Les "mondes ou vies imaginaires" ont ils une significations?

Parce que ça rend la vie encore plus dur.

Plus difficile à supporter.

Je ne vous crois pas.

Parce que ça nous rend faible et dépendant, ne pouvant plus changer quoi que ce soit à cette vie si "dure".

Le rêve permet de ne plus avoir besoin de changer le monde, donc il nous rend plus fort et moins dépendant de l'extérieur.

cela me fait songer aux voitures cassées dans les banlieues ; au début, une vitre seulement est pétée, par des loubards, puis au bout d'un moment tout le monde suit le mouvement, au fil des années le matériel se dégrade, sans que personne sache pourquoi avec précision, la pauvre bagnole n'a rien fait.....

ou les logements des familles pauvres et nombreuses ; résignées au refus du propriétaire de changer quoique ce soit....

les rêves n'ont de sens que s'ils permettent de créer un lien vers autrui, sinon c'est plus du rêve à mon sens mais de l'ordre du fantasme ; les réalisateurs de films qui rapportent beaucoup d'argent ne rêvent que quand ils sont en train de réaliser le film, le minimum étant qu'ils doivent faire du Beau.... après ils rêvent plus, l'argent et les spectateurs ça c'est du concret :)

Parce que ça rend la vie encore plus dur.

Plus difficile à supporter.

Je ne vous crois pas.

C'est sûr, c'est une question de point de vue ^^

Je suis un des plus grand rêveurs qui soit.

Je me suis souvent vue comme un passeur de monde.

Autrefois en tout cas, et j'aimerai retrouver cet état.

J'ai toujours vécu entre ces mondes.

Mais avec la volonté d'écrire dans le réel.

( "Toi qui vie, sache que tu es à la fois l'écrivain et le premier lecteur de ta vie" j'avais écris une fois )

J'ai eu la chance de fréquenter une personne en rêve. Sandrilicia elle s'appelait.

Cette amie onirique dont je parlais plus haut.

J'ai bien expérimenté tout ça, et sais très bien la force qui y existe.

C'est paradoxal pour un être qui n'existait qu'en rêve, mais c'est elle qui m'a mis sur la piste. "n'oublie pas le réel", elle m'a écrit en lettre de sang. (métaphoriquement parlant)

Ce qu'elle m'a apprit, et les moments qu'on a vécu restent aujourd'hui la chose la plus précieuse que j'ai en moi et dans mes souvenirs.

Elle m'a appris à enrichir les deux. À passer entre les mondes, donc à ne pas s'y perdre, à ne jamais se réfugier dans l'un pour oublier l'autre.

À voir le sens profond de leur nature.

Ils rendent fort, c'est certain !

Mais seulement si on tisse le réel avec !

Seulement si on voit le rêve, le merveilleux, qui se dissimule dans les tréfonds de la trame de la réalité.

Dans ce monde, ou vers les autres, comme le dis si bien Morphee_ (ça c'est du pseudo pour ce sujet !! ^^ )

Tes rêves te rendent fort quand ils te permettent de faire bouger la réalité. Quand tu la tisse, la réalité, et l'entremêle avec des fils de rêve, pour bâtir quelque chose que tu désir vraiment !

Pas quand ils te permettent de l'oublier.

Tes désirs, tes rêves en fait, ne peuvent être comblés que par la réalité. On ne peut pas se passer de l'essentiel bien longtemps.

Les rêves nous permettent de nous en passer. De faire semblant d'être comblé.

Du rêve au mensonge, il n'y a qu'un pas.

Le mensonge est malsain. Surtout quand c'est un mensonge à soit-même.

J'ai trop rencontré, (et rencontre encore trop) de rêveurs, qui s'étaient perdu dans le rêve, et qui vivaient une vie malsaine, ne sachant plus en revenir, et en réclamant plus encore. Drogué et bercé d'illusions, de fausses émotions et de faux sentiments. Ayant même oublié d'en chercher la réalité !

N'y croyant même plus ! C'est ça qu'apporte le rêve qui oublie le réel. Il nous rogne et petit à petit, nous fait cesser d'y croire !

Non ! nous ne somme jamais comblé par le rêve. Il ne nous permet que de creuser nos manques sans nous en rendre compte.

Et quand on se "réveil", on a tant à rattraper que c'est un travail considérable, parfois insurmontable.

La vie est limité.

Rêver ne sera jamais aussi bien que vivre !

:) J'aime bien lire Titsta

Le piège de l'excès de romantisme, type Emma Bovary

Le désir fou mais légitime de la pureté, pour soi , les autres, et le reste...Mais il faut aussi en réclamer.

Ce sera sans fin.Mais c'est ce qui fait l'intérêt et l'apprentissage de la vie.

Parce que ça rend la vie encore plus dur.

Plus difficile à supporter.

Je ne vous crois pas.

C'est sûr, c'est une question de point de vue ^^

Si la souffrance engendrée est une question de point de vue, alors admettez donc qu'il est plus intéressant de croire que ces rêves ne génèrent aucune souffrance. Ainsi, nous ne souffrirons pas, au contraire de celui qui aura choisi l'autre point de vue et qui souffrira car sa croyance lui dira qu'il doit souffrir.

Bien raisonné je dois dire !

J'apprécie l'argument !

Je suis d'accord, je pense que la souffrance est une question de point de vue.

Mais mon inquiétude ne portait pas tant sur la souffrance que sur la sensations de vivre.

Ne pas souffrir ? Mais à quel prix ? Au point d'y sacrifier la sensation de vivre ?

Si on en arrive là, n'est-ce pas le signe d'un problème grave ? D'une erreur manifeste dans notre façon de concevoir le monde, le signe qu'il faudrait penser à la changer d'urgence, avant d'en arrive à se sentir complètement vide ?

Remplacer la réalité par un mensonge, car quelqu'un qui fuit la réalité dans le rêve sait que c'est un mensonge, pour obtenir un sentiment de "paix"...

Ce sentiment de "paix" peut il être réellement honnète, sincère et profond dans ce cas ? N'est-ce pas ce qu'on appelle l'hypocrisie ?

Soyons lucide. Une fuite de la réalité manifeste une peur. Personne n'est en paix quand il a peur.

Quelqu'un de réellement en paix, n'en déplaise aux bouddhistes, c'est avant tout quelqu'un qui n'a pas peur de la réalité, et donc avant tout quelqu'un qui a accepté de souffrir de temps en temps.

La souffrance n'est pas si grave. On n'est pas en sucre !

Et la réalité -révélant au passage l’affreuseté du rêve- est qu'on souffre en général considérablement moins quand on l'accepte que quand on la fuie.

Preuve à mon sens que ce qui nous pousse à rêver tiens plus en réalité du masochisme, de la volonté de souffrir beaucoup, que de la volonté de ne réellement pas souffrir.

N'est-ce pas étonnant et manifeste que les plus rêveurs sont aussi précisément ceux qui souffrent le plus ? Et clairement à cause du grand écart que ça provoque entre leur rêves et la réalité ?

:) J'aime bien lire Titsta

Le piège de l'excès de romantisme, type Emma Bovary

Le désir fou mais légitime de la pureté, pour soi , les autres, et le reste...Mais il faut aussi en réclamer.

Ce sera sans fin.Mais c'est ce qui fait l'intérêt et l'apprentissage de la vie.

Merci :blush:

Je me suis laissé emporté par un élan de lyrisme je crois ^^

Remplacer la réalité par un mensonge, car quelqu'un qui fuit la réalité dans le rêve sait que c'est un mensonge, pour obtenir un sentiment de "paix"...

Ceci nous interroge sur la valeur de la vérité. Nietzsche remettait en question cette valeur centrale des philosophes occidentaux. En extrême Orient, en Chine et au Japon, nous trouvons d'autres valeurs que la vérité, comme le renforcement de soi. Le stratège de Sun Zu doit ne pas être supersticieux, non parce que la superstition est fausse, mais parce qu'elle rend faible. Le samouraï de Miyamoto Musachi pense non pas pour être dans le vrai, mais pour être plus efficace, plus performant. Sa manière de penser est dictée par le progrès intérieur plutôt que par la vérité extérieure.

A quel prix souhaitons nous le vrai ?

N'est-il pas préférable parfois de se mentir ?

Merci pour l'information culturelle.

Je me suis souvent penché sur la notion de vérité et le point de vu que tu présente me semble vraiment intéressant !

A quel prix souhaitons nous le vrai ?

N'est-il pas préférable parfois de se mentir ?

Mmmm je ne sais pas.

Comme je te disais, accepter la réalité est la meilleure voie pour ne pas souffrir. (pas la vérité, je parles de chose plus concrètes, et le rêve est "vrai" pour moi )

Elle n'a à ma conscience pas d’inconvénient réel, si ce n'est sa difficulté de pratique dans le monde dans lequel on vit qui fait tout pour nous empêcher de rendre cette pratique positive.

Il y a très certainement des limites à la recherche de la vérité, en particulier s'il s'agissait uniquement de rechercher cette demi-vérité objective en oblitérant la vérité sensible.

Mais je pense que vouloir rechercher la diminution de la souffrance par le rêve pour fuir la réalité est une erreur profonde. Parce qu'elle ne comble pas vraiment les manques, ne faisant que masquer le signal qui les indique, et conduit à encore plus de souffrance et de difficulté à terme.

Qui plus est dans un cercle vicieux nécessitant à chaque étape de plus en plus de "force" dans le rêve, et de plus en plus de souffrance, de manque, à masquer.

Il s'agit d'une erreur par sa contradiction interne, et non pas un jugement de valeur sur le "bien" ou le "mal" de le faire.

Je n'ai absolument rien contre les gens qui veulent rêver ^^

C'est aussi le fait de combattre le masochisme inhérent à tout être humain (en tout cas dans notre culture) qui m'a amené à prendre conscience que cette façon de se cacher les yeux avait pour raison une véritable volonté de souffrance.

Probablement engendré par la volonté de sensations fortes, elle même engendré par l'absence de sentiment de vie.

Et c'est là que le cercle vicieux se referme.

Notre société rationnelle et industrialisé favorisant et sollicitant considérablement plus l'utilisation de notre "fonctionnement" que l'expérimentation de nos sensations nous conduit à cette absence de sensation de vie. (quand on fonctionne, on ne vie pas)

En surcroit, les seules solicitations "sensible" courante de notre monde social, la publicité, le commerce, les marchants de rêve, nous plongent en permanence dans la vénération du rêve, pour mieux nous frustrer et nous faire consommer leur produits de masse.

On ne cesse de nous exposer des "vies meilleures" en histoire, en image... conditionné certes à l'achat de quelque chose qu'on n'achète pas forcément, car une pub dans un sens en annule une autre dans l'autre. Mais toutes participent de concert à nous faire vivre dans le rêve, l'envie, et l'espoir. Dans l'observation de ce qu'on n'a pas plutôt que dans l'analyse de ce qu'on a.

C'est connu, le bourrage de crâne par la répétition fonctionne même pour ceux qui en sont conscient et qui tentent d'y résister.

Et dans le monde intime, l'endoctrinement vers le "rêve de l'amour", du couple idéal, plutôt que par l'observation réelle des sentiments qui se construisent, conduit aussi à préférer le rêve à la réalité, et provoque chez nombre de personnes frustration sur frustration, échec sur échec.

Si je réagis assez fortement ici, c'est parce qu'il y a un véritable problème profond dans cette société sur ce point.

C'est à mon avis la cause première de la grande majorité des souffrances actuelles de tout un chacun.

C'est aussi une forte cause secondaire ( la souffrance des frustrés engendrant leur violence sur les autres )

Il faut savoir que glorifier les rêves, toujours participer à mieux les valoriser que le monde réel, conduit à cette insanité.

Le monde réel est plus beau, et peut générer considérablement plus d'émotions, et des émotions beaucoup plus fortes et beaucoup plus épanouissante que n'importe quel rêve.

Et dans le monde intime, l'endoctrinement vers le "rêve de l'amour", du couple idéal, plutôt que par l'observation réelle des sentiments qui se construisent, conduit aussi à préférer le rêve à la réalité, et provoque chez nombre de personnes frustration sur frustration, échec sur échec.

Si je réagis assez fortement ici, c'est parce qu'il y a un véritable problème profond dans cette société sur ce point.

C'est à mon avis la cause première de la grande majorité des souffrances actuelles de tout un chacun.

C'est aussi une forte cause secondaire ( la souffrance des frustrés engendrant leur violence sur les autres )

Ce problème n'est pas uniquement actuel, mais est universel. L'Oracle de Delphes disait Gnothi seauton (pour les antico-hellénistes : Γνῶθι σεαυτόν ).

Cette maxime signifie "Connais-toi toi-même". Nous retrouvons là précisément le point que vous soulevez : un manque de connaissance sur soi, sur ce que nous sommes et sur ce que nous désirons ou voulons vraiment.

Dans l'antiquité grecque ou dans le monde occidental moderne, nous retrouvons le même fondamental.

C'est possible.

Il reste difficile de savoir comment nos ancêtres vivaient vraiment.

Mais j'ai tout de même l'impression que la société grecque, précisément par l'immanence de leur perception du monde mystique, intégrait considérablement plus le rêve à la réalité que notre monde scientiste ne le fait.

Je pense que cette séparation du rêve et du raisonnement, par la vénération de la science et de son objectivité, est une innovation culturelle "récente" de l'humanité.

C'est cette dichotomie qui fait que nous rêvons les yeux enfermés dans des mondes imaginaires.

( Peux d'êtres humains pouvaient dans le passé se payer le luxe d'ignorer la dure réalité, au point où nous le faisons aujourd'hui. )

Pendant que la société dans laquelle nous vivons accepte de moins en moins que nous fonctionnons de façon subjective. ( ça ne fait pas "pro" )

Je ne sais pas si le monde humain peut tenir bien longtemps la séparation de ces deux mondes, mais il me semble qu'entre temps, des problèmes "nouveaux" apparaissent.

Le contrepoids de cette dichotomie.

pendant que la société dans laquelle nous vivons accepte de moins en moins que nous fonctionnons de façon subjective. ( ça ne fait pas "pro" )

Les temps modernes ont beau être le contrepieds des excès d'exploitation du catholicisme , et de la capacité de la science à nous fournir un confort certain.

Il me semble qu'il y a de nombreux effet pervers à ces "corrections".

Nous ne sommes plus (moins) soumis aux rêves faciles des religions, mais nous sommes tous en grande partie drogués (drogues ou anti-dépresseur... c'est un peu la même chose d'ailleurs) pour continuer à travailler et à supporter un monde si difficile.

( zut, j'avais d'autres idée à dire, mais je tombe de sommeil... je reprendrais demain ^^ )

Ceux qui sont allées au bout de cette idéologie sont devenu artiste pour la plupart, pour ceux qu'ils ne le sont pas devenu ils sont devenu pour la plupart fou aux yeux du monde.

Ceux qui sont allées au bout de cette idéologie sont devenu artiste pour la plupart, pour ceux qu'ils ne le sont pas devenu ils sont devenu pour la plupart fou aux yeux du monde.

Ceux qui sont allées au bout de cette idéologie sont devenu artiste pour la plupart, pour ceux qu'ils ne le sont pas devenu ils sont devenu pour la plupart fou aux yeux du monde.

Je pense que cette séparation du rêve et du raisonnement, par la vénération de la science et de son objectivité, est une innovation culturelle "récente" de l'humanité.

C'est là que nos avis divergent.

Je vois dans l'antiquité greque, le début de cette quête du vrai, de l'idéal de vérité voulu par les anciens. Ce sont eux qui nous ont transmis cette valeur, cette dichotomie.

Effectivement nos avis divergent ^^

Pour moi, si se sont effectivement dans ces eaux là que sont née les concepts qui régissent l'objectivité scientifique actuelle, cette époque faisaient très facillement coexister une multitude de points de vue et de valeur différente possible.

Le sens d'une égémonie, l'idée d'une supprématie intrinsèque d'une vision du monde sur une autre est apparue avec le premier monothéisme.

C'était "l'innovation" par excellence apporté par le judaïsme aux cultures polythéistes. Ces dernières intégrant intimement et très fortement la possibilité que plusieurs conception du monde pouvaient parfaitement coexister.

Or ce qui pose problème (à mon sens en tout cas) ça n'est pas la conception et la formalisation de ce qu'est la rationnalité et l'objectivité. C'est l'idée de l'hégémonie d'une formalisation sur une autre.

Ok, la naissance de cette idée remonte tout de même à l'apparition du judaïsme.

Mais sa manifestation autours de la conceptualisation objective est récente. Et date de la prise de la supprématie de la science sur la religion, ce qui est on peut même dire, très récent. (un siècle, un siècle et demi max, à tout casser)

Darwin, c'est pas si vieux, à son époque la religion était encore en position de force.

Je ne pense pas que l'Histoire ai encore connu de période d'une telle égémonie rationnelle.

cette époque faisaient très facillement coexister une multitude de points de vue et de valeur différente possible.

Le sens d'une égémonie, l'idée d'une supprématie intrinsèque d'une vision du monde sur une autre est apparue avec le premier monothéisme.

Sauf que les premiers monothéismes sont très anciens, et antérieurs à l'antiquité grecque. Leurs idées ont pu influer sur les philosophes de cette période. Si nous lisons attentivement les textes d'Aristote, nous pouvons y voir une forme de monothéisme philosophique (références à "Dieu"). Ceci explique pourquoi le christianisme a récupéré, par la suite, Aristote.

La croyance en une divinité unique n'existe pas que depuis hier, ce principe hégémonique remonte à très longtemps, il date de l'invention de l'écriture et peut-être même d'avant !

Cette hégémonie conceptuelle se retrouve aussi chez Platon. Relisez ses dialogues. Les adversaires philosophiques de Socrate sont présentés comme des débiles mentaux qui se fourvoient. Platon s'est aussi montré assez agressif vis-à-vis des autres visions du monde. Il aurait ainsi demandé à ce que l'oeuvre de certains de ses adversaires philosophique soit brûlée. Nous sommes donc vraiment dans l'idée d'une hégémonie conceptuelle. Platon, ce n'est pas exactement la tolérance des pensées différentes.

Conclusion : ce n'est pas une innovation culturelle "récente" de l'humanité

Je n'aime pas trop l'idée archaïque qui consisterait à penser que la culture humaine est bloqué depuis des millénaires, et que plus rien n'est inventé. Il y a une continuité dans la culture et l'innovation se porte dans les mélanges apportant des nouveautés.

Je maintiens ce que j'ai dis.

Je fais une grande différence entre le monothéiste apporté par le judaïsme, associé à l'idée de la transcendance. (donc de la suprématie) et les divinités certes uniques mais complètement immanentes des anciennes religions monothéistes.

Après, si l'extrémisme et prendre ceux qui ne pensent pas comme nous pour des cons ne date certes pas d'hier. Il ya tout de même une grande différence entre le point de vu conceptuel d'un individu isolé, et la pratique d'une culture encré dans les mœurs. ( pléonasme ok ^^ )

Surtout si l'individu en question est en porte à faux vis à vis de la culture dans laquelle il est plongé (et que donc il ne peut que pratiquer, même s'il "sent" autre chose possible).

Socrate, dont la philosophie n'était qu'un courant très minoritaire parmi des centaines d'autres qu'on a complètement éludé, baignait dans cette multiplicité de façon de penser, et dans une culture à la fois polythéistes et basé sur les échanges et débat "démocratique".

Je gage, même si c'est un peu facile, qu'il aurait sérieusement combattu un extrémisme basé sur l'apprentissage d'un savoir fixé sur papier. Et non la découverte de la vérité par sois même, et par l'échange avec les autres, et les altercations avec les autres visions du monde.

Altercation de concept courante à l'époque. (alors qu'aujourd'hui, les seuls altercations sont sur les mode de vie, plus vraiment sur les concepts)

Je rappel que la science aujourd'hui s'apprend dans des livres, par apprentissage par cœur de techniques et de formules d'une Vérité suprême que personne n'envisage de remettre en cause.

Vi, l'esprit scientifique est mort. Aucun étudiant, et aucun professeur ne penserai remettre en cause ou penser différemment les théories scientifique qu'ils étudient ou apprennent. Avoir cette idée même les feraient passer pour ridicule et non crédible. Ce qui signifie la mort scientifique d'un individu ou d'un groupe scientifique aujourd'hui. Je le répète parce que le paradoxe est intéressant, avoir l'esprit scientifique aujourd'hui signifie le ridicule, la non crédibilité, et la fin de la carrière scientifique dans notre société.

Et les non-scientifique conçoivent plus encore la science comme une vérité suprême qu'ils sont totalement incapable et n'essayent même pas de remettre en cause.

Contrairement à Platon qui se contentait d'apprendre la vision de Socrate, et qui donc aurait pu se contenter de livre, la vision de Socrate était paradoxalement complètement immanente. Ce qui correspond bien à la culture dans laquelle il baignait.

Certes, Socrate appréciait la découverte du monde de la géométrie (transcendant par essence) et les premières formalisations mathématiques. C'est cet approche/ découverte de la transcendance qui lui plaisait, je pense.

Mais il faut comprendre que l'esprit est totalement différent quand ils s'agit du travail de dégager une nouvelle façon de penser, en triant ce qui est "mathématique" et ce qui ne l'est pas, de l'esprit contraire qui consiste à dire qu'une manière de pensée déjà clairement définie est suprême, et la seule "à être correcte".

Apprécier les mathématiques dans une culture et une façon de pensée qui n'a rien de mathématique, c'est précisément apprécier qu'il y ai plusieurs façon de penser, et n'a rien à voir avec apprécier les mathématique dans un monde où même les sentiments et les comportements humains sont conceptualisé en formules et réactions chimique.

Platon lui même, par la suite, a toujours continué d'être baigné dans cette multiplicité de façon de pensée, ET toujours dans une culture fortement polythéiste !!

L'expérience d'une société complète à la fois plongée dans la transcendance totalitaire de sa conception du monde ET dans une conception objective et mathématique est par contre totalement nouvelle !

Socrate ne pouvait ni voir ni imaginer ce que serait un tel monde. Et encore moins ses conséquences.

Il ne pouvait que constater et voir un monde polythéiste et immanent, et ses conséquences.

Même s'il ne s'agit d'une innovation conceptuelle récente, leur combinaison l'est, et leur mise en pratique donc cette façon de vivre et de penser de cette société sont une innovation culturelle récente.

Je n'aime pas trop l'idée archaïque qui consisterait à penser que la culture humaine est bloqué depuis des millénaires, et que plus rien n'est inventé.

Je suis pareil.

Néanmoins, l'idée que vous citée, elle, est ancienne et n'est pas une innovation récente. Cette idée est à la base de la civilisation.

Une civilisation, pour exister, a toujours eu besoin de dire que son système est le meilleur, sinon elle partirait en lambeaux.

Nul ne construit rien sur la glaise, nulle civilisation ne peut naître sur l'idée que tout se vaut. De cette idée ne résultent que le chaos, l'anarchie, et la sauvagerie.

L'écriture elle-même se base sur l'idée d'imposer une même norme à tous. Une société qui dirait que toutes les idées se valent ne saurait pas écrire.