsqu'on décide de "prendre conscience".

Mince, dis donc. Non seulement le cerveau fabrique des schémas conceptuels, mais c'est aussi lui qui gère les instincts et les émotions...

Donc, en fait, le cerveau décide quand la situation fait intervenir les émotions, les instinct, ou la réflexion conceptuelle. Mais le reste du temps, c'est toi qui décide, hein..:D

Il me fait doucement rigoler, ton libre arbitre. En fait, tu en arrive à la conclusion que tu es esclave de ton cerveau dans tous les domaines. Ton esprit immatériel ne sert à rien, et ne prend jamais une seule décision sans être influencé. En fait, tu devrais relire tout le baratin que tu as écrit avant sur la vie qui n'a aucun sens si on ne peut pas prendre de décision librement.

Donc voila un peu ma façon de voir, et pourquoi je pense que la conscience n'est pas localisé DANS le cerveau, mais qu'elle en prend "possession", et lorsque le cerveau ne fonctionne plus, c'est à dire que la conscience n'a plus prise sur lui, la conscience se dégage du cerveau, et peut englober "d'autres choses" : ce serait selon moi ce qui se produit quand une personne fait une EMI, d'ailleurs ça correspond bien aux témoignages,

Ah oui, un dernier détail quand même, vu que toute ta théorie à l'air de venir des EMI : pour la plupart des gens qui font l'expérience d'une EMI, rien ne permet de penser que "le cerveau a cessé de fonctionner". L'étude de Van Lommel, puisque tu la connais, porte sur des gens dont le coeur s'est arrété (ce qui n'est pas non plus une condition nécessaire). Il n'a pas enregistré d'encéphalogramme. Le lien entre EMI et encéphalogramme plat n'a jamais été établi, au contraire. Je t'invite à relire des témoignage d'EMIs, en arretant de prendre cet arret du cerveau pour acquis. Tu verras que dans la plupart des cas, il n'est même pas vraisemblable.

Nom du dieu des fantômes ! Bon sang arrêtez avec vos EMI, ou créez un topic spécifique, ce topic est sensé être scientifique. On ne sait rien sur les EMI à part des hypothèses très faibles.

La question que je me pose est comment se fait-il qu'un ensemble de cellules électrisées peuvent nous permettre à la fois de voir, d'entendre, de bouger, etc. C'est "quoi" qui entend, qui voit et qui bouge selon vous ? Parce que si vous résumez la conscience à un ensemble de cellules électrisée, il faudra expliquer en quoi ce "montage matériel" peut être "conscient de lui-même".

Selon moi, ce qui voit et ce qui entend est forcément sur une dimension différente que celle où se produisent les intéractions électrochimiques, mais qui est en étroite relation avec le plan physique.

Un réseau de neurones de dimension très modeste peut être entrainé pour reconnaitre les lettres de l'alphabet. Tu comprends comment ça marche ? Non.

Et pourtant, ça marche.

L'apprentissage de l'alphabet n'a rien à voir avec la conscience, et encore moins avec la conscience de soi-même.

Et oui, je sais comment fonctionne un réseau de neurones :smile2:

Le fait que tu ne comprennes pas comment fonctionne un réseau de 100 milliards de neurones, on s'en fout. Ce n'est pas un argument.

L'argument ultime : on ne "sait pas" comment 100 milliards de neurones "pourraient" produire la conscience (et encore plus, la conscience de soi) donc c'est que c'est sûrement comme ça que ça marche :smile2:

Quand nous "pensons" à quelque chose, nous utilisons notre cerveau comme un ordinateur

Coup de tonnerre dans le landernau de la discussion : quand on pense, on utilise son cerveau. Whouhaou. Mais la conscience ne dépendrait pas du cerveau ? Y aurait la pensée d'un coté, et la conscience de l'autre ?

Mais, et le fameux libre arbitre, dans tout ça ? Il n'utiliserait pas la pensée ?

Bien évidemment, tu ne cites qu'une partie de mon argument. Typique !

Je répète mon opinion personnelle sur la question : Le cerveau crée des connexions qui forment des structures conceptuelles que la conscience capte et ainsi qu'intègre l'esprit. La liberté vient du fait que l'esprit peut manier directement ces concepts sous la forme de concepts, et ainsi influencer directement les connexions au sein même du cerveau. Donc en somme, le cerveau permet de réfléchir : c'est un miroir de la pensée conceptuelle, tout comme on se réfléchit dans une glace.

, et les interactions entre les neurones produisent des schémas conceptuels que nous captons au travers de notre conscience. C'est pour cela que lorsque nous sommes "déconcentrés" nous perdons le fil du raisonnement : parce que notre conscience n'est plus en train de capter ces schémas conceptuels.

Bon, le cerveau produit la pensée, ça semble se confirmer.

Il produit des structures conceptuelles, mais la pensée se passe sous forme de concepts, donc au sein de l'esprit. Justement parce que nous ne "pensons pas" en termes de connexions neuronales.

L'alcool et les autres drogues sont selon moi des perturbateurs moléculaires du fonctionnement cérébral, qui est défini par un ensemble d'intéractions électro-chimiques. Vu que le cerveau est le siège des comportements "corporels", "émotionnels" ou "instinctifs", il est logique que la prise d'alcool puisse perturber ces éléments que nous ne contrôlons pas sous la

forme de concepts, qui nous sont quelque part souvent imposés sauf lorsqu'on décide de "prendre conscience".

Mince, dis donc. Non seulement le cerveau fabrique des schémas conceptuels, mais c'est aussi lui qui gère les instincts et les émotions...

Donc, en fait, le cerveau décide quand la situation fait intervenir les émotions, les instinct, ou la réflexion conceptuelle. Mais le reste du temps, c'est toi qui décide, hein..:D

Il me fait doucement rigoler, ton libre arbitre. En fait, tu en arrive à la conclusion que tu es esclave de ton cerveau dans tous les domaines. Ton esprit immatériel ne sert à rien, et ne prend jamais une seule décision sans être influencé. En fait, tu devrais relire tout le baratin que tu as écrit avant sur la vie qui n'a aucun sens si on ne peut pas prendre de décision librement.

Les instincts et même les émotions sont des mécanismes "automatiques". De nombreuses personnes se laissent portées par leurs émotions (justement parce qu'elle n'ont pas appris à les maitriser, ce qui est possible avec l'application de la liberté que permet l'esprit).

Je suis pas vraiment d'accord, dans ton interprétation, le projecteur n'est pas une bonne image, encore moins l'écran qui est un objet figé et qui n'influe en rien sur le fonctionnement mécanique du projecteur, il faut trouver une allégorie qui fonctionne avec ton interprétation. Peut-être du côté d'une association entre un matériau et une énergie par exemple. C'est une piste mais je ne trouve pas l'image qui collerait.

Aucune représentation matérielle ne peut expliquer le fait que l'esprit manipule les concepts immatériels issus de la matière, et que c'est de cette manipulation qui se passe au niveau conceptuel qui a un impacte sur les connexions cérébrales.

Pour moi, la pensée est la manipulation d'ensembles, de systèmes, un peu comme ce qui est expliqué en mécanique quantique au sujet de l'intrication : deux particules "liées" forment un système, et même si on les sépare à des distances faramineuses, l'action sur l'une impacte l'autre : et bien les concepts ce sont de pareils systèmes, qui se créent suite aux liaisons au sein des neurones, et l'esprit est lui-même un tel système, celui du "Je", qui est le récéptacle immatériel globale de tout ce qui se produit dans le cerveau, au travers de la conscience, l'inconscient étant les mécanismes neuronaux qui se produisent sans que nous en ayons conscience dans notre cerveau.

Bien évidemment, tu ne cites qu'une partie de mon argument. Typique !

Ce qui est typique c'est que tes propos sont tellement incohérent que tu n'es pas capable de garder une logique interne. Tu as passé le début de la discussion à nous vante, je cite, une conscience qui "n'est pas contrainte par des évènements physiques" pour être bien obligé d'admettre, finalement, qu'une bonne bouteille de whisky, tout ce qu'il y a de plus physique, pouvait bel et bien modifier les décisions.

Mais bon, c'est comme pour les EMI : tu es incapable de fournir la moindre preuve, mais c'est pas ça qui va t'empecher de croire à ton dogme.

J'ai expliqué en quoi consistait l'impact d'une bouteille de whisky selon la théorie que j'avance ici.

Je connais très bien ta position simpliste, qui consiste à dire que "tout simplement", vu que la conscience serait soit-disant produite par le cerveau (sachant que tu ne sais pas l'expliquer, ni même expliquer la conscience de soi et que ton argument est de dire qu'on ne connait pas le fonctionnement de milliards de neurones), et vu que l'alcool a un effet moléculaire sur le cerveau, et bien la conscience est altérée.

Ta position matérialiste ne permet pas de l'expliquer, alors que celle que j'avance fourni une explication plausible :smile2:

Non. Ta position ne permet pas d'expliquer pourquoi on ne peut pas détecter la soit disant "conscience immatérielle", alors qu'elle interagit avec le monde matériel.

la conscience est un logiciel ou information immaterielle qui se mesure avec des giga-octet . ma conscience peut mesurer 20 giga-octet comme 4 DVD , peut etre plus . peut etre moins ?

Non. Ta position ne permet pas d'expliquer pourquoi on ne peut pas détecter la soit disant "conscience immatérielle", alors qu'elle interagit avec le monde matériel.

Remarque pertinante à mon sens. Immateriel je ne parviens pas à te suivre dans tes raisonnements. C'est une belle théorie que j'apprécie, mais dans la pratique je ne la cerne vraiment pas.

Non. Ta position ne permet pas d'expliquer pourquoi on ne peut pas détecter la soit disant "conscience immatérielle", alors qu'elle interagit avec le monde matériel.

On pourrait "détecter" la dimension immatérielle à chaque instant, mais pour cela il faut utiliser le seul outil adéquat pour cela : la pensée. Les appareils de mesure ne peuvent pas détecter l'immatérialité, c'est chercher une preuve "matérielle" de ce qui n'est pas matériel, ce qui est stupide. La preuve de l'immatérialité ne peut se faire que dans l'immatérialité, donc uniquement par le raisonnement.

Nous pouvons penser, donc manipuler directement des concepts abstraits et immatériels, cela est la faculté de l'esprit, et lorsque la conscience se porte sur l'esprit, et bien on a conscience de soi. Le raisonnement est solide, et c'est grâce à cette "dimension" que nous sommes libres, que nous pouvons influencer la matière, même si certaines personnes ne croient pas que cela est possible, et bien c'est ce que nous faisons tous les jours lorsque nous usons de notre volonté.

Les appareils de mesure ne peuvent pas détecter l'immatérialité

Foutaise.

Le cerveau est fait d'atome, et est capable, selon ta théorie, d'interagir avec la conscience. Un appareil devrait donc en être capable aussi, le fait que ce ne soit pas le cas prouve que la conscience immatérielle n'existe pas.

Un appareil est capable d'intéragir avec notre conscience : tu es bien en train de regarder un écran d'ordinateur et de recueillir des pensées non ?

Le problème c'est qu'il FAUT une conscience pour capter les concepts immatériels. Sans conscience, qui est le propre du vivant, c'est impossible. Pour réussir à créer une conscience "mécaniquement", il faudrait que nous puissions mimer TOUS les mécanismes matériels qui se produisent lorsqu'un organisme vivant vient à être créer, car c'est cet assemblage qui permet la "naissance" de la conscience. Autant dire que ce ne sera pas possible avant longtemps, si ce n'est jamais...

Un appareil est capable d'intéragir avec notre conscience : tu es bien en train de regarder un écran d'ordinateur et de recueillir des pensées non ?

L'ordinateur détecte juste des pressions sur les touches, et l'écran envoie juste des photons : il n'y a strictement aucune intzeraction avec quoi que ce soit d'immatériel.

Le problème c'est qu'il FAUT une conscience pour capter les concepts immatériels.

Si il faut quelque chose d'immatériel pour intéragir avec l'immatériel, l'immatériel ne peut pas interagir avec le corps, qui est matériel. La théorie ne tiens toujours pas.

Le problème c'est qu'il FAUT une conscience pour capter les concepts immatériels. Sans conscience, qui est le propre du vivant, c'est impossible. Pour réussir à créer une conscience "mécaniquement", il faudrait que nous puissions mimer TOUS les mécanismes matériels qui se produisent lorsqu'un organisme vivant vient à être créer, car c'est cet assemblage qui permet la "naissance" de la conscience. Autant dire que ce ne sera pas possible avant longtemps, si ce n'est jamais...

d'ici une centaine d'années , les robots auront une ame presque equivalente à celle de l'homme .

L'ordinateur détecte juste des pressions sur les touches, et l'écran envoie juste des photons : il n'y a strictement aucune intzeraction avec quoi que ce soit d'immatériel.

Je le sais parfaitement, mais c'est bien l'agencement matériel des pixels sur l'écran qui forme une pensée (même si elle est transmise au travers de photons) et ce n'est que parce qu'un autre humain a écrit un texte ou dessiner une image qu'il a transmis son idée. En somme, la matière est un support émetteur (pixels) et un vecteur d'information (photons) : le cerveau est le récepteur matériel, et c'est au moment de la réception que se crée la structrure que vient capter la conscience sur le plan conceptuel.

Le problème c'est qu'il FAUT une conscience pour capter les concepts immatériels.

Si il faut quelque chose d'immatériel pour intéragir avec l'immatériel, l'immatériel ne peut pas interagir avec le corps, qui est matériel. La théorie ne tiens toujours pas.

Le corps est matériel, mais son agencement sous forme de structures (tout comme les pixels sur l'écran) transmet des concepts immatériels.

Cela est facilement démontrable : avec la même somme d'éléments matériels, on peut représenter 1000 et une information. Cela veut donc bien dire que l'information est immatérielle et dépendante de la structure matérielles, et c'est cela que capte la conscience. L'information, même si elle est transmise par un vecteur, reste structurée, les photons sont émis en conservant la structure de la source émétrice.