L'univers peut-il être le fruit du hasard ?

Le problème est que je n'ai pas trouvé d'autres critères qui n'impliquent pas d'admettre des postulats. Si vous en trouvez, je suis tout ouïe.

Dire qu'il n'y a pas d'autres critères serait en soi un postulat. Dans tous les cas, vous n'avez pas le choix. Soit vous sombrez dans le nihilisme, soit vous admettez la véracité de certains postulats.

Bien évidemment, nous ne pouvons pas nous contenter de prendre des postulats au hasard. Certains sont plus utiles, plus crédibles et meilleurs que d'autres. La question des bases du raisonnement est un problème philosophique complexe.

on ne fait rien avec du néant .Même pas du hasard .

Ex nihilo nihil !

Si rien ne sort du Néant, il a fallu "quelque chose" pour créer l'Univers.

Maintenant, donnons un nom à ce quelque chose.

Il faut se demander qu'est-ce qui cause quoi ?

Est-ce le hasard qui aurait causé l'Univers ?

Ou est-ce que c'est l'Univers qui cause le hasard ?

Je pense que la Nature est le principe premier, que le hasard et les lois de l'univers en découlent.

Ce qui revient à une position théologique dans laquelle il existe un principe créateur. Que vous l'appeliez Nature et non Dieu ne change pas vraiment le fond des choses.

pour vous cela ne change rien , pour d'autres que vous citez sans considerer leur post en entier ( me concernant ) ou sans traduire " objectivement " ce qu'ils disent ( pour Ernesto aussi ) ça change tout....

Sérieusement , que vous appeliez l' Univers Dieu , cela ne change rien pour d'autres de la même façon.... Vous supputez sur ce qu'il y avait avant, soit, mais si vous acceptez vous-même que ça ne peut être le néant .... qu'est-ce qui empêche , partant de ce dernier constat, que d'autres en déduisent avec une égale " modestie " que l' Univers ( qui n'est pas rien ! ) soit présent depuis toujours :

et toujours pour la bonne raison que si ce n'était pas le cas , ce serait admettre cette hypothèse absurde que le néant existe ! ... ?

Parmi les deux résultats, j'en vois plusieurs pour ma part.

Soit on devient nihiliste.

Soit on admet certains postulats, sans se soucier de leur véracité, en se basant uniquement sur quelque chose

=> Le quelque chose étant à définir.

Soit on admet certains postulats en les considérant comme vrai.

Les deux derniers sont très différents.

Dans le premier cas, on peut choisir des postulats au hasard, histoire de voir ce qu'ils donnent.

Dans le second cas, on doit choisir des postulats. Et là, comme vous le dites, pas de place au hasard.

Le problème étant qu'il va falloir choisir sur quels critères (vous avez parlé d'utilité, de crédibilité et de "meilleur") on va utiliser un postulat. On peut par exemple, s'intéresser aux portes qu'il ouvre, notamment.

Mais le fait restera là: Face à une personne qui aura d'autres critères que nous pour le choix de ces postulats, nous ne pouvons que dire "je préfère mes critères car X / Y / Z", mais il n'est pas véritablement possible d'obliger l'autre personne à accepter nos critères, puisque nous sommes, de partout ici, dans le domaine de l'arbitraire, et de la préférence.

Pour ma part, je considère qu'un postulat doit être considéré, avant tout, sur ce qu'il permet. Et je trouve que la réalité non objective permet bien plus que la réalité objective, laquelle doit notamment se raccrocher à des concepts d'éternité et d'infini pour parvenir à fonctionner. (voir les problèmes avec la création de l'univers, soit on lui donne un créateur, soit on le rend éternel, et ce créateur se retrouve dans la même situation, soit avec un créateur, soit éternel etc...)

Casdenor.

L'observateur ne pense pas forcément, n'est pas forcément conscient.

Une caméra ou un microphone peuvent percevoir une certaine réalité.

Est-ce une réalité objective ? Subjective ? Si c'est subjectif, c'est subjectif de qui ?

Non, tu perçois la réalité, ta réalité au travers des images quelle te renvoient aux niveaux sensorielles et cognitifs donc c'est une réalité objective.

Les signaux lumineux visuelle sont intérioriser et mémoriser dans ton néo-cortex associatif ou siège la conscience!

Et non pas dans le subconscient ou siège la conscience subjective !

pour répondre a ton 'interrogation (si c'est subjectif de qui ?) je dirais de l' inconscient qui régis ton subconscient qui lui même régis ta conscience!

Casdenor.

L'observateur ne pense pas forcément, n'est pas forcément conscient.

Une caméra ou un microphone peuvent percevoir une certaine réalité.

Est-ce une réalité objective ? Subjective ? Si c'est subjectif, c'est subjectif de qui ?

Est-ce la caméra, le microphone qui perçoit la réalité, ou est-ce l'individu qui va étudier ce qui en ressort ?

De cette réflexion, je n'ai pas encore tranché en vérité, entre l'action venant de l'inanimé, ou uniquement de l'animé. Pour certains, le concept d'inanimé n'existe pas. Pour d'autres, l'animé est seul créateur de perception (c'est à dire qu'avant de regarder ce qui se trouve sur la bande vidéo, rien n'a encore été perçu par elle).

J'avoue qu'entre les deux, je n'ai pas encore suffisamment étudié (notamment le rapport entre Animé / Inanimé qui m'est encore assez flou).

(c'est à dire qu'avant de regarder ce qui se trouve sur la bande vidéo, rien n'a encore été perçu par elle).

Facile, une caméra numérique filme un truc, avant que quelqu'un la regarde on en fait une copie ou plus, différentes personnes regardent les copies, si les copies sont identiques alors ce ne sont pas les personnes qui ont "créé" ce qui est sur le film. Test simple et pas cher.

@phil, merci, en fait je répondais à Casdenor, je suis d'accord avec ce que tu écris.

Ça laisserait penser en effet que l'objet lui-même est créateur de perception.

Mais, comme le souligne un ami, ça ne fonctionne que dans le cas où l'on considère le réel comme modifié purement et simplement par l'individu. Si on considère, à l'inverse, le panier du réel, l'inanimé étant au fond, elle récupérera une perception quasi unique.

En fait, le problème, là, c'est qu'on part de l'idée d'un réel indépendant, et qu'ensuite, la perception le modifierait. Mais c'est cette indépendance même qui est à remettre en cause. Rien n'est sans ce qu'il contient. La difficulté, ici, sera de déterminer ce qui peut faire ce réel, et dans quelle mesure.

Mais, clairement, l'expérience de la vidéo tendrait à dire que c'est l'animé qui agit plus que l'inanimé.

Mais, comme le souligne un ami, ça ne fonctionne que dans le cas où l'on considère le réel comme modifié purement et simplement par l'individu.

Donc tu considères que le réel n'est pas modifié par l'individu ?

Sinon, explique-nous concrètement comment l'individu modifie le réel et propose un test.

Je n'ai pas dit ça, j'ai dit pas "purement et simplement modifié par l'individu".

Comme dit, les cas où la modification est visible existent. Ils répondent cependant, pour une large majorité à un problème de sens. Le matérialiste y verra l'action du corps sur l'esprit, le spiritiste, celui de l'esprit sur le corps, et l'ésotériste, la conjonction des deux.

Il existe en vérité deux cas, le premier où la science matérialiste déclare placebo les modifications, le second où on les déclare simplement 'inexpliqué' et/ou provenant du corps en lui-même.

On pourrait notamment parler de la capacité à prévoir l'avenir de certaines personnes. Non, je ne parle pas des voyants bling bling, ni mêmes de ceux qui font payer. Je parle plutôt de ceux qui font ça gratuitement, et peuvent voir bien plus sur un individu que ce qu'il a lui-même conscience.

Ça reste toujours le même problème au final. Si je parle du fonctionnement du tarot psychologique, certains vont considérer qu'il n'y a pas "besoin" de l'élément "réel non objectif" pour que cette réflexion fonctionne. Et encore heureux, car si c'était le cas, le réel objectif aurait perdu sa cohérence; or, comme je l'ai dit, le concept selon lequel le réel est objectif est cohérent. Certains concepts selon lequel il ne l'est pas, sont cohérents également.

Le matérialiste y verra l'action du corps sur l'esprit

Dans le cas du placebo, on parle bien de l'action de l'esprit (du mental) sur le corps (l'auto-suggestion), mais je vois pas le rapport avec une réalité subjective.

Pareil pour la sorcière, même si elle est bonne psychologue.

Je n'ai pas dit ça, j'ai dit pas "purement et simplement modifié par l'individu".

Comme dit, les cas où la modification est visible existent. Ils répondent cependant, pour une large majorité à un problème de sens. Le matérialiste y verra l'action du corps sur l'esprit, le spiritiste, celui de l'esprit sur le corps, et l'ésotériste, la conjonction des deux.

Il existe en vérité deux cas, le premier où la science matérialiste déclare placebo les modifications, le second où on les déclare simplement 'inexpliqué' et/ou provenant du corps en lui-même.

On pourrait notamment parler de la capacité à prévoir l'avenir de certaines personnes. Non, je ne parle pas des voyants bling bling, ni mêmes de ceux qui font payer. Je parle plutôt de ceux qui font ça gratuitement, et peuvent voir bien plus sur un individu que ce qu'il a lui-même conscience.

Ça reste toujours le même problème au final. Si je parle du fonctionnement du tarot psychologique, certains vont considérer qu'il n'y a pas "besoin" de l'élément "réel non objectif" pour que cette réflexion fonctionne. Et encore heureux, car si c'était le cas, le réel objectif aurait perdu sa cohérence; or, comme je l'ai dit, le concept selon lequel le réel est objectif est cohérent. Certains concepts selon lequel il ne l'est pas, sont cohérents également.

excuse moi sans vouloir te vexé ton message devient au fil incohérent

Dans le cas du placebo, on parle bien de l'action de l'esprit (du mental) sur le corps (l'auto-suggestion), mais je vois pas le rapport avec une réalité subjective.

Pareil pour la sorcière, même si elle est bonne psychologue.

Comme je le disais,

Ça reste toujours le même problème au final. Si je parle du fonctionnement du tarot psychologique, certains vont considérer qu'il n'y a pas "besoin" de l'élément "réel non objectif" pour que cette réflexion fonctionne. Et encore heureux, car si c'était le cas, le réel objectif aurait perdu sa cohérence; or, comme je l'ai dit, le concept selon lequel le réel est objectif est cohérent. Certains concepts selon lequel il ne l'est pas, sont cohérents également.

@Phil-: Absolument aucune incohérence en vérité. Juste une réflexion ne partant pas des mêmes bases.

J'comprends toujours pas le rapport avec une réalité subjective...

Donc, d'après toi, Dieu a été créé ?

Non bien sur , d'après moi Dieu existe sans aucun debut .. toi vous dit que le hasard qui a créer Dieu , mais nous savons tous qu'il ya des mecanismes dans la nature trés compliquer pour qu'il soyent créer par le hasard , c'est a dire que Dieu qu'il on a créer et dans ce cas la ,Dieu sera trés compliquer que ces mecanismes , et le hasard ne pourra pas créer Dieu ..

On peut aussi voir le hasard comme un moyen pour créer quelque chose de très compliqué, les produit du hasard étant complexe par nature.

Le hasard ne pourrait-il pas être la moyen utilisé par la Nature pour créer des objets complexes ?

Pour ma part, je considère qu'un postulat doit être considéré, avant tout, sur ce qu'il permet.

En effet.

Et le concept de vérité objective est utile, voire indispensable dans de nombreux cas. Tout d'abord, il est impossible de confronter les points de vue sans référentiel objectif. Ensuite, dans la vie quatidienne, nous avons besoin de pouvoir dire à ses amis, à sa femme, que nous vivons dans la même réalité qu'eux. Comment partager quoi que ce soit si nous n'appartenons même pas à la même réalité ?

Et d'un point de vue social, la réalité objective est indispensable au bon fonctionnement de la justice, au bon fonctionnement des administrations.