excès de prosélytisme

On peut tous constater que, sur ce forum, il y a pas mal de prosélytisme religieux, et plus particulièrement musulman, ce que chacun peut vérifier. Ceci est juste un constat, pas une critique....

mais

est ce que ceux qui postent se rendent compte que l'excès dans ce domaine leur enlève toute crédibilité?

Personnellement il y a des intervenants que j'ai de prime abord trouvé intéressant, avec lesquels j'avais tendance à échanger, mais que l'exagération de leurs affirmations prosélytes

après m'avoir amusé m'enlève toute envie d'échanger avec eux.....

et ce d'autant qu'ils ne répondent que partiellement aux objections formulées en ignorant celles qui les dérange....

on peut être brillant et cultivé...........et perdre se crédibilité de la sorte......

Quel procès... Toi aussi il t'arrive de largement exagérer : surtout quand tu participes à des débats d'histoire mais sans la méthodologie nécessaire. Par exemple, je ne te trouve pas crédible quand tu C/C ce qui traîne sur le net, sans en citer en plus la provenance. Il n'empêche que si le prosélytisme était si omniprésent, la modération s'en chargerait puisqu'il est interdit par les CGU. Le cas échéant tu as en plus un bouton signaler à ta disposition. Loin de moi l'idée de défendre le prosélytisme que je condamne aussi à l'occasion. Mais là je vois à peu près les quelques sujets qui te poussent à la jérémiade : et clairement tu exagères.

Salut Merle. Pour toi, le fait de corriger des préjugés sur une religion en sourçant et en argumentant pour montrer qu'il y a des préjugés, c'est aussi du prosélytisme. Pour qu'il n'y ait pas de prosélytisme, il suffit d'affirmer des choses fausses et inexactes, ou de les accepter sans vérifier ? Pour moi, quand une affirmation est vérifiable et réfutable, et correctement sourcé il n'y a qu'un débat rationnel. Le prosélytisme consiste à essayer de convertir et à prouver la supériorité de son point de vue pour cette fin. Si il n'y a pas de prosélytisme Athée, l'Athée peut défendre son point de vue corps et âme, tandis qu'un religieux n'aura que le droit de la fermer. Le prosélytisme est autre chose qu'une critique vérifiable. Si tu ne parviens plus à argumenter, tu pleures et crie au prosélytisme. Et moi qui te croyait cultivé. Quelle déception.

Il existe plusieurs formes d'excès de prosélytisme :

• l'excès par rapport à la raison, ce qui red le propos peut crédible
  
• l'excès par rapport à la loi (par exemple un médecin prescrivant des prières à ses patients). Ces excès sont très rares, car la loi est extrêmement permissive (en effet, le prosélytisme et protégé par les droits de l'Homme au nom d ela liberté d'expression et de la liberté de culte, deux libertés fondamentales), mais ils existe.
  
• l'excès par rapport aux conditions d'utilisation du forum : le forum a choisi, pour la tranquillité des débats, de restreindre encore plus que la loi le droit au prosélytisme, ce qui est légal puisque le forum est un site privé.
  

oui bien sur

quand tu affirmes que keppler, g brumo, léonard de vinci, paré ou d'autres n'ont réussi que parce qu'ils ont copiés des savants musulmans, c'est sourcé, prouvé, exact, irréfutable.......

donc sans les savants arabes oh pardon musulmans, bien sur les grands savants arabes sont forcément musulmans...., ce seraient restés des cons ignares.....

(nb: réfutable= qui peut être réfuté donc nié, irréfutable = sur, certain, ne peut pas être nié)

là désolé, ton discours n'est plus crédible.....

La méthodologie nécessaire :smile2:????? relis la provenance est le plus souvent citée.....

signaler, ben non je suis pour la liberté d'expression....

enfin

avec un tout petit effort d'analyse

tu constaterais que ce ne sont pas les sujets qui me gênent

mais certaines affirmations parfaitement exagérées pour le bénéfice d'une religion....

dire par exemple qu'il n'y eut de savants arabes que parce qu'un muhammad était là pour les pousser au cul.......désolé difficile d'y croire et en plus très réducteur........arabe et musulman serait ce des synonymes?

Cela revient à dire que hors de l'islam l'arabe ne peut pas être savant....si ce n'est pas du prosélytisme qu'est ce?

Ecoute Merle. Si je dis que les Arabes étaient en luttes tribales perpétuelles, sous le joug des romains et des perses et que rares étaient les savants Arabes avant Muhammad, je crois que cela est pour le moins un fait.

De même, les musulmans ont puisé dans les manuels grecs, Juifs, persans, chinois etc., de sorte qu'ils ont hérité du savoi mondial. Ils n'ont pas tout inventé d'eux-mêmes non plus. De la même manière, le savoir est arrivé en Europe par les savants Arabes. Des bijoux de savoir rassemblés et traduits, améliorés et commentés sont entrés en Europe par la main des savants et scribes musulmans. Les musulmans achetaient les manuscrits grecs à des chrétiens à des prix d'or, tandis que ceux-ci les laissaient trainer dans les caves et dans l'humidité.

La civilisation islamique a brillé à Baghdad et au Caire, à Séville et Cordoue et des observatoires ont été bâties, les instruments de mesures astrals perfectionnés. Les outils de la chirurgie moderne sont toujours en grande partie ceux qui ont été conçus par Alhazen.

Les européens ont enseigné le Kanun d'ibn Sina dans les Universités longtemps, et s'y référaient. Les manuels d'al Magusi et d'ibn Ruchd ont produits des séismes intellectuels en Europe, alors que la tendence était de se cantoner aux prières et rejeter la philosophie. Les précurseurs de Képler ne sont pas que les philosphes grecs. La langue arabe était la langue du savoir pendant des siècles en Europe aussi. Alors, dire que le monde musulman n'a pas influencé l'Europe obscurantiste qui a dû se réformer et faire une RENAISSANCE est soit du bornement, soit une grossière erreur.

Tu as le droit de ne pas être islamophile comme moi, mais si cela réduit ton objectivité, alors cela montre que tu n'es pas neutre.

La méthodologie nécessaire :smile2:????? relis la provenance est le plus souvent citée.....

Euh non. Et puis surtout ça suce le net à gogo, mais ça ne fait pas parler les historiens. C'est abominable pour l'histoire.

signaler, ben non je suis pour la liberté d'expression....

Ben alors pas la peine de venir faire Calimero en te plaignant.

enfin

avec un tout petit effort d'analyse

tu constaterais que ce ne sont pas les sujets qui me gênent

mais certaines affirmations parfaitement exagérées pour le bénéfice d'une religion....

Alors celle-là elle est forte. Tu nous ponds une comtoise sur le sujet "les apports de l'Islam", et tu viens chouiner après. Mais faut peut-être lire les intitulés, les titres. Est-ce que t'as au moins lu mes réponses et mes renvois bibliographiques avant d'arrêter ton jugement et de ouin-ouiner ? Bien sûr que non Et bien sûr que t'es venu avec tes idées en bandoulière que toutes les religions n'ont rien apporté, au contraire. Qui est fidèle à ce forum, connait ta position. Soit, ce sont tes idées : on s'en fiche, ce n'est pas la question. Mais, de ce point de vue, de là à venir pleurnicher que ton ou tes correspondants exagèrent et sont dans des positions extrêmes : attends... mais tu t'es lu deux secondes ? De là je trouve que tu ne manques pas de toupet à venir geindre. Il faudrait peut-être balayer devant sa propre porte avant de venir faire la leçon à son prochain. Je le dis peut-être avec véhémence, mais tout de même t'exagères vraiment avec ce sujet. Cela aurait été un autre forumeur plus nuancé : j'dis pas... Mais là franchement : non quoi...

dire par exemple qu'il n'y eut de savants arabes que parce qu'un muhammad était là pour les pousser au cul.......désolé difficile d'y croire et en plus très réducteur........arabe et musulman serait ce des synonymes?

Cela revient à dire que hors de l'islam l'arabe ne peut pas être savant....si ce n'est pas du prosélytisme qu'est ce?

Qui a écrit cela ? Et le cas échéant tu n'es pas capable de lire sources et historiens pour venir lui claquer le beignet ? T'es obligé de pleurnicher ? T'as peur de faire respecter les CGU ? T'as pas l'impression plutôt que tu joues les victimes effarouchées par pure posture anti-religieuse ? Moi, et c'est un athée qui est parfois un anti-clérical primaire (nobody's perfect) qui te le dit : c'est mon sentiment.

Il a écrit cela parceque j'ai écrit que l'amour pour la médecine et l'astrologie chez Muhammad a produit une religion ouverte aux sciences profanes. Je peux approrter les versets et hadiths où Muhammad parle de médecine et des phénomènes astronomiques... Si Jésus avait encourragé à la médecine et pas pratiqué la thaumaturgie, et enseigné la pauvreté, le christianisme aussi aurait été perméable aux sciences et à la recherche... Muhammad disait : " لكل داء دواد " (ibn Maja), ce qui signifie que chaque maladie a un remède. Muhammad encourageait souvent la médecine de Galien, et consultait des médecins lui-même... Muslim rapporte qu'il disait au sujet des sciences profanes que les musulmans sont libres à ce sujet... Talha ibn Ubeydullah rapporte d'après Muslim et d'autres : "J'ai été à une tribu dans le palmeraies de dattiers. Il y avait des personnes qui fécondaient les dattiers. Muhammad demanda : "Que font-ils ?" Je lui expliquai que c'étaient des personnes qui frottaient les organes mâles sur les femelles pour la fécondation des dattiers. Le messager répliqua : « Je ne pense pas que ce serait donner un avantage." Les récoltes furent mauvaises, alors le messager a dit : "Ceci est un avantage à leur disposition s'ils le font. J'ai juste émit un avis personnel Vous êtes plus savants en matière de vos affaires mondaines. Cependant, lorsque je vous ai parlé aunom d'al.lah, accrochez-vous y, car je ne mentirai jamais en son nom. ", Fadail", 139, Ibn Hanbal, Mousnad, 1: 162, Ibn Majah, "Spirit", 15).

Magus

tu n'as rien compris de ce que je voulais dire...............

on reprend

1- relis bien, je ne me plains pas, je signale aux prosélytes que l'excès ou l'exagération enlève de la crédibilité à leurs propos.....

2- je ne crois pas avoir remis en cause tes apports sur ce sujet......................

3- les apports de l'islam......peut-on néanmoins souligner que certains apports de l'islam viennent de bien plus loin que la civilisation arabe?

4- peut-on parler de cet amalgame qui est fait entre culture arabe et culture islamique.......essayer de faire le distingo entre l'apport d'une civilisation et celui d'une religion????

5- dire que cette période était l'êge d'or d'une civilisation arabo-musulmane, n'est pas contestable, mais je conteste la description faite de l'occident qui serait lui un total désert culturel.....

6- si tu avais vraiment suivi la discussion sur ce sujet tu aurais pu te rendre compte que je m'adressais à frelser qui poussait l'islam aux nues (heureusement que muhamad poussait les savants arabes au cul....c'est de lui)

et décrivait l'occident comme un désert intellectuel et culturel.....

et ça ça t'aurait éviter de venir pousser des cris de vierges effarouchées à propos de réponses qui ne t'étaient pas destinées.....

et, pour reprendre tes termes si élégants, de venir pleurnicher alors que tu n'étais même pas concerné....

7- dire que les religions n'ont rien apporté serait bien sur stupide, je suis athée, anti-clérical et anti-religion, mais j'essaye de faire la part des choses, et dans ce sujet cette confusion entre les mots "arabe" et "musulman" me laisse dubitatif.....

c'est parfois difficile de rendre à césar ce qui lui revient.....

Enfin voici ce que frelser a écrit:

Les arabes d'avant islam n'ont pas initié les recherches scientifiques. C'est l'amour pour la connaissance de Muhammad qui est à la base de ces recherches. Il y a des centaines de versets et hadiths qui montrent l'intérêt de Muhammad pour la nature, les astres, la médecine etc. Des dixaines d'ouvrages traitent de l'intérêt de Muhammad pour la médecine de Galien par exemple. De même, des centaines de versets et hadiths montrent de l'intérêt de Muhammad pour les technologies, les astres et caetera.

Résumé: sans muhammad il n'y aurait pas eu de savants arabes....

Non, le résumé c'est : la civilisation islamique a été perméable à la science de par l'amour de Muhammad pour le savoir en général... Il consultait des médecins, demandait à ses disciples d'apprendre l'hébreu, d'aller apprendre la fabrication de véhicules blindés ou de catapultes. Il parlait fréquement des astres... Cette position permit l'émergence d'un islam perméable au progrès. C'est ce que j'ai voulu dire et ce qui a été écrit...

On peut tous constater que, sur ce forum, il y a pas mal de prosélytisme religieux, et plus particulièrement musulman, ce que chacun peut vérifier. Ceci est juste un constat, pas une critique....mais

est ce que ceux qui postent se rendent compte que l'excès dans ce domaine leur enlève toute crédibilité?

Personnellement il y a des intervenants que j'ai de prime abord trouvé intéressant, avec lesquels j'avais tendance à échanger, mais que l'exagération de leurs affirmations prosélytes

après m'avoir amusé m'enlève toute envie d'échanger avec eux.....

et ce d'autant qu'ils ne répondent que partiellement aux objections formulées en ignorant celles qui les dérange....

on peut être brillant et cultivé...........et perdre se crédibilité de la sorte......

Et c'est aussi de la sorte que vous avez perdu votre crédibilité... pour cause de prosélytisme athée.

Mais selon vos dires on se demande avec raison si vous savez ce que c'est du prosélytisme...

Magus

tu n'as rien compris de ce que je voulais dire...............

on reprend

Si si j'ai bien compris.

1- relis bien, je ne me plains pas, je signale aux prosélytes que l'excès ou l'exagération enlève de la crédibilité à leurs propos.....

J'ai bien compris, et je répète également : venant de toi, cela ne manque pas de sel.

3- les apports de l'islam......peut-on néanmoins souligner que certains apports de l'islam viennent de bien plus loin que la civilisation arabe?

Qui a écrit le contraire ?

4- peut-on parler de cet amalgame qui est fait entre culture arabe et culture islamique.......essayer de faire le distingo entre l'apport d'une civilisation et celui d'une religion????

Tu peux. Mais tu peux aussi aller dans l'autre sens et considérer, comme tout historien, que la culture arabo-musulmane fut une réalité.

5- dire que cette période était l'êge d'or d'une civilisation arabo-musulmane, n'est pas contestable, mais je conteste la description faite de l'occident qui serait lui un total désert culturel.....

Certes.

6- si tu avais vraiment suivi la discussion sur ce sujet tu aurais pu te rendre compte que je m'adressais à frelser qui poussait l'islam aux nues (heureusement que muhamad poussait les savants arabes au cul....c'est de lui)

et décrivait l'occident comme un désert intellectuel et culturel.....

J'ai bien suivi, et je sais vers qui publiquement vont tes calames sous couvert d'un sujet qui se voudrait général. Néanmoins, je pense, et ce n'est que mon avis, que tu n'es pas bien placé pour lancer un sujet pareil. Libre à moi de le penser.

et ça ça t'aurait éviter de venir pousser des cris de vierges effarouchées à propos de réponses qui ne t'étaient pas destinées.....

La verve monte, l'éducation décline.

et, pour reprendre tes termes si élégants, de venir pleurnicher alors que tu n'étais même pas concerné....

Je me sens concerné dans le sens où tu as mis tout le monde dans le même sac. Dès que l'on écrit que machin ou trucmuche qui ne te reviendrait pas en peinture a apporté un truc petit ou grand, c'est qu'on est pom-pom girl de machin ou trucmuche. C'est chiant, c'est tout.

7- dire que les religions n'ont rien apporté serait bien sur stupide, je suis athée, anti-clérical et anti-religion, mais j'essaye de faire la part des choses, et dans ce sujet cette confusion entre les mots "arabe" et "musulman" me laisse dubitatif.....

Dans les faits il n'y a pas confusion. Pour ma part, j'ai toujours écrit civilisation arabo-musulmane et ait précisé qu'elle n'endossait pas qu'une religion ni qu'un peuple. C'est cela que tu as du mal à saisir. Auquel cas, si la réalité est qu'il n'y a pas confusion, c'est peut-être que ta pensée est erronée.

Les arabes d'avant islam n'ont pas initié les recherches scientifiques. C'est l'amour pour la connaissance de Muhammad qui est à la base de ces recherches. Il y a des centaines de versets et hadiths qui montrent l'intérêt de Muhammad pour la nature, les astres, la médecine etc. Des dixaines d'ouvrages traitent de l'intérêt de Muhammad pour la médecine de Galien par exemple. De même, des centaines de versets et hadiths montrent de l'intérêt de Muhammad pour les technologies, les astres et caetera.

Je ne lis de faux que la première phrase en fait. Le reste peut tout à fait se justifier tout autant que s'infirmer : il n'y a pas de généralité à faire. Tout comme toi, les hommes ont toujours eu une complexité. Un chercheur, de tous temps, est motivé par tout un tas de raison. Encore aujourd'hui, par exemple, la recherche historique a un pan est consacré à la bible suivant des modalités variables et personnelles. Donc tu peux tout à la fois dire : tel chercheur était motivé religieusement, tel chercheur non.

Résumé: sans muhammad il n'y aurait pas eu de savants arabes....

C'est ce que TU as résumé. Et tu pouvais très bien reprendre la seule partie inexacte du développement plutôt que déguiser une attaque personnelle envers Frelser dans un sujet général. Je me suis écharpé avec lui sur un sujet. Je n'ai pas eu besoin de prendre à partie le forum pour que l'on m'appuie. C'est ce que je te reproche.

bonsoir merle,

comment vas tu?

suis je de ces personnes là?

ne te faches pas,ce ne sont que des mots,mdrrrrrrrrr :gurp:

Devrait-on en conclure que la poutre dans l'oeil du Merle l'empêche de voir qu'il ferait lui-même du prosélytisme athée et ce avec un zèle et une agressivité remarquable...

Ainsi, serait pris celui qui croyait prendre.

Pour paraphraser qui vous savez... on est mort de rire.

http://www.forumfr.com/sujet428769-post240-la-propagande-athee-est-ce-du-proselytisme.html

je ne lis plus depuis longtemps les interventions de la folie (fonction ignorer du forum......)

mais je peux aussi exhumer un sujet qui a évolué de façon savoureuse..........

Heureux que vous ayez fait référence à ce sujet qui a malheureusement été fermé suite à l'agressivité et la frustration d'un petit groupe d'athées...

Cela illustre merveilleusement bien le propos voulant que le prosélytisme athée est une réalité dont vous vous faites le porte-étendard par excellence...

Étrange que vous soyez au courant de mes écrits alors que vous dites ne pas les lire... sans doute parce que vous aboutissez à tous bouts de champs sur mon profil pour lire ce que vous auriez manqué... plutôt que de faire l'hypocrite vous devriez simplement vous ouvrir l'esprit, ignorer tout ceux que vous ne pouvez pas convaincre n'est qu'une autre illustration de votre prosélytisme aveugle et exagéré.