Condamne-t-on quelqu'un pour ce qu'il est ou ce qu'il a fait ?

Quand j'ai lu le titre du topic, j'ai tout de suite pensé à "L’Étranger" de Camus, l'as-tu lu ?

Si un médecin fait un diagnostic et considère la personne très dangereuse, tu trouves qu'il vaut mieux le laisser en liberté ?

Si un médecin sans aucune preuve demande qu'on t'enfermes toi, trouveras-tu normal d'être enfermée sans procès ?

Quand j'ai lu le titre du topic, j'ai tout de suite pensé à "L’Étranger" de Camus, l'as-tu lu ?

Oui, j'en parle même sur mon blog. Je l'ai lu juste après Claude Gueux de Victor Hugo, un autre classique sur la peine de mort.

je pense qu'un médecin qui diagnostique un patient comme quoi il est dangereux, c'est par des preuves, ce patient a pu avoir des comportements violents...On n'interne pas une personne sans raison, cela peut peut être arrivé mais je ne parle pas pour ces cas là.

GV qu'appel tu exactement dangerosité?

Peux tu me donner un exemple.

Merci.

je pense qu'un médecin qui diagnostique un patient comme quoi il est dangereux, c'est par des preuves, ce patient a pu avoir des comportements violents...On n'interne pas une personne sans raison, cela peut peut être arrivé mais je ne parle pas pour ces cas là.

Le médecin serait donc l'enquêteur, le procureur et le juge, et en plus, pas d'avocat.

Tu espères juste que le médecin prononcera le bon jugement, qu'il se basera sur des preuves objectives, mais c'est la porte ouverte à tous les abus.

D'autant que nombre de psychiatres/psychanalystes ne se basent pas sur des éléments scientifiques.

GV qu'appel tu exactement dangerosité?

Je parle du concept pseudo-médical de dangerosité. Ce concept n'est pas scientifiquement fondés, mais certains psys vont dire "telle personne est dangereuse et susceptible de récidiver".

Je n'ai pas d'exemple concret sous la main, il faudrait trouver une affaire dans laquelle un psy à prétendu que l'accusé est dangereux.

Grenouille Verte

Le médecin serait donc l'enquêteur, le procureur et le juge, et en plus, pas d'avocat.

Tu espères juste que le médecin prononcera le bon jugement, qu'il se basera sur des preuves objectives, mais c'est la porte ouverte à tous les abus.

Attend là, je ne parle pas de prison mais de personnes qui sont internés, ce qui est tout à fait différent. Pour ce qui est d'une affaire devant le juge, que des experts en psychiatrie, peuvent dire que tel personne est dangereuse, c'est délicat de répondre, car soit on peut laisser la personne en liberté et elle peut effectivement être dangereuse, soit une personne peut être considérer comme dangereuse ce qui n'est pas forcément le cas. Mais dans les procès, il arrive aussi que des innocents soient enfermés.

Attend là, je ne parle pas de prison mais de personnes qui sont internés

Prison ou internement sont deux noms différents pour dire qu'on va priver de liberté un individu. La seule différence entre les deux, c'est le pourquoi. Pour la personne emprisonnée c'est pareil : elle est privée de ses droits.

ce qui est tout à fait différent.

Non.

Cette différence est factice. C'est la même chose : tu es enfermé.

Ca va être un peu long mais je vois pas comment le faire plus court.

Prenons un exemple un homme ou une femme (il s'agit de ne froisser personne :)) est arrêté pour un contrôle de routine il s'avère qu'il est soul, à plusieurs reprises il se fait arrêter et toujours au cours de contrôle de routine, son taux d'alcoolémie est très élevé, à part rouler sous l'état ébriété il n'a jamais été arrêté ni pour excès de vitesse, ni pour avoir franchi une ligne continu, ni pour avoir été impliqué dans un accident de la route. Seulement au bout d'un certain nombre d'arrêt un juge décide de le faire expertiser pour savoir si il représente avec son addiction à l'alcool un danger pour la société.

Pour certain médecin il sera peut être :

classé dangereux par ce que il continu à conduire sous l'emprise de l'alcool et à titre préventif il vaut mieux l'enfermer

Et pour d'autres il sera considérer comme quelqu'un de malade qu'il faut soigner mais pas enfermer.

Toujours ce même homme ou femme (il ou elle à pas de bol) se trouve impliqué quelques temps plus tard dans un accident de la route ou une personne est tué. Seulement voilà bien qu'il soit soul au moment de l'accident il n'est en rien responsable de cette accident. Collusion en chaine par exemple.

.

Comment devra t'on à ce moment là le juger?

En fonction de sa potentielle dangerosité au vu de son passé, ou ne devra t' on pas tenir compte de ces antécédents par ce que il n'avait commis (mis à part le fait de conduire soul) aucune autre infractions n'est à lui reprocher.

Un autre bien qu'il n'est jamais été arrêté, lui renverse quelqu'un par ce qu'il ne l'a pas vu (au téléphone ou à régler sa radio).

Dans les deux cas il y à mort d'homme et pourtant si je m'en tiens à ce que j'ai lu beaucoup ici diront que le premier mérite d'être plus puni que le second.

C'est le côté délicat pour moi de tenir compte des antécédents pour juger plus durement.

Mon exemple n'est peut être pas très bon mais tu vois ou je veux en venir ou pas?

Merci

Il y a une différence entre tenir compte des actes passé, et tenir compte de la Nature (par exemple s'il est sociopathe, s'il possède le "chromosome du crime", etc.).

Attend là, je ne parle pas de prison mais de personnes qui sont internés

On parle de privation de liberté.

Prison ou internement sont deux noms différents pour dire qu'on va priver de liberté un individu. La seule différence entre les deux, c'est le pourquoi. Pour la personne emprisonnée c'est pareil : elle est privée de ses droits.

ce qui est tout à fait différent.

Non.

Cette différence est factice. C'est la même chose : tu es enfermé.

Oui, je sais c'est pour cela que j'ai donné des précisions à la suite de ce que tu faisais allusion.

Il y a une différence entre tenir compte des actes passé, et tenir compte de la Nature (par exemple s'il est sociopathe, s'il possède le "chromosome du crime", etc.).

alors la question sera : est ce qu'un sociopathe deviendra obligatoirement une personne potentiellement dangereuse pour la société?

Et là il me semble que même au sein de la médecine psychiatrique les avis divergent.

Merci.

Mais même si c'était le cas, faudrait-il quand même le condamner ? :gurp:

Le condamné sur quelle base alors? Sur sa potentielle dangerosité? Sur son hypothétique acte criminel qu'il viendra ou pas à commettre? Même si on n'a rien d'autre à lui reprocher que sa maladie? Même si il peut passer sa vie à ne commettre aucun crime?

Ca ne serait pas la même chose que de dire si dans une famille il y à un criminel il faut se méfier de toute la famille puisque les gènes sont les mêmes, l'éducation à été la même, etc.......

Par ce la on se sert de quelques cas de sociopathe ayant été des tueurs pour en déduire que si tu es considéré comme sociopathe on doit t'enfermer à titre de prévoyance pour ton hypothétique dangerosité

.

A ce moment là enfermons aussi toutes les familles dont un des membres à commis un crime odieux. à titre de prévoyance. Non?

Ca n'est pas sur le fait qu'il soit sociopathe que l'on doit d'office l'enfermer mais plutôt je pense (si il y à un classement dans le degré) à quel degré il est classé et même comme cela on à aucunes preuves qu'un jour il passera à l'acte. Il faudra donc le suivre médicalement mais pas pour autant le privé de sa liberté sauf si il à déjà fait preuve de sa dangerosité pour les autres.

Par contre une fois sa dangerosité établie ne plus jamais le laisser libre est pour moi évident tout comme pour un criminel qui ne serait pas atteint de cette maladie mais qui aurait commis un crime prémédité.

Mais je suis pas psy, alors peut être que ma façon de voir est erronée.

Merci.

Ou par rapport à son passé qui, lui, détermine ce qu'il est par rapport à ce qu'il a fait (encore faut-il qu'il se soit déjà fait gauler)..... mais dans ce cas, ce qu'il est est défini par par rapport à ses actes antérieurs...

C'est très paradoxal.

Son passé relève t il de ce qu'il est ou de ce qu'il a fait ?

Le passé est il acte ou nature ?

A ce moment là enfermons aussi toutes les familles dont un des membres à commis un crime odieux. à titre de prévoyance. Non?

Non, à moins qu'un expert nous affirme que les membres des familles qui ont commis un crime dangereux sont eux-même dangereux, ce qui me semble peu probable.

Je parlais du danger qu'il y a à condamner sur la seule base de la dangerosité, car elle implique de faire confiance aux experts, et donc de leur donner le pouvoir de juger. Si l'expert décide de la dangerosité, c'est lui qui, indirectement, fixe la peine.

Néanmoins, il est peu probable que ces experts cherchent à étendre le concept de dangerosité à toute la famille d'une personne dangereuse.

Lorsqu'une personne est un danger pour elle meme et/ou pour la societe, elle doit preventivement etre soignee.

Je dis que Kyrilluk est un danger pour autrui, il faut donc l'enfermer.

Pourquoi pas. Si tu etais par exemple un expert psychiatre, si certains de mes agissements avaient put blesser ou meme causer la mort si je n'avais pas ete arrete a temps, alors oui. Pourquoi pas?

Un expert psychiatre peut très bien déclarer "dangereux" une personne pour des raisons non professionnelle. En URSS beaucoup ont été déclarés "fous" car opposé au communisme (d'un autre côté, il faut être fou pour être anti-communiste en URSS :smile2: )

?? il parlait des institution d enfermement et de ce qui précédait charcot ..

la psychiatrie a changer , les folles de la salpêtrière c est fini ...

la question je crois qu il a posé et que reprend ton débat c est ..la psychanalyse s’inscrit-elle dans le champ de l’éthique ou celui de la science ?