Vers la constitutionnalisation de la loi de 1905..

@Zarathoustra; il faut bien comprendre qu'il n'y a pas que les églises qui ont été nationalisées, mais aussi toutes les terres. Le saint siège a seulement réussi à justifier que les bâtiments soient gérés par l'état, puisque les possessions qui permettaient d'assurer leur revenus ne lui appartenaient plus. Si on restituait tout au Vatican, on serait pas mal dans la merde.

Le mieux serait sans doute un transfert progressif aux associations. Et encore, parce que ça implique la fermeture des sites touristiques en question. Une grande perte.

Concernant le message de crumb:

Moi je lis dans le discours de Sarkozy

1- l'importance de laïcité en France

Tout autant que le baptême de Clovis, la laïcité est également un fait incontournable dans notre pays.

Pour autant, il n’est plus contesté par personne que le régime français de la laïcité est aujourd’hui une liberté : liberté de croire ou de ne pas croire, liberté de pratiquer une religion et liberté d’en changer, liberté de ne pas être heurté dans sa conscience par des pratiques ostentatoires, liberté pour les parents de faire donner à leurs enfants une éducation conforme à leurs convictions, liberté de ne pas être discriminé par l’administration en fonction de sa croyance.

Le point majeur serait celui-ci:

C’est pourquoi nous devons tenir ensemble les deux bouts de la chaîne : assumer les racines chrétiennes de la France, et même les valoriser, tout en défendant la laïcité enfin parvenue à maturité. Voilà le sens de la démarche que j’ai voulu accomplir ce soir à Saint-Jean de Latran.

J'ai beau ne pas aimer Sarko, quand je lis ce discours, j'ai la sensation qu'il cherche à apaiser les tensions et à unir la laïcité avec la possibilité d'un dialogue sincère et juste avec les religions. Pour moi, ce serait même un discours à mettre au compte de ses bons discours.

J'ai écrit que l'Etat Français s'était emparé des biens de l'Eglise (et pas de l'Eglise elle-même), et envisageait de les rétrocéder à des "associations culturelles".

C'est l'Eglise qui a réussie à obtenir que ces biens ne soient pas attribuées à des associations sorties d'on ne sait où, si bien que l'Etat en garda la propriété tout en en accordant l'usage aux catholiques.

Le "bras de fer" eu lieu après le vol des biens de l'Eglise par la République Française.

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre c'est que l'Etat français n'a jamais souhaité posséder ni faire main basse sur les biens de l'Eglise. Vous vous réfugiez dans des détails, mais oubliez la vérité globale : C'est l'Eglise, dans un bras de fer contre l'Etat français, qui a imposé à notre pays que ces biens appartiennent et soient géré par la France.

Il n'est donc pas absurde de se plaindre que l'Etat français entretienne ces biens catholiques mais pas ceux des autres religions. En effet, qu'est-ce qui, aujourd'hui, justifie que nous continuions à payer les conséquences de ce bras de fer avec le Saint Siège ?

Quelle belle blague.

Si l'Etat ne voulait pas en avoir la possession, pourquoi les nationaliser? Pourquoi en faire l'inventaire?

Pourquoi ne pas tout simplement laisser ces biens à l'Eglise qui en avait l'usage? Pourquoi l'Eglise aurait-elle voulue se débarrasser de ces biens sans être sûre qu'elle pourrait en avoir l'usage?

Faut arrêter la naïveté, messieurs. Les radicaux-socialistes faisaient tout pour emmerder l'Eglise. "Le cléricalisme, voilà l'ennemi!" (Léon Gambetta)

Vous savez ce que cet inventaire à provoqué? Un immense traumatisme. Tous les catholiques de France se sont élevés contre cette loi qui volait les biens de l'Eglise. L'Etat a du envoyer la troupe et la police. Et les catholiques qui était dans ces institutions ont préférés démissionner (ce qui enchantait les radicaux). Il y a eu une disproportion de force impressionante!

Pour "évacuer" une dizaine de moines réclacitrants de leur couvent, on a envoyé un régiment entier!

Si l'Etat Français ne voulait pas posséder ces biens, pourquoi tant d'acharnement?

L'Eglise n'a jamais acceptée, à l'époque, que l'Etat garde ces biens en sa possession. Elle a réussie à empêcher que l'Etat ne les refourgue à n'importe qui. Ce qui aurait perturbé l'exercice du culte catholique. C'est l'Etat qui a décidé de conserver les biens volés à l'Eglise.

Ce qui justifie que l'Etat paie pour certains des entretiens des églises? Le fait que ces bâtiments lui appartiennent.

Et le fait aussi qu'elle s'en sert. J'ai connu plusieurs églises dont le clocher servait de relai téléphonique. Il y a aussi le fait que les recettes récoltées par le tourisme généré par ces églises vont à l'Etat.

Prenez la peine de lire le discours de Nicolas Sarkozy au palais du Latran lors de la visite officielle au Vatican.

Vous comprendrez pour quoi il est important et urgent de contitutionnaliser la loi de 1905.

http://www.france-catholique.fr/Discours-de-Nicolas-Sarkozy-au.html

C'est le même homme qui veut "toiletter" la loi de 1905.

La "France" (on parlait alors de Gaule) fut chrétienne depuis que le christianisme fut instauré comme religion d'Etat. On peut aussi prendre comme point de départ le baptême de Clovis situé entre 495 et 510. On peut remonter ainsi jusqu'en 1789 ou en 1905.

Lors du baptême de Clovis, les francs sont restés païen pour la plupart d'entre eux.

Le christianisme n'est vraiment devenu la religion majoritaire qu'après la renaissance, vers 1700, et a décliné dans les années 1900 -- aujourd'hui, seule une minorité de Français partagent la Foi chrétienne.

La durée du christianisme en France est donc plus courte que vous nous le présentez.

En réponse à ceux qui trouvent anodin le discours de Nicolas Sarkozy au Vatican.

La marque, proprement ahurissante, du discours de Nicolas Sarkozy, c’est de ne pas parler au nom de tous les français, mais à partir d’une vision catholique très traditionnelle qu’il assume comme la sienne et celle de l’Etat français. Dans ce discours à l’église, il ne tient aucun compte des apports spirituels, humanistes, culturels non seulement des religions non catholiques, mais des religions chrétiennes – comme la réforme -, sans parler des agnostiques et des athées. Il estime du reste que l’aspiration spirituelle qui est en tout homme ne trouve sa réalisation que dans la religion. C’est donc d’entrée de jeu un parti pris, sur la base d’une sensibilité, d’une vision catholique que l’on peut qualifier de traditionaliste qu’il présente comme celle de la France. Il met aussi gravement en cause l’exercice laïc de la fonction présidentielle puisqu’il identifie son engagement politique à une vocation sacerdotale. Pour parfaire son identification personnelle aux ministres de droit divin, il est allé jusqu’à dire «sachez que nous avons au moins une chose en commun, c’est la vocation. On n’est pas prêtre à moitié on l’est dans toutes les dimensions de sa vie, croyez bien qu’on n’est pas Président de la République à moitié, je comprends les sacrifices que vous faites pour répondre à votre vocation parce que moi même, je sais ce que j’ai fait pour réaliser à la mienne». C’est à mes yeux incroyable. La réalisation de sa mission politique, les sacrifices personnels qu’il évoquait durant la campagne électorale, sont dans le droit fil d’une vocation sacerdotale.On a beaucoup remarqué les signes donnés au Vatican – le baise main au pape, l’allusion au baptême de Clovis…

Il donne des signes de ce qu’on appelait autrefois la chrétienté. Il s’est mis au passage à l’égal du Pape. Quand il dit «comme Benoît XVI je considère qu’une nation qui ignore l’héritage éthique religieux spirituel de son histoire commet un crime», ou encore «je partage l’avis du pape quand il considère que l’espérance est une des questions les plus importantes de notre temps»… Non content d’être le premier personnage de la France, il se met à égalité avec le premier personnage de l’église catholique romaine. Ca va très loin puisqu’il se permet de souffrir avec ceux qui ont souffert ou qui souffrent encore des lois de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, dont il est théoriquement le gardien! Il dit «je sais les souffrances que sa mise en œuvre a provoqué en France chez les catholiques, les prêtres, dans les congrégations, avant comme après 1905»… Dans une espèce d’exhortation urbi et orbi, il va aller jusqu’à pâtir avec les séminaristes du séminaire français comme jamais il ne l’a fait avec aucun sans papier ou autre insignifiant du pays. Il dit aux séminaristes «Je sais que votre quotidien est ou sera parfois traversé par le découragement ou la solitude. Je sais aussi que la qualité de votre formation, la fidélité au sacrement, la lecture de la bible et de la prière vous permettent de surmonter ces épreuves»...

C’est le premier chef d’Etat français qui prend cette position…

Absolument. Dans la tradition radicale socialiste, Chirac qui était un président de droite restait frappé du bon sens de la culture traditionnelle laïque française. Même de Gaulle qui était un catholique très pratiquant ne s’était jamais risqué avec les autorités pontificales romaines ou autres autorités hexagonales à un tel mélange de genre. Jamais. De Gaulle refusait de communier par exemple parce qu’il incarnait la France dans toutes ses composantes et qu’il ne pouvait pas donner un signe ostentatoire d’adhésion à une philosophie à un credo, fusse-t-il catholique, à la nation. Il le faisait en privé. Alors que Sarkozy s’exhibe. Tout en revendiquant, dans le même discours, «la liberté ne pas être heurté dans sa conscience par des pratiques ostentatoires». Il fait allusion à l’islam et au voile islamique. Mais on pourrait se poser des questions sur ses pratiques ostentatoires présidentielles et sa vision sur la religion. Le sommet, c’est la concurrence entre l’instituteur et le curé. Je cite: «dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le pasteur ou le curé parce qu’il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et la charisme d’un engagement porté par l’espérance». C’est inimaginable d’entendre ça dans la bouche d’un président de la République. Les enseignants, les pédagos de la laïque, engagés dans les écoles difficiles par exemple dans la banlieue où ils donnent de leur vie, de leur temps, de leur exigence familiale, vont apprécier. C’est un discours qu’il n’a pas écrit. Pas plus qu'Henri Guaino. D’après notre enquête, c’est un dominicain qui s’appelle Philippe Verlin. Il pose une vision fondamentaliste et intransigeante du catholicisme dans son rapport au monde. Au final, Nicolas Sarkozy nous en fait une religion à l’américaine. Les communautés avant la citoyenneté, au risque de favoriser le communautarisme.»

Woaoh, trouver qu'il y a un côté sacerdotale à être président de la république c'est honteux ? Comment dire... Président de la république, c'est pas un boulot comme les autres hein... Je sais pas, je vois pas comment on peut lui reprocher ce parallèle quoi...

Se mettre l'égal du pape est, semble-t-il reproché... Ouais, 'fin, je vois pas pourquoi il ne pourrait pas, il aurait fait preuve de déférence et d'humilité on lui aurait reproché de se mettre sous la coupe du pape. Un peu facile tout ça. Quoiqu'il fasse, il se fait défoncer.

Quant au rapport à la religion, seuls mitterand et pompidou (ni de gaulle, ni chirac donc) n'ont pas pris possession de la stalle de chanoine du latran. De gaulle a même offert un vase à la basilique du Latran.

Bref, dès que Sarko parle, on lui tape dessus pour tous les motifs, même les plus absurdes. Dommage, il y a tellement de justification pertinente de le démonter, pourquoi prendre des mauvaises également ?

Comme quoi,ont à un réel soucis avec les religions sinon cela ne serais pas utile .. mais de toute façon,vue la natalité des européens et les diverse types d'immigration provenant pour la grande majorité de pays musulman,dans 30 ou 40 ans le soucis ne ce posera plus puisque nous seront minoritaire chez nous

Prenez la peine de lire le discours de Nicolas Sarkozy au palais du Latran lors de la visite officielle au Vatican.

Vous comprendrez pour quoi il est important et urgent de contitutionnaliser la loi de 1905.

http://www.france-ca...Sarkozy-au.html

C'est le même homme qui veut "toiletter" la loi de 1905.

La "France" (on parlait alors de Gaule) fut chrétienne depuis que le christianisme fut instauré comme religion d'Etat. On peut aussi prendre comme point de départ le baptême de Clovis situé entre 495 et 510. On peut remonter ainsi jusqu'en 1789 ou en 1905.

Lors du baptême de Clovis, les francs sont restés païen pour la plupart d'entre eux.

Le christianisme n'est vraiment devenu la religion majoritaire qu'après la renaissance, vers 1700, et a décliné dans les années 1900 -- aujourd'hui, seule une minorité de Français partagent la Foi chrétienne.

La durée du christianisme en France est donc plus courte que vous nous le présentez.

Vous faites une erreur des plus commune. Qui se base, en plus, sur une vérité. Peu de francs se sont effectivements convertis avec Clovis.

Mais vous oubliez un facteur. Qui est d'une grande importance. Si les francs restent majoritairement païens, sont-ils les seuls en Gaule? Quand ils s'installent en Belgique, autour de Tournai et près du Rhin (ces territoirs étaient en Gaule), sont-ils les seuls?

Quand ils arrivent, il n'y a donc personne? Ce sont des territoires complétement vides?

Bien que les royaumes de l'époque soient des royaumes dits "barbares" (Royaume Wisigoth d'Aquitaine, Royaumes Francs, Royaume Burgonde, etc...), la majorité de la population de l'époque est ... Gallo-Romaine. Et donc chrétienne (depuis un sacré bout de temps).

Les peuples barbares restent minoritaires, même si ce sont eux qui dirigent.

Ce n'est pas parce que l'Empire Romain d'Occident s'est écroulé que tous les romains et gallo-romains ont subitement disparus. Eh oui! Ils sont encore présents.

Dire que le christianisme ne fut majoritaire qu'à partir du XVIIIe, c'est une sacrée connerie.

Qui a construit toutes les églises de France? Les cathédrales?

Et s'il y a autant d'églises en France -et ce très tôt- c'est bien parce qu'il y a une grande demande de la part de la population. On ne construit pas une église pour faire joli, mais pour acceuillir des fidèles.

Ce ne sera pas sans problèmes. Imaginez que, tout d'un coup, les lieux de cultes ne soient plus subventionnés. De quoi vont-ils vivre ? Qu'est-ce qui va remplacer ce manque à gagner ?

Ce n'est pas notre problème. Que les religieux se débrouillent entre eux.

Des tas de petits cultes vivent sans subventions, et on voudrait nous faire croire que les grosses religions, qui ont plus de fidèles donc plus de sous n'y arriveraient pas ?

Rien ne peut changer si brutalement du jour au lendemain. Vous êtes un idéologue et non un réaliste.

Les religions ont eu des années pour apprendre à vivre sans subventions, si elles ne l'ont pas fait, tant pis pour elles.

Elles n'auront qu'à redimensionner leur offre religieuse à leurs moyens.

Ce ne sera pas sans problèmes. Imaginez que, tout d'un coup, les lieux de cultes ne soient plus subventionnés. De quoi vont-ils vivre ? Qu'est-ce qui va remplacer ce manque à gagner ?

Ce n'est pas notre problème. Que les religieux se débrouillent entre eux.

Des tas de petits cultes vivent sans subventions, et on voudrait nous faire croire que les grosses religions, qui ont plus de fidèles donc plus de sous n'y arriveraient pas ? ? ?

Tu sais combien coûte l'entretien d'une église?

Tu sais combien coûte seulement le chauffage d'une église? Un max de pognon (ce qui explique pourquoi on allume le chauffage uniquement pour les messes).

Les petits "cultes" (autre mot pour secte) n'ont pas à s'occuper de ce genre d'entretien. Vous avez des lieux de culte de la taille de Notre Dame de Paris?

Même remarque qu'à ton pote Zara, ils n'auront qu'à restreindre le nombre d'Eglise, il n'y en a pas besoin d'autant.

Eh bien! Quelles belles paroles? Donc la religion doit se réduire à ses moyens matériels?

On aura tout vu, tout lu, tout entendu...

On ne restreint pas son "offre" parce qu'on manque d'argent. On ne restreint pas l'annonce de la Vérité, on ne restreint pas l'annonce de la parole de Dieu parce qu'on manque d'argent.

Mais bon, si on arrête toutes les subventions, au moins l'Etat va accepter de rendre à l'Eglise tous les biens qui furent volés en 1905. Je pense que le catholiques se débrouilleront avec ça.

Mais ça va obliger l'Etat à exproprier pas mal de monde...

Zarathoustra n'est pas mon "pote". Je suis même en général opposé à ses opinions.

Tu dis qu'il faut restreindre le nombre d'églises? Et on en fait quoi, des églises dont on se débarrasserait? On les "envoie" à la casse? On les reconvertit en maison close?

Le truc en fait, c'est que je vois bien l'Église décider d'entretenir ses bâtiments, puis faire payer la visite de notre dame de paris, de la cathédrale de chartres ou de strasbourg.

T'inquiètes, ils auraient les moyens de gérer un paquet d'Églises je pense. En revanche, la France changera de visage. Finit les lieux de cultes ouverts. Pourtant, même pour un athée, c'est reposant d'aller dans le calme d'une église. (hors messe j'entends)

On ne restreint pas l'annonce de la Vérité

L'Eglise dit elle la vérité ou le Mensonge ?

Pour information au modérateur, il existe dans les cimetières Français des carrés juif où musulman, qui sont à l'encontre de la loi de 1905 qui indique, je le rappel la séparation de l'église et de l'état. Les cimetière étant des terrains communaux donc d'état, donc laïc, leurs implantation est donc forcément illégal.

On peut comprendre, que le choix de certain maire, c'est de faire plaisir à certaine communauté implanté sur leur commune qui peut être utile aux élections par exemple.

Ceci étant cela n'en demeure pas moins illégal.

c,est pas plus mal au moins ceux là sont intégrés.je suis pour le mélange des communautés dans les cimetieres,là il n,y a pas de racisme boir,blanc gris rouge ou vert,il n,y a que dans ces lieux que les hommes ne se tappent pas sur la gueule.