Jésus et la notion de Fils de D.ieu

serait-ce alors une imitation ou un calque?

Oui, ça l'est

''Oui, ça l'est''... ça reste hypothétique.

mdr! toutes ses bêtises ne sont que des histoires brodées sur des faits historiques que l'on nous abreuvent dés notre naissance comme le pere Noël

des "bêtises" vous dites!! et que vous assimilez au mythe du père Noel! Alors c'est vraiment pathétique de lire ces propos mais bon j'y crois en tant que citoyen-juriste au droit d'expression et d'opinion,je vous réponds messieurs que partir à travers des idées pareils à votre age vous allez très bientôt nous décrire l'au-delà de sa 2ème face destinée à des "humoristes" à 3 balles;) c'est juste mon droit d'expression!!

Ne prends pas cela comme un jugement, jéjà, mais si tu crois en Christ, alors tu devrais être la dernière personne à tenir pareils propos. Et c'est ne pas avoir compris le message de Jésus que de prendre pareille posture. Autant je suis anti-clérical et contre l'intégrisme chrrétien de l'application des commandements des évangiles à la lettre, autant les sagesses de Jésus embellissent ma vie. Tu vois l'épine qui est au talon de l'autre, mais tu ne vois pas que tu as une poutre dans l'oeil. Ne juge pas. Que ton non soit non, ton oui soit oui. Le plus grand commandement est d'aimer le seigneur ton d.ieu de toute ton âme, de toute tes forces. Le second ? De désirer pour ton prochain, ce que tu veux pour ton propre compte... Amitié.

Pour ma part le debat sur la déité d'un roi, est actuel, et n'est pas antique, tous les rois etaient des "dieux" ou des "elus" de Dieu, et quand on etait "elu" il va sans dire que l'on endossait comme les rois "les prérogatives" et l'autorité de Dieu.

Donc la frontière est fine entre se prendre pour un dieu et se faire passer pour Dieu, comme pharaon, comme cesar etc... tout les rois etaient des dieux à cette époque. LE TOUT etait de savoir quel Dieu ou quels Dieux ils representaient.

Quand aux prophetes d'israel, ils etaient pour la plus part des "elus", et finallement des rois.

Donc le theme c'est pouvoir et déité, plus on avait de pouvoir plus on etait "dieu" ou on se faisait passé pour tel, ou on s'affirmait comme le réél representant de Dieu, ce qui revient au même en terme de tyrannie.

Mais le debat sur la déité des rois, ou sur leur soi disante election, est actuel ou il ne s'agissait que de pouvoir politique, et pas autre chose.

D'ailleurs on s'en doutait que c'est que de la politique, mais de temps en temps il est interessant de le noter, et de voir justement sur quel rouage politique se developpe l'axe qui va donner la direction du pouvoir.

En fait c'etait tous des elus ou tous des rois dieux, en fait ils n'etaient ni l'un ni l'autre, ni elus ni Dieux.

Pour jesus, qui etait présenté comme un roi juif , souvenez vous "ici est le roi des juifs" (sur la croix, dedicace delicate des romains), et bien je suis d'accord avec metal guru, ils l'ont bien présentés ensuite comme la réincarnation de krishna, alias rama.

Donc l'incarnation d'un Dieu très puissant de l'hindouisme, pour ne pas dire le plus important de l'hindouisme; Ce qui nous ramenerait à l'incarnation de dieu, ce qu'on essaye de nous faire croire,

pour expliquer la déité de ce "jesus";

et dans ce cas, le jesus représente Dieu et est krishna. c'est a dire" Dieu" de l'hindouisme qui lui a une propriété qui est de s'incarner surtout dans les rois. (comme d'habitude)

un roi un dieu, un roi un dieu.

Et un roi qui en l'occurance est toujours pour le sacrifice, pour la royauté evidement et pour le pouvoir totalitaire.

Donc un soit disant" elu" " prophete roi" , qui se transformerait en dieu selon les besoins des romains.

mais quand au debat sur la déité d'un homme il est actuel, et n'est pas antique la question avant se posait seulement sur l'identité du Dieu en question.

Aujourd'hui on se pose bien la question,

"Dieu est-il le seul capable de faire des miracles" ?

l'homme est il Dieu ?

Dieu peut-il etre un homme ?

la plus part des personnes, se figurent que 2000 ans d'histoire,

c'etait hier,

que l'homme à toujours aspiré à la liberté, ça c'est vrai,

mais la lutte à été énorme pour que l'homme conquert sa liberté

et qu'il nous ramène au 20 eme siècle, ou on est enfin libre.

ET il y a 2000 ans, c'etait la tyrannie, les hommes rois dieux tyranniques

les empires perses, akkaddien, grecque romains, egyptiens.

C'etait partout atroce, au point qu'on ne peut pas même l'imaginer aujourd'hui.

vous ramenez des debats qui n'existaient pas avant sur la ligne officielle de ces religions.

Parce que qu'on le veuille ou non, c'etait la religion la principale tyrannie de ces époques antiques,

c'est par la religion qu'on voulait, et qu'on faisait obéir le peuple :

"retrancher du peuple" veut dire exécution sommaire, "être bruler vif" pareil, lapidation jusqu'à la mort

pareil,

C'etait pour la non obéissance, c'etait ce qui etait reservé à la non obéissance.

c'etait comme ça que ça marchait ou tu obéis, ou tu meurt.

c'est pas ça la tyrannie,

Bien gentil c'est exposé, toutes fois critique et avec tellement d'humour, d'ironie, et de réélle tristesse qu'on fait passé sous l'optimisme tellement fréquent chez les juifs.

Et il y en faut de l'optimisme avec cette fameuse bible,

bientot je ferai mon exposé des rois des juifs, des prophètes, etc...

et tu verras que quand il n'y a pas l'optimisme,

et ben ça donne tout à fait autre chose.

mais quelque part je respecte cette optimisme.

et je crois que c'est la seule chose à respecter dans cette affaire.

Il faut situer ces lois de retranchement et de tyrannie dans leur propre contexte. L'élaboration de lois communes, même aussi violentes, était une véritable révolution en ces temps reculés. N'oublions pas qu'ailleurs on n'hésitait pas à jeter quelqu'un dans un fleuve en se disant que si il est innocent, il survivrait. Comparé à l'absence de loi, toute loi est à prendre. Je n'ai pas écrit que les rois israélites étaient des êtres pacifiques, j'ai souligné qu'ils ne se sont pas faits d.ieux. Autrement, ce n'était pas rose. Mais pas moins violent ou tyranique qu'ailleurs en ces temps...

moi je t'inviterai seulement à relire la bible, en l'occurance la thorah, ou l'ancien testament,

le peuple tous les peuples ont eté tyranisés par ces religions,

aujourd'hui ces religions comme le judaisme, ou le judaisme chretien, ou le judaisme islamique

sont des religions presque désarmocées,

Elles ne sont pas du tout ce qu'elles etaient il y a 2000 ans, pas du tout.

et heureusement pour nous, comme le christianisme, comme le judaisme, comme l'islam,

c'etaient des religions mais atroces, terribles extraordinairement violentes

aujourd'hui elles sont presques désarmocées, en tout cas elles font beaucoup moins de grabuges,

c'est absoluement pas comparables.

C'est le jour et la nuit (a quelques détails qui ont leur importance), mais ce n'est pas les religions idéales presques d'aujourd'hui, parce que justement les hommes, les humains, se sont battus pour les rendre plus humaines, comme elles le sont aujourd'hui,

mais il fallait pas parler de ces religions ily a 2000 ans,

c'est pas la même chose,

et quand tu me dis que c'est une révolution positive

de bruler vif de retrancher du peuple, c'est parce que t'es a cours d'argument

et tu te rattaches à ce que tu peux.

mais fais moi confiance, ou ne me fais pas confiance,

mais je peux te dire que ce n'etait pas du tout une avancée.

C'est comme ça qu'on faisait obéir, et ça c'est la tyrannie.et pas une petite.

j'ai ecrit ceci :

"Et il y en faut de l'optimisme avec cette fameuse bible,

bientot je ferai mon exposé des rois des juifs, des prophètes, etc...

et tu verras que quand il n'y a pas l'optimisme,

et ben ça donne tout à fait autre chose.

mais quelque part je respecte cette optimisme.

et je crois que c'est la seule chose à respecter dans cette affaire"

C'est bizarre, le dit "peuple juif", ce monsieur,

je dis l'optimisme, de cet homme.

franchement je respecte l'optimisme, et l'optimisme juif

mais je me dis que ce monsieur avec son optimisme,

il induit les gens dans l'erreur.

Pour ce reve, pour ce monde de croyant, marqués par ces religions barbares,

faut-il qu'on passe décidément sur tout ?

est-ce du courage ou de la renonciation ?

de la renonciation à dire la vérité, a s'embarquer sur le réélle barque de salut

qui est celle de la vérité.

ou une sorte d'hypocrisie mondaine, ou on sait que certaines choses vont

être accéptées, entendues et d'autres non.

ou peut-etre est-ce la peur du changement, ou la diffuculté devant le changement.

est ce que le changement n'annillerait pas toutes (ces) religions.

ET bien non l'histoire l'a prouvé, ces religions ont évoluées et ont véhiculées beaucoup de

changements, en elle mêmes.

et elles peuvent encore le faire ....

mais comment ... ?

franchement je ne sais pas.

c'est une question?

mais je pense qu'elles peuvent encore évoluer...

En fait cet homme ment, se ment en partie, et pour cela se raconte des histoires, des histoires auxquelles il veut nous faire croire, pour que nous on entre dans le même bateau du "rêve", de "ce rêve religieux"

j'ai aimé moi aussi ce rêve, et j'aimais bien qu'on me raconte aussi de belles histoires, j'adorais ça.

C'est pourquoi je comprends le "bizzness" en question, et quelque part je ne suis pas contre, c'est vrai.

Mais d'un autre coté, je me dis que si il y a un temps pour croire au reve, d'ailleurs qui n'est pas un reve, Dieu existe bien. c'est pas là le problême.

il y a quand même un temps ou a mon avis on doit faire attention à ce qu'on dit, et induire les gens le moins possible dans l'erreur.

C'est à dire peut-être passer au niveau superieur, il y a des choses à garder qui meritent toute notre attention et notre respect, et il y a des choses à jeter, qui meritent toute notre rejet et notre désaprobation.

Voila ce que j'en pense

peut-être un jour les religieux aurons le courage de ça.

Ecoute, on sors du sujet. Je voudrais rester sur le sujet qui est déjà assez vaste et compliqué à gérer. Mais tu as tout faux sur la prétendue violence démesurée. As-tu lu "La Bible dévoilée" d'Israël Finkelsein ? Le récit biblique est en grande partie inventée, il n'y a pas eu de massacres généralisés, ni d'invasion génocidaire. Pareil pour Muhammad, une étude précise des sources disponibles montre qu'il n'a jamais engagé une bataille de sa propre initiative. Chaque bataille a eu des prémices, pas de massacre de civils systématique. En fait, les morts étaient même manifestement très peu nombreux, même pour la petite communauté mondiale en ces temps. Et je trouve que tu manque de recul quand tu aborde ces matières, dans ce sens, je n'ai pas envie de continuer un débat sans sourçage. Et de toute façon pas ici, le sujet est précis et autre. Amicalement.

citation :

"il n'y a pas eu de massacres généralisés, ni d'invasion génocidaire. "

ça valait le coup de le citer.

mais tu as raison revenons au sujet, qui est c'est vrai, déja une bonne paire de manche.

En fait, il semblerait que le peuple israélite soit simplement retrouné des déserts à l'entours de façon largement pacifique, ayant dû quitter leurs terres pour se défaire des impôts de Pharaon. Le roi David était semble-t-il un genre de brigand qui n'a jamais eu de royaume puissant comme ce qui est décrit dans les écritures... Pour David, il était un roi et prélevait les impôts de force. Pour les autres puissances, la reconnaissance de David n'était peut-être même pas évidente ?

Pour la question du statut de roi divin, cela n'a jamais été les cas chez les israélites. Au contraire, la permissivité aux dieux étrangers faisait critiquer les rois. Un culte à d'autres divinités a existé depuis les origines jusqu'à l'époque de Josias. Le monothéisme politique n'a de même été que de très courte durée, et les idoles étrangères furent très rapidement réintroduites en Judée comme dans le royaume d'Omri.

Ce récit est une pure légende. Aucun manuscrit connu ne soutient cette version, et je n'ai pas trouvé de hadith de Muhammad sur le sujet. Et le passage du Coran est obscur. Jésus n'a pas affirmé être le Mashia'h, il a été crucifié par les romains et a disparu de la caverne. Tel es le récit conforté par les manuscrits les plus anciens. Les chrétiens ont transformé Jésus en Mashia'h et en fils de d.ieu progressivement, à mesure qu'ils se sont éloignés du judaïsme fondateur.

Ce récit est une pure légende. Aucun manuscrit connu ne soutient cette version, et je n'ai pas trouvé de hadith de Muhammad sur le sujet. Et le passage du Coran est obscur. Jésus n'a pas affirmé être le Mashia'h, il a été crucifié par les romains et a disparu de la caverne. Tel es le récit conforté par les manuscrits les plus anciens. Les chrétiens ont transformé Jésus en Mashia'h et en fils de d.ieu progressivement, à mesure qu'ils se sont éloignés du judaïsme fondateur.

Il semblerait, cher Frelser, que dans l'évangile de Jean 4:26 Jésus affirme être le Messie...

''Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

25La femme lui dit: Je sais que le Messie, qui est appelé le Christ, vient; quand il sera venu, lui, il nous fera tout connaître.

26Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.''

Maintenant faut-il comprendre par là que Jésus ''est'' le Messie ou qu'il ''suit'' le Messie.

Peut-être ne l'est-il pas de corps mais l'est-il en esprit...

Il dit qu'il est là pour répondre, en connaisseur des écritures. Il ne dit pas être le Mashia'h. Et il est mort sans apporter le règne, et cela fait plus de 2000 ans.

Il dit qu'il est là pour répondre, en connaisseur des écritures. Il ne dit pas être le Mashia'h. Et il est mort sans apporter le règne, et cela fait plus de 2000 ans.

Selon les écrits de l'évangile de Jean il le dit et l'affirme bel et bien... je vous le réécris encore une fois :

''Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

25La femme lui dit: Je sais que le Messie, qui est appelé le Christ, vient; quand il sera venu, lui, il nous fera tout connaître.

26Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.''

Je ne fais que vous rapporter le fait qu'il affirme être ou suivre le Messie... rien de plus.

Ce ne serait pas comme pour le fait que Jésus ne dit jamais de lui-même qu'il est le Fils de Dieu... car on ne peut relever nulle part dans les évangiles qu'il le dirait, mais pour ce qui serait de dire qu'il est le Messie alors là c'est une autre histoire.

Vous pouvez dire que les écrits ne sont pas fiables, qu'ils ont étés modifiés ou même que certains passages sont des inventions mais ce sera toujours sur ces écrits que les affirmations tiendront en ce qui concerne les affirmations de Jésus et la logique qui en suit.

Et sur le fait de ces écrits, vous ne pouvez dire que Jésus n'affirme pas être le Messie.

Et encore faudrait-il s'entendre sur la notion de Messie car il serait dit que chaque génération verrait apparaître son Messie potentiel...

Pour ce qui est d'apporter le règne... ne disait-il pas que son royaume n'est pas de ce monde... L'esprit se propage et se partage depuis 2000 ans, et qu'est-ce que 2000 ans pour quiconque verrait 1 jour comme 1000 ans et 1000 ans comme 1 jour...

C'est une croyance, Jésus n'a pas clamé clairement être le Meshia'h attendu. Il a disparu de la caverne. On ignore ce qui s'est exactement passé... Si il était le Meshia'h, il aurait exercé la puissance et se serait imposé. Peut-être est-il possible de concevoir qu'il sera réincarné dans le Mashia'h dans le futur ? Nous sommes dans de domaine de la foi. Or, ce que nous rapportent les anciens écrits disponibles ne montrent pas un Mashia'h. Si Jésus avait clairement affirmé être le Mashia'h promis, on aurait pu accepter par la foi qu'il va revenir, comme Eli. Cela n'est pas contraire aux croyances juives qu'un saint soit élevé aux cieux et doive revenir. Ce qui pose un problème théosophique, c'est que Jésus n'a rien fait pour apporter le règne de D.ieu.

C'est une croyance...

Vous jouez à un drôle de jeu cher Frelser... si vous aimez à dire que ceci ou cela serait une croyance, alors je m'y mettrai aussi car plus il y a de fous et plus on rit.

... Jésus n'a pas clamé clairement être le Meshia'h attendu.

Encore une fois je vous remets le texte... et vous remarquerez que je prends la peine de vous mettre un texte sous les yeux, ce que vous ne faites pas :

26Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.''

Il semblerait que ce soit clair et précis...

Il a disparu de la caverne. On ignore ce qui s'est exactement passé...

C'est ce que vous croyez... tout n'est que croyance.

Si il était le Meshia'h, il aurait exercé la puissance et se serait imposé.

Mais ce n'est qu'une croyance vous savez... qu'est-ce que l'exercice de la puissance lorsqu'il est question de Dieu. N'est-ce pas en esprit que l'on doit l'adorer, en esprit et en vérité.

Peut-être est-il possible de concevoir qu'il sera réincarné dans le Mashia'h dans le futur ? Nous sommes dans de domaine de la foi.

En effet, puisque c'est une croyance... on peut se permettre de le croire.

Or, ce que nous rapportent les anciens écrits disponibles ne montrent pas un Mashia'h.

Vous croyez... mais que serait un Messie pour vous... que devrait-il donc faire pour montrer qu'il est un ou le Messie.

Si Jésus avait clairement affirmé être le Mashia'h promis, on aurait pu accepter par la foi qu'il va revenir, comme Eli.

Mais il l'a affirmé... qui vous dit que son esprit se s'est pas faufiler jusqu'à nos jours... que cette esprit n'aurait pas éclairé une personne particulière par génération depuis 2000 ans, sinon plus...

Cela n'est pas contraire aux croyances juives qu'un saint soit élevé aux cieux et doive revenir. Ce qui pose un problème théosophique, c'est que Jésus n'a rien fait pour apporter le règne de D.ieu.

Le commencement serait-il comme la fin pour vous... si on vous dit qu'il finira par pleuvoir et que vous ne voyez qu'un rassemblement de nuages noirs et sombres, direz-vous que le processus ne compte pas dans le fait qu'il pleuvra bel et bien au terme de ce déroulement.

Que signifierait le règne de Dieu dans un contexte matériel cher Frelser... n'est-ce pas que de corrompre la divinité que de croire que le corps serait plus significatif que l'esprit...

Si son royaume n'est pas de ce monde... peut-être a-t-il fait son chemin dans le monde, dans tous ces gens pour qui cette croyance a fait une place à l'esprit aux côtés de leur âme.

Mais comme tout n'est que croyance...

Honnêtement, si on accepte que Jésus a reconnu en soi le Mashia'h promis, il faut soit qu'il ait été élevé au ciel comme Eli et doit revenir. Soit qu'il se réincarne dans le Mashia'h qui doit encore naître. Ces choses sont théologiquement en conformité avec le judaïsme antique. Je veux bien reconnaître en la personne de Jésus le Mashia'h, mais il n'en portait pas le portrait. Une grande partie des évangiles est le fruit d'une midrachisation des prophéties anciennes, comme le partage des vêtements, le retours après trois jours, la chute du temple... Le passage que tu apporte peut en effet permettre de soutenir que Jésus voyait en sa personne le Mashia'h. Ce serait à la fois très beau et très triste. Le Talmud le décrit comme un imposteur. Mais ne donne pas d'explication plus claire. Il parle de lapidation de Jésus. Ensuite de crucifixion. Mais les écrits sont plutôt tardifs. Comme, des écrits des vrais apôtres, il ne reste plus rien de l'avis des historiens non-confesionnels, nous ne pouvons que nous faire des idées vagues. Muhammad nommait Jésus Masîh, il avait un énorme amour envers Jésus. Je sais que les musulmans aussi croient en ce qu'il serait le Messie promis. Ce serait beau et si triste à la fois. Amitié.

Selon l'eschatologie islamique:

Jésus fils de Marie a toujours été le Messie de l'humanité, ils n'ont pas su le crucifier car les anges l'ont élevé au Ciel avant sa crucifixion et quoiqu'il advienne, il reviendra pour affronter le faux messie qui fait partie de ceux qui ont comploté pour le crucifier et là il prouvera à l'humanité qu'il est prophète, élu par Dieu pour être le messie, qu'il n'est nullement le fils de Dieu, il abolira le porc et cassera la croix, il tuera le faux messie dans le duel final, faux messie symbolisant dans l'eschatologie islamique et chrétienne de l'antéchrist.

Il y a des gens de Bien dans tous peuples et même parmi le peuple hébreu faisant de Jésus fils de marie le messie de l'Islam.

C'est la sagesse de l'Islam