Dignité de tout être humain

Voilà de l'argumentation rationnelle

Non ça se n'est pas des arguments c'est de l'histoire

Tu parles de quoi là parce que citer un bout de phrase, franchement

Expliques moi en quoi ? que je rigole

Je suis opposé en effet à l'IVG et à l'IMG

(Le problème de la contraception ,si tu veux bien pourra être mis de coté pour l'instant :il est difficile et pointu .

Dans la contraception si l'être humain n'est pas conçu ,il est inutile de débattre de sa dignité .Mais le problème c'est qu'il peut être déja conçu à l'insu de sa mère et alors la on est dans l'IVG et non la contraception.

Donc parlons si tu le veux plutôt de l'IVG(,problème en amont )

Tu as fait toi même le HS, assumes le !

tu sors mon message de son contexte .

j'ai en effet accepté ,à ce moment ,de faire un détour dans l'IVG par rapport à IMG

mais il est injuste de déduire de ce simple détours passager (du mois de novembre )

le centre du sujet

qui est

l'embryon( ou le foetus) a t il une valeur intrinsèque d'être humain

aussi estimable qu' à tout autre âge .....

Et bien nous sommes plusieurs à t'avoir dit non, non , non et avoir argumenter encore et encore. Tu veux que je te fasse des copié/collé ?

Tu participes bien à ce topic pour une raison ?

J'ai vu de la lumière alors je suis rentré.

Un bébé sans sa mère peut être élevé par quelqu'un d'autre. Il vit.

Retire un foetus du ventre de sa mère, il meurt.

Mais seul le bébé n'est rien, or d'après Canonas cela veut dire qu'il ne devrait pas avoir de reconnaissance en tant qu'individu :

seul il n'est rien, il n'a pas de reconnaissance en tant qu'individu...

Aujourd'hui, on peut mettre en couveuse un foetus de 5 mois 1/2, lui permettant ainsi de vivre hors de l'utérus de sa mère. On nous annoncerait l'utérus artificiel pour 2050, j'imagine qu'on pourrait permettre à des foetus de plus en plus jeunes, voire à des embryons, de se développer ex utero.

Quid du jour où le délai limite pour l'IVG sera plus tardif que la prise en charge possible d'un foetus ou d'un embryon par un utérus artificiel ? La question ne pourra plus se poser en termes de "liberté de la femme à disposer de son corps"...

Pour l'instant, en France, on ne se pose pas la question - mais elle se pose dans d'autres pays.

Et l'argument "sans machines, ces prématurés ne vivraient pas, donc ils ne sont pas des personnes" ne me semblent pas pertinent dans la mesure où, sans machines - et un dispositif autrement plus lourd qu'une couveuse - mon fils pourtant né à terme n'aurait pas vécu...

L'IVG est hors sujet à dit l'auteur du topic

L'utérus artificiel n'existe pas encore.

:)

Le thème de mon message n'est pas l'IVG, mais la date à partir de laquelle, en admettant qu'on ait les moyens techniques appropriés, il serait légitime de tenter de maintenir en vie un foetus. Ou un embryon.

Et bien je ne vois pas le rapport avec le sujet du topic. Le but du topic est la dignité de l'être humain. Pas comment et quand sauver des foetus ou des embryons ?

Je reformule.

Un embryon, un foetus, est génétiquement un être humain.

A partir de quand est-il jugé digne de recevoir les soins nécessaires à sa survie, en admettant qu'il soit possible de les lui fournir ?

en admettant que Dieu existe il a qu'à les sauver lui même.

Si la discussion ne t'intéresse pas, tu n'es pas obligée d'y participer...

Tu ne t'es jamais posée la question de savoir à partir de quand il serait raisonnable de permettre à un embryon ou un foetus de vivre hors du corps de sa mère, de savoir si des progrès de la technique dans ce sens seraient souhaitables ?

De savoir si l'embryon, ou le foetus, mériterait, serait digne d'être soigné si on le pouvait ?

Ta réponse sous-entend que tu es contre les couveuses, contre la réanimation néonatale, contre la supplémentation en oxygène, les perfusions, voire la médecine en général... or ça m'étonnerait que ce soit ta position.

Après, tu refuses peut-être de réfléchir à ça, c'est ton droit le plus strict, mais dans ce cas pourquoi participes-tu à une discussion dont le sujet ne t'intéresse pas ?

feuille : tu tourne en rond, là ! le vrai problème, c'est que les soit disant "provies" essaient d'imposer leurs idées, et leur doctrine, alors que nous pensons que dans un pays laïc et républicain, chacun doit être libre de disposer de son corps comme il 'l'entends : prendre la pillule contraceptive, pratiquer l'IVG; l'IMG, demander l'authanasie, etc;...ca tout cela concerne sa personne, sa dignité.

Je ne te demande rien, à toi, feuille ou bailousque, je ne t'impose rien, simplement de respecter la volonté de chacun, dans la mesure ou elle rentre dans un cadre légal. Libre à toi, ensuite, de le faire ou de ne pas le faire. C'es la grande différence entre nous. Vous voulez interdire des actes qui sont autorisés jusqu'à maintenant, mais que tout le monde peut refuser....nous, on demande simplement que chacun fasse selon sa conscience....c'est trop vous demander ??

Vous parlez de dignité....Avez vous réfléchi réellement à ce qu'était la dignité? la dignité suppose que "tout homme mérite un respect inconditionel"(paul RICOEUR) . Or, respecter l'autre, n'est ce pas respecter ses valeurs, sa volonté, son désir ?????

Vous, les champions du monde la la morale chrétienne , devriez abordez les choses sous cet angle, ça vous éviterait de "traiter "les gens de "criminels" ou "d'eugénistes" !

Si la discussion ne t'intéresse pas, tu n'es pas obligée d'y participer...

Tu ne t'es jamais posée la question de savoir à partir de quand il serait raisonnable de permettre à un embryon ou un foetus de vivre hors du corps de sa mère, de savoir si des progrès de la technique dans ce sens seraient souhaitables ?

De savoir si l'embryon, ou le foetus, mériterait, serait digne d'être soigné si on le pouvait ?

Ta réponse sous-entend que tu es contre les couveuses, contre la réanimation néonatale, contre la supplémentation en oxygène, les perfusions, voire la médecine en général... or ça m'étonnerait que ce soit ta position.

Après, tu refuses peut-être de réfléchir à ça, c'est ton droit le plus strict, mais dans ce cas pourquoi participes-tu à une discussion dont le sujet ne t'intéresse pas ?

et comme d'habitude on y va de son interprétation et blabla....

et tu ne t'es jamais demandé les séquelles de telles réanimations ? moi je les connais, je suis des enfants handicapés dont un mort né et réanimé, tu crois quoi ? qu'ils gambadent heureux ? tu imagines comment leur vie ? celle de leur parent ? tu ne t'es jamais demandé pourquoi la nature avait décidé 9 mois avant de permettre l'accouchement ?

Som, merci et bravo.

Bravo pour tenter de faire dévier à nouveau le sujet ?

Passons.

et tu ne t'es jamais demandé les séquelles de telles réanimations ? moi je les connais, je suis des enfants handicapés dont un mort né et réanimé, tu crois quoi ? qu'ils gambadent heureux ? tu imagines comment leur vie ? celle de leur parent ? tu ne t'es jamais demandé pourquoi la nature avait décidé 9 mois avant de permettre l'accouchement ?

Je n'ai pas pu tenir mon fils dans les bras avant ses trois semaines. Il les a passées en réanimation pédiatrique. Dont 10 jours avec des poumons tellement encrassés que même avec 100% d'oxygène via un respirateur, l'oxygénation de son sang était insuffisante.

Alors oui, ces questions, je me les suis posées. Et pas qu'une fois.

La question des séquelles, je me la suis posée aussi. Et je n'ai pas de réponse toute faite.

Ce que je constate, c'est que malgré le risque de séquelles, la médecine cherche à réanimer les enfants. Qu'elle cherche à améliorer la prise en charge des prématurés, de plus en plus tôt. Je ne vois pas pourquoi elle s'arrêterait...

Partant de ce constat, est-ce qu'il n'est pas légitime de se demander à partir de quand il est souhaitable de prendre en charge un prématuré, d'éviter une fausse couche ? A partir de quand doit-on considérer que le foetus est une personne à guérir, et pas simplement un objet organique ?

En te lisant, j'ai l'impression que tu considères qu'aujourd'hui, la médecine en fait déjà trop, qu'elle ne devrait pas chercher à maintenir en vie les prématurés, en raison du trop grand risque de séquelles. Est-ce une fausse impression ?

Si c'est bien ça : quels sont les critères qui, selon toi, feront qu'à sa naissance -prématurée ou pas- un enfant méritera d'être soigné ?

Et bien moi je les vois les séquelles d'enfants qu'on a réanimé coute que coute, je vois la douleur de leur famille, la vie qu'ils ont. Alors moi je dis que sauver une vie sans prendre en compte les séquelles c'est juste égoiste, lache et monstreux.

Arretes donc d'interpréter tout ce qu'on dit et renseignes toi un peu plus sur le handicap des enfants et la vie qu'ils ont.

A moi de te poser une question.

A partir de quand l'acharnement médical retire toute dignité à l'Etre Humain ?

Je n'interprète pas, je me contente de lire. Et de te restituer l'impression que tes écrits donnent. Si cette impression est fausse, n'hésite pas à la nuancer - préfères tu vraiment qu'on ait une idée inexacte de ce que tu penses ?

Alors moi je dis que sauver une vie sans prendre en compte les séquelles c'est juste égoiste, lache et monstreux.

D'accord. Mais tu n'as pas répondu : à partir de quand pense-tu que les séquelles ne valent pas le coup qu'on tente quoi que ce soit ?

Comme j'ai pas envie de jouer à "tant que tu ne réponds pas à ma question, je ne réponds pas à la tienne", parce que c'est stupide et que ça ne favorise pas les échanges courtois.

A partir de quand l'acharnement médical retire toute dignité à l'Etre Humain ?

L'acharnement ne retire jamais sa dignité à l'être humain, mais il est toujours contraire à son intérêt.

Mais les soins, même lourds, ne sont pas toujours de l'acharnement.

Tu crois vraiment que je n'ai pas réfléchi à tout ça quand mon enfant était branché de partout ?

Quand j'ai appris qu'avant ça on l'avait réanimé deux fois ?

Voilà un petit article trouvé sur le net. Qu'en pensez-vous ?

Les grands prématurés : petits miraculés ou cobayes de la science?

À moins de 30 semaines de grossesse, vous donnez naissance à un tout petit être que vous avez attendu et vraiment désiré. Les progrès techniques font maintenant en sorte que ce bébé pourra survivre à cette prématurité. Mais à quel prix? Faut-il tout tenter pour sauver la vie des grands prématurés?

À moins de 30 semaines de grossesse, vous donnez naissance à un tout petit être que vous avez attendu et vraiment désiré. Les progrès techniques font maintenant en sorte que ce bébé pourra survivre à cette prématurité. Mais à quel prix? Faut-il tout tenter pour sauver la vie des grands prématurés?

L’acharnement thérapeutique

Médecine sous influence, un documentaire tout à fait bouleversant de l’Office national du film, présente la problématique de l’acharnement thérapeutique et ses conséquences sur les enfants. La réalisatrice, Lina B. Moreco, nous offre les témoignages de parents qui ont à vivre au quotidien avec un enfant qui souffre d’importantes séquelles liées directement au fait qu’il ait été sauvé in extremis, grâce à des manœuvres qui relèvent dans certain cas de l’acharnement, voire même de l’expérimentation. On y apprend entre autres que 94% des médicaments administrés aux prématurés n’ont jamais fait l’objet d’une recherche spécifique. Par exemple, au début des années 90, l’utilisation des stéroïdes était chose courante dans les unités de néonatalogie et ce, sans que des études plus poussées aient permis de démontrer les conséquences de cette médication sur les prématurés. Quelques années plus tard, des chercheurs ont découvert que cette pratique avait pu causer plusieurs problèmes de santé, notamment la paralysie cérébrale.

Très souvent, les parents regardent, impuissants, les traitements que doit subir leur bébé pour survivre et ils sont condamnés à l’angoisse de ne pas savoir quelles seront les conséquences à plus long terme de la prématurité et des manœuvres intentées par les néonatalogistes. Et ils espèrent. Le documentaire nous présente ces parents qui ont vu le miracle de la science se transformer en cauchemar. Leur enfant souffrira de graves séquelles liées à la prématurité pour le reste de sa vie. Et pour ces parents, si c’était à refaire, ils n’accepteraient pas que leur bébé soit l’objet d’un tel acharnement thérapeutique. Toutefois, à partir de quand peut-on considérer que les soins prodigués aux grands prématurés deviennent de l’acharnement thérapeutique?

L’espoir des parents

À posteriori, lorsque vous vivez avec les séquelles de la prématurité de votre enfant qui ne peut s’alimenter seul, qui a un retard intellectuel important, qui est atteint de paralysie cérébrale, vous avez là le recul nécessaire pour constater que les manœuvres pour sauver votre bébé étaient probablement de l’acharnement thérapeutique. Mais dans le feu de l’action, lorsque votre bébé naît prématurément, n’êtes-vous pas en mode « instinct de survie » et ne souhaitez-vous pas à tout prix que votre enfant vive, peu importe les traitements qu’on vous propose? N’êtes-vous pas habité par l’espoir qu’il ne souffrira d’aucune séquelle?

Ce qui est certain, c’est que les parents devraient être bien informés par l’équipe médicale des risques et probabilités concernant la santé de cet enfant dont ils auront la responsabilité et ce, afin de pouvoir prendre une décision éclairée sur la poursuite des manœuvres. Néanmoins, l’expérience des parents qui ont témoigné dans le cadre du documentaire est à l’effet que certains médecins ont insisté pour maintenir le nouveau-né en vie, en proposant toujours de nouveaux traitements, de nouveaux soins, de nouveaux médicaments, tout en sachant que l’enfant conserverait d’importantes séquelles. Et c’est à partir de ce moment qu’on peut parler d’acharnement thérapeutique. Qu’est-ce que ces médecins veulent réellement prouver en rescapant des enfants qu’ils savent condamnés à être lourdement handicapés? C’est en tout cas la question que se pose le père de la petite Caroline, née après 24 semaines de gestation et atteinte de paralysie cérébrale. Et c’est une question que nous devrions tous nous poser.

Une responsabilité sociale

Un grand prématuré coûtera à l’État près de 250 000$ pour les soins qu’il devra recevoir entre sa naissance et son congé de l’hôpital. Or, si nous avons collectivement les moyens de financer ces miracles de la science, il nous faut être conséquent et assumer les frais des soins dont les grands prématurés auront besoin pour le reste de leur vie. Et actuellement, ce n’est pas le cas. Les parents des grands prématurés n’ont pratiquement aucun soutien une fois le bébé sorti de l’hôpital. Ils doivent subir les longues listes d’attente pour des services tels que l’orthophonie, la physiothérapie, l’oto-rhino-laryngologie, l’ergothérapie, la pneumologie, l’ophtalmologie, l’orthopédie, l’orthopédagogie, l’audiologie, la psychologie et la physiatrie. Les ressources qui pourraient peut-être permettre d’améliorer quelque peu la qualité de vie de leur enfant sont déficientes ou absentes. Dans ce contexte, que peut-on faire? Doit-on simplement abandonner l’idée de sauver in extremis des bébés qui naissent à moins de 25 ou 26 semaines de gestation? Présentement, la société canadienne de pédiatrie a émis des directives très claires à l’effet qu’après 25 semaines de grossesse, toutes les manœuvres de réanimation doivent être tentées pour sauver le bébé. Ces directives devraient-elles toutefois suggérer de ne pas maintenir en vie un bébé que l’on sait, avec certitude, voué à être lourdement handicapé, à moins que les parents consentent, en toute connaissance de cause, à la poursuite des traitements? Peut-être.

Les cobayes d’aujourd’hui, les miraculés de demain

En entrevue à l’émission Le Point (Radio-Canada) il y a à peine quelques mois, un néonatalogiste affirmait que les prématurés d’aujourd’hui pouvaient bénéficier des progrès de la science, alors que leur survie aurait été impensable il n’y a de cela que quelques années. C’est le propre de la science d’expérimenter sans quoi, bien sûr, aucun progrès technique n’aurait pu survenir. Mais n’y a-t-il pas quelque chose de profondément troublant à tester certaines manœuvres et médicaments sur de si petits êtres? Est-ce que nous avons le droit de permettre que les grands prématurés d’aujourd’hui et leur famille subissent les conséquences des expériences en néonatalogie pour le possible bien-être des grands prématurés de demain? Probablement pas.

Questionnement et dilemme

En soi, la grande prématurité mène à des questions éthiques pour lesquelles il n’est pas facile de trouver des réponses bien définies et tranchées. Le film de Lina B. Moreco permet justement de soulever un débat essentiel sur les conséquences dramatiques de l’acharnement thérapeutique sur les enfants et sur la responsabilité que nous avons comme société à l’égard de ces derniers suite aux décisions médicales qui ont été prises à leur naissance.

Pour les parents d’un grand prématuré, la décision de poursuivre ou non les traitements ne doit pas être chose facile. Entre la volonté de faire vivre cet enfant tant désiré et celle de le soulager de ses souffrances en le laissant mourir, le dilemme doit être grand. Toutefois, il faudrait certainement s’assurer que le choix soit celui des parents, qu’ils aient accès à toute l’information pour prendre la décision qu’ils jugeront la meilleure pour le bien-être de leur enfant et que les traitements aux grands prématurés n’aient pas pour objectif de servir les intérêts de la science.

Cet article reflète-t-il entièrement ce que tu penses ?

Je serais curieuse également d'avoir des chiffres : sur 100 grands prématurés, combien présentent un handicap lié à cette prématurité ? Est-ce que tu aurais une source, un chiffre ? Cela m'intéresserait.

Dois-je comprendre qu'avant 30 semaines, tu considères qu'il vaut mieux laisser mourir le foetus plutôt que lui donner une chance de vivre qui aurait trop de chances de lui laisser des séquelles ?

(NB : j'ai posté une réponse au-dessus de ton article - dont j'ai rapidement cherché la source. je ne sais pas si tu l'as vue, je te la signale à tout hasard.)

C'est un choix qui doit appartenir aux parents et à personne d'autres, ni à moi, ni à vous les provies, ni aux médecins. pour la simple et bonne raison que si les séquelles sont lourdes, ce sont les parents en premier qui devront vivre avec, puis leur enfant. Personne d'autre.

Mais s'il s'agissait de mon enfant, oui, je préfèrerais qu'il meure paisiblement plutot qu'il serve de cobaye humain et souffre tout le reste de sa vie pour une envie égoiste.

En France et pour d'autres pays, la limite pratique de viabilité est estimée à 24-25 SA et/ou un poids de naissance d'au moins 500 grammes

Elles sont pour l'essentiel liées à l'immaturité des grands systèmes de l'enfant né prématurément, quelle que soit la cause de la naissance prématurée.

Métaboliques

Les plus fréquentes sont l'hypoglycémie, l'hypocalcémie, l'hyponatrémie, l'anémie ou l'hypothermie.

Vasculaires cérébrales

Elles sont de deux types :

la pathologie veineuse : l'hémorragie péri- et intra-ventriculaire,

la pathologie artérielle : la leucomalacie péri-ventriculaire (LPV).

Hémodynamiques

Il s'agit principalement du retour en circulation fœtale et de la persistance du canal artériel.

Respiratoires

Les principales sont le syndrome de détresse respiratoire du nouveau-né (« NRDS - Newborn Respiratory Distress Syndrome »), accompagné de la maladie des membranes hyalines et de la dysplasie broncho-pulmonaire, le syndrome apnéique du prématuré et le retard de résorption du surfactant qui réalise un syndrome interstitiel transitoire.

Hépatiques

Il s'agit principalement de l'hyperbilirubinémie provoquant l'ictère néonatal et l'hypovitaminose K1.

Digestives

Parmi les complications digestives, on rencontre surtout l'entérocolite nécrosante du nouveau-né, les résidus gastriques, le syndrome de stase duodéno-pylorique et le syndrome du bouchon méconial.

Osseuses

L'ostéopénie de la prématurité est une conséquence directe d'une déposition osseuse insuffisante ou d'une augmentation de la résorption de la matrice organique.

Immunologiques

En effet, les prématurés présentent des risques infectieux plus importants.

Sensoriels

Au niveau de la vue, il s'agit de la rétinopathie, et au niveau de l'audition, il s'agit de la surdité.

Les données françaises (étude EPIPAGE : Étude épidémiologique sur les petits âges gestationnels), retrouvent un lien évident entre la survenue d’un handicap et l’importance de la prématurité. Près de 40 % des grands prématurés présentent des séquelles - troubles moteurs, sensoriels ou cognitifs - à l'âge de 5 ans, sévères dans 5 % des cas et modérées pour 9% des enfants. Ces données sont cohérentes avec celles issues d'autres études d'autres pays.

La mortalité durant l'enfance semble sensiblement augmentée si le nouveau-né est né prématuré, et d'autant plus selon l'importance de la prématurité ou s'il s'agit d'un garçon. Par ailleurs, la fertilité des femmes nées prématurées semble moindre, avec une probabilité plus grande de mettre au monde un enfant lui-même prématuré

En cas d'extrême prématurité (moins de 25 semaines), le pronostic est très réservé, avec un décès sur deux et un handicapé sur deux chez les survivants. Il semble un peu meilleur si le nouveau-né est plus lourd, de sexe féminin, non issu d'une grossesse multiple ou s'il a pu bénéficier d'un traitement par corticoïdes avant la naissance (maturation pulmonaire)

Au vu de ce bilan, les équipes françaises réfléchissent pour savoir à partir de quel âge il convient ­de réanimer les grands prématurés. «Certains disent 25 semaines. Ici, nous préférons attendre les 26 semaines» , confie le Pr Stéphane Marret, chef du service de néonatologie et de réanimation à Rouen, «tout en sachant qu'il n'y a pas de seuil où les capacités s'améliorent nettement. À 33-34 semaines de gestation, on constate encore ­20 ­à 25 % de difficultés ultérieures d'apprentissage contre moitié moins chez les enfants nés à terme… » En fait, plus le terme de la grossesse avance, moins les bébés auront de séquelles.

Merci pour ta réponse et pour les chiffres (la source, c'est Wikipedia ?)

Donc au final, pour toi -je reformule pour être sûre d'avoir compris- peu importe le terme, à partir du moment où il y a prématurité/nécessité de réanimation, on en fait le moins possible et on laisse tranquillement l'enfant s'éteindre plutôt que de chercher à tout prix à le maintenir en vie, parce que c'est ça qui respecterait le mieux sa dignité ?

Un détail me gêne un peu dans ton message : tu sous-entendrais qu'en donnant notre accord pour que notre enfant soit soigné, nous avons été égoïstes ? Ou tu parles en général ?