Democratie d'Athènes

Ta démarche n'est pas seulement de prendre de la distance, mais de considérer avec condescendance ce qu'on peut en penser avec nos valeurs actuelles. Il serait temps que tu te rendes compte que tout le monde n'est pas historien.

L'égalité entre les hommes n'existe pas à Athènes au IVe siècle av. J.-C., mais la démocratie oui.

ben non vé faire ma parasite mais tu te trompe

La démocratie est le régime politique dans lequel le pouvoir est détenu ou contrôlé par le peuple (principe de souveraineté), sans qu'il y ait de distinctions dues la naissance, la richesse, la compétence... (principe d'égalité). En règle générale, les démocraties sont indirectes ou représentatives, le pouvoir s'exerçant par l'intermédiaire de représentants désignés lors d'élections au suffrage universel.

si tu etait vraiment historien tu dirais , que le terme democratie n est pas adéquat pour qualifier l institution politique dans la grece antique , que c est une erreur de language des historien et des politiciens qui veulent faire d athene le berceau de la democratie ..

en prenant partis et en defendant bec et ongle la démocratie athénienne tu es trop partisan et loin de cette neutralité historique , d autant qu en tant qu historien tu dois avoir une notion plus aiguisé de la notion de démocratie ...

disons que sur ce coup-là....

enfin disons qu'on n'a point inventé de nos jours le terme

d'où l'intérêt de l'étymologie...

(je lis ce sujet depuis la 1ere page, ceci sera mon unique intervention là dessus)

J'invite Monsieur l'Historien à développer, c'est intéressant ce qu'il raconte ^^) -sans flagornerie

Tu vois je n'ai pas oublié

les -1 se ramassent à la pelle

Les souvenirs et les regrets aussi

Et le vent du nord les emportent

Dans la nuit froide de l'oubli

c est une chanson ...

L'égalité entre les hommes n'existe pas à Athènes au IVe siècle av. J.-C., mais la démocratie oui.

ben non vé faire ma parasite mais tu te trompe

La démocratie est le régime politique dans lequel le pouvoir est détenu ou contrôlé par le peuple (principe de souveraineté), sans qu'il y ait de distinctions dues la naissance, la richesse, la compétence... (principe d'égalité). En règle générale, les démocraties sont indirectes ou représentatives, le pouvoir s'exerçant par l'intermédiaire de représentants désignés lors d'élections au suffrage universel.

si tu etait vraiment historien tu dirais , que le terme democratie n est pas adéquat pour qualifier l institution politique dans la grece antique , que c est une erreur de language des historien et des politiciens qui veulent faire d athene le berceau de la democratie ..

en prenant partis et en defendant bec et ongle la démocratie athénienne tu es trop partisan et loin de cette neutralité historique , d autant qu en tant qu historien tu dois avoir une notion plus aiguisé de la notion de démocratie ...

La définition 2011 de "démocratie" est différente de celle du Ve siècle av. J.-C. Je ne défends rien du tout, j'affirme une évidence.

C'est quand même dingue. Vous vous trouvez sur un topic intitulé "Démocratie d'Athènes" dont l'auteur évoque bien l'Antiquité. Si dans une copie d'histoire vous commencez par balancer la définition de démocratie telle qu'on la vit en France aujourd'hui : c'est le trait rouge => Hors-sujet pour anachronisme. C'est comme si vous disiez : ils ne se faisaient pas vraiment la guerre car ils n'avaient pas de tanks.

La démocratie athénienne, donc, du grec dêmokrattia, ou gouvernement du "peuple", c'est-à-dire du "démos" (= le corps des citoyens), est un régime politique où les décisions sont prises par tous les citoyens mâles au vote majoritaire. C'est Clisthène qui, à Athènes, en posa les bases en 508 av. J.-C., qui devaient durer jusqu'à la conquête macédonienne en 322 av. J.-C. Toutes les décisions politiques étaient prises au vote majoritaire d'une assemblée directe et non représentative des citoyens (ekklesia). Les affaires à débattre étaient préparées par un conseil (boulé) et les décisions exécutées par ce même conseil et des fonctionnaires, généralement tirés au sort.

Voila, ça c'est la définition de la démocratie athénienne au Ve siècle av. J.-C. Et c'est celle que vous trouverez M. C. Howatson, Dictionnaire de l'Antiquité, p. 297.

En quoi je glorifie là ? J'aimerai que l'on m'explique.

"La démocratie grecque était le pouvoir pour chacun des citoyens de débattre, de décider, de juger. C’était une liberté politique, une liberté d’intervenir au niveau de la cité. Jusque là, aucun État ancien n’a eu l’idée que des individus eussent des droits", Paul Veyne.

Les citoyens, à Athènes au Ve siècle av. J.-C., ça ne veut pas dire "les citoyens" en France en 2011 ! Moi ça me paraît une évidence...

En France en 2011, il faut une CNI pour être citoyen. A Athènes il y a 2500 ans, est citoyen un homme majeur (donc de plus de 25 ans, et pas les femmes), libre (donc pas les esclaves), de père athénien et (dès -451) de mère athénienne (donc pas les étrangers).

Voila... Je trouve tout de même cela facile à entendre et à distinguer.

Maintenant, il y aurait un topic "la démocratie en France en 2011" et quelqu'un viendrait vanter la démocratie d'Athènes face à la nôtre : c'est tout aussi évident que je viendrais dire que c'est une grosse bêtise => parce que là, la démocratie en 2011, ce serait le sujet. Ici, vous êtes sur un topic consacré à la démocratie il y a 2500 ans : il serait donc judicieux de ce saisir du contexte et concepts qui ont cours dans l'Athènes du Ve siècle av. J.-C.

Tu te rends compte Magus que tu aurais pu simplement ne pas réagir et toute cette discussion n'aurait pas eu lieu. Tu aurais pu simplement dire : "oui, ce n'était pas une démocratie au sens où on l'entend actuel, cela dit, il y avait des éléments qui font qu'on pouvait dire que c'était une démocratie au sens étymologique du terme, puisque simplement l'ensemble des citoyens était réduit à un petit groupe d'homme"

Et ensuite nous faire part de tes connaissances sur un ton aimable.

Restituer une société d'il y a 2000 ans en la passant à la moulinette de nos valeurs actuelles n'est pas de l'histoire =) C'est de l'anachronisme : c'est-à-dire une erreur qui consiste à placer un concept qui n'existe pas à l'époque.

Ce n'est ni de l'Histoire, ni de l'anachronisme.

L'anachronisme c'est mettre le mauvais objet à la mauvaise période.

Mais les concepts n'existent pas réellement et par conséquents sont intemporels. Les concepts d'aujourd'hui peuvent, et même doivent, être utilisé pour comprendre ce qui s'est passé hier. L'interprétation historique, avec le recul, permet de dégager des concepts qui, à l'époque, n'existait pas. Et aujourd'hui nous avons inventé de nouveaux concepts pour juger, des concepts plus pertinents, donc meilleurs, que ceux d'autrefois.

Nier la possibilité de juger les valeurs du passé à l'aune des valeurs du pésent, c'est nier tout progrès historique, tout progrès moral, toute avancée humaine. Car un progrès, ce n'est ni plus ni moins que lorsque les valeurs d'aujourd'hui sont meilleures que celles d'hier.

Exemple simple : pourquoi ne pas appliquer aujourd'hui les valeurs d'il y a 2 000 ans ? La réponse est évidente : car les valeurs d'aujourd'hui sont meilleures, nous y perdrions si nous revenions aux valeurs moins bonnes du passé.

La démocratie athénienne n'a jamais eu comme objectif l'égalité entre les citoyens et la population. C'est un régime politique où tous les citoyens, né à Athènes de père et de mère athéniens, pouvaient participer à la vie politique de la cité selon leurs moyens.

Mais pour les hautes charges de la magistrature étaient élus des hommes ayant une fortune considérable, car en cas de problèmes dans les comptes, il était plus facile de demander le remboursement des sommes disparues à un homme étant riche qu'à un paysan athénien ou un petit commerçant.

Ensuite, qui a dit que la démocratie athénienne était parfait? La démocratie athénienne se voyait comme un régime politique permettant aux citoyens de la cité d'exercer directement leurs droits civiques, comme la participations aux assemblées, le vote des lois à appliquer dans la cité, l'organisation et la participation aux différentes fêtes religieuses.

Quelle vilénie que de vouloir toujours faire des échelles de valeur avec des mondes totalement différents. Mais bon, si ça passe le temps...

C'est bon de lire une forumeuse qui s'est frottée à l'histoire. Et salut ici =)

Nier la possibilité de juger les valeurs du passé à l'aune des valeurs du pésent, c'est nier tout progrès historique, tout progrès moral, toute avancée humaine. Car un progrès, ce n'est ni plus ni moins que lorsque les valeurs d'aujourd'hui sont meilleures que celles d'hier.

Pas du tout. Déjà, je n'ai pas nier que l'on puisse juger. J'ai contesté de le faire pour restituer la réalité d'une société telle que la vivait ses contemporains : nuance. Cela, c'est le boulot de l'historien.

D'autre part, en histoire, l'échelle de valeur est un jeu futile et évité. En politique, cela a certainement un intérêt. Mais le topic est consacré à l'histoire : voila tout. Pour te le montrer : le profit à tout prix, valeur bien actuelle, ne surpasse certainement pas l'évergétisme, valeur en cour il y a 2500 ans. De même, si le clinquant vaut mieux que la dignitas, alors : nous divergeons. Bref, on peut trouver qualités et (pires) défauts dans toute société, dans des jeux de comparaisons totalement inutiles.

Curieux, je porte un regard distant et sans jugement pour restituer le passé, car alors je le restituerai mal : c'est-à-dire avec le regard d'un homme d'aujourd'hui, sans comprendre l'homme d'hier. Mais en politique, à m'approcher intimement, cette fois, de ces sociétés, je m’attèle à n'en prendre que le meilleur.

Je vais en rester là, pensant avoir été clair et ayant fait oeuvre de définitions et d'explications ^^" Je conclue en laissant redire exactement la même chose par un incontournable auteur pour tout étudiant en histoire, qui aura peut-être plus d'écho qu'un pseudo sur un forum :

"L'historien dit le passé avec les mots du présent. Cette facilité est trompeuse. Le sens des mots ne cesse de dériver au fil du temps. La dérive est généralement plus forte pour les périodes anciennes [...].

On voit le dilemme de l'historien. Ou bien il emploie les mots d'aujourd'hui, et il est facilement compris, mais d'une compréhension nécessairement biaisée, faussée, et c'est l'anachronisme, le "péché majeur" de l'historien (L. Febvre). Ou bien il emploie les mots d'hier, il parle de vilains et de tenanciers, de compagnons et de sublimes, et il risque de ne pas être compris, car ces mots sont vides et creux pour nos contemporains. Qui sait ce qu'était un sublime au temps de Denis Poulot ?

La solution naturelle est celle que je viens d'employer : que l'historien utilise les mots d'hier et d'aujourd'hui, il n'échappe pas à la nécessite d'un commentaire. L'écart entre les sens passés et présent des termes doit être comblé soit par une description du sens concret du terme passé, soit par une explication de sa différence d'avec le sens présent."

Antoine Prost, Douze leçons sur l'histoire, Point Seuil, Paris 1996, pp. 280-281.

Pour te le montrer : le profit à tout prix, valeur bien actuelle, ne surpasse certainement pas l'évergétisme, valeur en cour il y a 2500 ans.

L'évergétisme est un concept moderne (apparu au XXème siècle d'après l'Evangile de Sainte Wikipédia). Utiliser ce concept, c'est décrire la passé avec des concepts du présent, des concepts qui n'existaient pas tel quels à l'époque.

Faux puisque le mot et son sens sont connus depuis l'antiquité. Un sens légèrement différent encore que celui que l'on lui donne aujourd'hui. Il est d'étymologie grecque. Pour l'évergétisme, les romains, eux, avaient par exemple une formule consacrée : honore accepto impensam remisit. Tu pourras parcourir le C.I.L. II pour t'en convaincre.

Qui plus est, ce n'est pas le sujet

Edit : rien ne vaut l'exemple, alors dans mes tablettes j'ai retrouvé :

"L MAMMIVS MAXIMVS MACELLVM CVM ORNAMENTIS ET MERITORIS SVA PEC FEC IDEMQ DEDICATIONE POPVLO EPVLVM DEDIT", C.I.L. X, n°1450 (concernant Herculanum)

"Lucius Mammius Maximus a fait reconstruire le marché à la viande avec ses ornements et ses bâtiments utilitaires. Pour l’inauguration, il a offert un banquet à ses concitoyens."

Pour ce qui est du progrès des valeurs, si c'est évident qu'elles progressent. Par contre, le progrès des politiciens, non. Ce n'est pas la même chose.

Non c'est de l'histoire progrès. Un peuple comme les étrusques, par exemple, reposait sur une vision sociétale où homme et femme avaient une égalité en droit plus poussée que ne le fut longtemps la nôtre. Il n'y a donc pas d'échelle de valeur qui puisse réellement tenir entre les époques et les peuples : puisque tout n'est que flux et reflux, et qu'il serait téméraire de penser nos avancées comme définitivement acquises. Si on peut se réjouir que paix et respect de l'être humain soient davantage nôtres, je m'attriste que pietas (famille, civisme), dignitias et gravitas ne le soient plus. Dans ce sens, pour revenir à l'un des théoriciens de la démocratie, il est aussi profondément regrettable que d'aucuns se soient défaits d'arète, phronesis et sophia.

Le fait même que vous parliez "d'avancées" montre que vous comparez les valeurs de deux époques différentes.

Oui si on considère que l'histoire est linéaire. Elle ne l'est pas. Comparaison n'est pas jugement de valeur.

Il n'y a absolument aucun rapport entre la linéarité et la comparaison morale.

Vous ne faites le rapprochement que pour un seule raison : à vos yeux la linéarité, c'est mal. A vos yeux le jugement moral sur l'Histoire, c'est mal.

Donc vous dites que les deux sont "pareils".

En réalité, ces deux concepts sont indépendants.

Il est possible de dire que l'Histoire est linéaire, mais qu'il n'est pas possible de juger une période à l'aune des valeurs d'une autre.

Il est possible de dire que l'Histoire est linéaire, et qu'il est pas possible de juger une période à l'aune des valeurs d'une autre.

Il est possible de dire que l'Histoire n'est pas linéaire, et qu'il n'est pas possible de juger une période à l'aune des valeurs d'une autre.

Il est possible de dire que l'Histoire n'est pas linéaire, mais qu'il est pas possible de juger une période à l'aune des valeurs d'une autre.

o_O Vilaine manie de faire dire ce que je n'ai pas écrit. J'ai critiqué l'histoire progrès : c'est belle et bien l'expression que j'ai employé. Je n'ai pas écrit que la linéarité est mal. Tu peux me relire.

J'ai affirmé qu'elle n'était pas opérante pour retranscrire au mieux le passé. On peut toujours le faire : une frise chronologique, par exemple, mais cela ne signifie pas que cela retranscrive fidèlement une réalité passée.

C'est, encore une fois je le répète, un topic sur l'histoire : pas sur les bons points à distribuer sur les peuples et époques, dans une ligne croissante et directe entre Neandertal et nous. Libre à chacun de créer un tel topic si bon lui semble, et de s'inscrire dans l'histoire IIIe République. Effectivement je me place dans l'optique de l'histoire et de l'historien au XXIe siècle : celui-ci n'est pas juge, et ne brode pas un roman où tout ne serait que progrès jusqu'à notre apothéose. Il rapporte des faits du passé, point. Il peut être consulté sur des faits, le procès Papon par exemple, mais ce n'est pas lui qui dispense jugements et sentences.

Maintenant, ça va peut être aller avec les hors-sujets. Au pire, pour les asticotages de périphérie : il y a mon MP =)

L'Historien est comme l'enquêteur, il n'est pas juge, le jugement a lieu a posteriori, en se basant sur les résultats factuels obtenus par l'enquêteur-historien.