Henri IV

ne te fatigue pas, et cesse donc de nous prendre pour des imbéciles

je ne suis pas la seule à te lire, tout le monde peut juger de ta mauvaise foi

Qu'est-ce que tu me parle de te prendre pour une imbécile alors que ma version n'a pas changé d'un iota ?

Je maintiens ce que j'ai écris : il est l’héritier du trôner car son beau-frère, le duc d'Alençon est mort sans aucune descendance en 1584 et en vertu de la loi salique il est héritier du trône.

Il va falloir que tu me trouve des arguments plus sérieux que ceux que tu m'opposent là. Car en effet tu contredis beaucoup... mais sans argumenter.

Au fait, ou en sont des arguments contradictoires ?

ne te fatigue pas, et cesse donc de nous prendre pour des imbéciles

je ne suis pas la seule à te lire, tout le monde peut juger de ta mauvaise foi

Qu'est-ce que tu me parle de te prendre pour une imbécile alors que ma version n'a pas changé d'un iota ?

Je maintiens ce que j'ai écris : il est l’héritier du trôner car son beau-frère, le duc d'Alençon est mort sans aucune descendance en 1584 et en vertu de la loi salique il est héritier du trône.

Il va falloir que tu me trouve des arguments plus sérieux que ceux que tu m'opposent là. Car en effet tu contredis beaucoup... mais sans argumenter.

Au fait, ou en sont des arguments contradictoires ?

réponses de gpas1rond à la question de Noisettes: pourquoi henri IV monte-t-ilsur le trône?

première réponse:

Tous simplement parce que c'était le mari de Marguerite de Valois, la petite sœur d'Henri III.

seconde réponse:

Si vous osez me sortir que c'est parce qu'il est un descendant lointain de Louis IX et qu'il est cousin au 22e degré de Henri III je sens que je vais encore bien me marrer.

troisième réponse:

Qu'est-ce que tu me parle de te prendre pour une imbécile alors que ma version n'a pas changé d'un iota ?

Je maintiens ce que j'ai écris : il est l’héritier du trôner car son beau-frère, le duc d'Alençon est mort sans aucune descendance en 1584 et en vertu de la loi salique il est héritier du trône.

°

D'accord, j'ai compris : tu n'y connais rien en faite.

Si vous osez me sortir que c'est parce qu'il est un descendant lointain de Louis IX et qu'il est cousin au 22e degré de Henri III je sens que je vais encore bien me marrer.

Henry IV est descendant direct d'Hugues Capet même si c'est lointain....

Si vous osez me sortir que c'est parce qu'il est un descendant lointain de Louis IX et qu'il est cousin au 22e degré de Henri III je sens que je vais encore bien me marrer.

Henry IV est descendant direct d'Hugues Capet même si c'est lointain....

Si Henri de Navarre avait été seulement un cousin lointain des Valois sans être marié à Margot il n'aurait jamais été roi.

Imaginons qu'à la place de Navarre, Margot avait épousé Guise et bien c'est lui qui aurait été roi de France en vertu de la loi salique.

Et puis attention, ce n'est pas Hugues Capet, mais un frère de Saint-Louis.

Si Henri de Navarre avait été seulement un cousin lointain des Valois sans être marié à Margot il n'aurait jamais été roi.

Non, ça n'aurait pas été possible à moins de changer le mode de succession, Henri de Navarre a été désigné successeur parce qu'il était en ligne masculine le parent le plus proche de Henri III. Son mariage avec Margot était un accommodement religieux pour mieux faire passer la pilule

.

Si vous osez me sortir que c'est parce qu'il est un descendant lointain de Louis IX et qu'il est cousin au 22e degré de Henri III je sens que je vais encore bien me marrer.

Henry IV est descendant direct d'Hugues Capet même si c'est lointain....

attention, ce n'est pas Hugues Capet, mais un frère de Saint-Louis.

Hugues Capet a vécu au Xe siècle , Saint Louis ( louis IX ) a vécu au XIIIe siècle ....... je voulais dire que par la lignée de son père c'est un bien un Capétien ...

Si Henri de Navarre avait été seulement un cousin lointain des Valois sans être marié à Margot il n'aurait jamais été roi.

Non, ça n'aurait pas été possible à moins de changer le mode de succession, Henri de Navarre a été désigné successeur parce qu'il était en ligne masculine le parent le plus proche de Henri III. Son mariage avec Margot était un accommodement religieux pour mieux faire passer la pilule

.

Ce n'est pas se que dit ma version de la bio de Jean-Pierre Babelon avec vérification de celle de Janine Garrisson, je retranscris :

"La mort, en juin 1584, de son beau-frère François-Hercule, duc d'Anjou, dernier fils de Catherine de Médicis, vient brusquement modifier sa destinée. Bien qu'il ne soit cousin qu'au 22e degré (par les Bourbons) du roi régnant, Henri de Navarre est désormais l'héritier présomptif de Henri III, en application de loi salique."

Donc, si je comprends bien Jean-Pierre Babelon, son accession au trône n'a rien à voir avec son lignage, mais avec son mariage.

* Henri IV. Éditions du Seuil, Janine Garisson, 1984.

* Henri IV, Fayard, Jean-Pierre Babelon, 1982.

Si Henri de Navarre est monté sur le trône à la mort du roi Henri III, ce n'est pas parce qu'il était le mari de Marguerite de Valois, car Marguerite de Valois n'avait aucun droit sur la Couronne de France et sur les terres attenant à la Couronne, mais parce qu'il est était devenu le premier Prince de sang et le plus proche cousin du roi car étant descendant de Louis IX par sa branche maternelle.

Et d'après les lois fondamentales du royaume, la Couronne devait échoir au plus proche du roi venant de la lignée des Capétiens, dont le roi roi de Navarre Henri.

"La mort, en juin 1584, de son beau-frère François-Hercule, duc d'Anjou, dernier fils de Catherine de Médicis, vient brusquement modifier sa destinée. Bien qu'il ne soit cousin qu'au 22e degré (par les Bourbons) du roi régnant, Henri de Navarre est désormais l'héritier présomptif de Henri III, en application de loi salique."

Donc, si je comprends bien Jean-Pierre Babelon, son accession au trône n'a rien à voir avec son lignage, mais avec son mariage.

Non, la loi salique ne veut pas dire ça, ça veut dire que comme les femmes ne peuvent pas hériter de la couronne, on cherche le parent homme le plus proche du roi. Qu'il soit marié avec la sœur du roi ne change rien, il était le deuxième parent le plus légitime à régner après le duc d’Alençon, quand celui ci est mort il est devenu le premier.

Edit: Noisettes l'a mieux expliqué que moi au dessus

Si cette loi salique ne s'applique pas aux sœurs du roi, elle peuvent toutefois s'appliquer aux enfants des sœurs du roi, et donc Henri III avaient des neveux.

À partir de là, comment cela se fait-il que ce soit Navarre qui soit passé avant les neveux de Henri III si ce n'est le fait qu'il soit marié à Margot ?

Si la loi salique exclue les femmes, elle exclue également leur descendance.

Mais dans le cas de la loi fondamentale du royaume sur la transmission de la couronne, c'est le plus proche parent du roi défunt, descendant direct d'Hugues Capet et de Louis IX, a qui échoie la couronne du royaume.

Si cette loi salique ne s'applique pas aux sœurs du roi, elle peuvent toutefois s'appliquer aux enfants des sœurs du roi, et donc Henri III avaient des neveux.

À partir de là, comment cela se fait-il que ce soit Navarre qui soit passé avant les neveux de Henri III si ce n'est le fait qu'il soit marié à Margot ?

non!

tu n'as toujours visiblement rien compris à la loi salique

la couronne ne se transmet que par une lignée masculine

c'est pourquoi henri IV est admissible, parce que ses ascendants lui donnant droit à la couronne sont masculins de génération en génération

s'il y avait eu transmission par une femme au cours de ces générations, il aurait perdu ses droits

je précise:

tout à l'heure, Métal a dit qu'il aurait fallu, pour qu'un Guise accède au trône, changer le mode de transmission

c'est-à-dire qu'il aurait fallu abandonner la loi salique, et revenir à la loi féodale qui permet la transmission par les femmes

mais en ce cas,, les descendants des filles de Louis X et de Philippe V se seraient mis sur les rangs, et avaient droit de primogéniture

c'est dire les complications, les descendants n'étant pas tous français

c'est pourquoi Henri III a préféré s'en tenir à la loi salique, ça éliminait des prétentions étrangères

Non, la loi salique ne veut pas dire ça, ça veut dire que comme les femmes ne peuvent pas hériter de la couronne, on cherche le parent homme le plus proche du roi. Qu'il soit marié avec la sœur du roi ne change rien, il était le deuxième parent le plus légitime à régner après le duc d’Alençon, quand celui ci est mort il est devenu le premier.

Edit: Noisettes l'a mieux expliqué que moi au dessus

Mea Culpa.

En effet, j'avais mal compris le principe de la loi salique. Je viens de relire les passages précédent celui que j'ai retranscris tout à l'heure. C'est bien cela.

Si cette loi salique ne s'applique pas aux sœurs du roi, elle peuvent toutefois s'appliquer aux enfants des sœurs du roi, et donc Henri III avaient des neveux.

À partir de là, comment cela se fait-il que ce soit Navarre qui soit passé avant les neveux de Henri III si ce n'est le fait qu'il soit marié à Margot ?

En espérant répondre à la question et remerciant une amie qui a étudié ces questions , voici son exposé sur la question des lignées des rois en France :

1. La dynastie Mérovingienne tire son nom du roi Mérovée (412-457), père de Childéric 1er et surtout grand-père de Clovis 1er, premier roi chrétien du royaume.

2. La dynastie Carolingienne (couramment appelée Carlovingienne jusqu'au XIXe siècle) tire son nom de Charles le Grand (Charlemagne). Elle est cependant quelquefois appelée Pippinnide ce qui se justifie par le fait que le premier roi effectif de cette lignée fut Pépin le Bref (751-768), lui-même descendant d'une lignée de Maires du palais dont plusieurs portèrent le prénom de Pépin.

3. La dynastie Capétienne régna sur la France de l'an 987 à l'an 1830 (1848 si l'on compte le règne usurpateur de Louis-Philippe 1er, roi des Français), avec quelques interruptions entre 1792 et 1814, puis cent jours en 1815, la royauté traditionnelle ayant cependant été abolie de facto en 1789.

Cette dynastie doit son surnom d'un sobriquet désignant le roi Hugues (987-996), selon certains, soit parce qu'il avec une grosse tête, ou, selon d'autres, plus noblement parce qu'il portait la cape d'abbé de Saint-Martin de Tours.

Cette dynastie, pourtant unique, a été abusivement divisée en trois branches.

Pour nombre d'historiens, les Capétiens ont cessé de régner en 1328 à la mort de Charles IV le Bel et à l'avènement de Philippe VI (1328-1350), généralement présenté sous le nom de "Philippe VI de Valois". Pour d'autres, les rois de France depuis Hugues (Capet) jusqu'à Charles IV (1322-1328) sont les Capétiens "directs", Philippe VI étant donc un Capétien "indirect".

Pourquoi ces qualificatifs de direct et d'indirect ? Tout simplement parce que, entre 987 et 1328, soit pendant 341 ans, s'est produit un fait unique dans l'histoire occidental : un roi de France eut toujours un fils pour lui succéder. C'est ce que l'on a appelé le "Miracle Capétien". En 1328, pour la première fois, un fils vient à manquer. Les trois fils de Philippe IV le Bel sont morts sans laisser de descendants mâles.

Le comte de Valois, qui succède à Charles IV sous le nom de Philippe VI, n'est pas le fils du roi précédent, mais son cousin germain. Son père, Charles de France, comte de Valois, était le frère cadet de Philippe IV. Philippe VI n'est donc pas fils de roi de France, mais il est néanmoins petit-fils de roi de France, Philippe III le Hardi, père de Philippe le Bel, étant son grand-père.

Il n'inaugure donc pas une nouvelle dynastie, mais prolonge la dynastie existante dont il est l'un des membres.

Les historiens ont mis fin au règne des "Valois" en 1589, à la mort de Henri III. Là encore, il s'agit d'un contresens. En effet, si l'on applique aux "Valois" la même division existant entre ceux-ci et les "Capétiens directs", le dernier Valois est le roi Charles VIII (1483-1498). Lui aussi décède sans héritier direct. Son successeur est le duc d'Orléans, désormais Louis XII (1498-1515). Celui-ci est l'arrière-petit-fils du roi Charles V (1364-1380), dont l'un des fils, Louis duc d'Orléans, père du prince-poète Charles d'Orléans, était un frère cadet de Charles VI (1380-1422).

Louis XII est donc encore plus "indirect" par rapport à Charles VIII que l'était 160 ans plus tôt Philippe VI par rapport à Charles IV !

Or, les historiens nomment sa dynastie "Valois-Orléans". La logique voudrait qu'elle fût nommée "Orléans" tout court, du nom de l'apanage de ce prince.

Dans le même ordre d'idées, les Valois-Angoulême, depuis François 1er jusqu'à Henri III, devraient être seulement "Angoulême". Né d'Angoulême, François 1er descendait quant à lui de Jean d'Orléans, comte d'Angoulême, un des fils de ce Louis duc d'Orléans qui était le grand-père de Louis XII.

Vint la dynastie des "Bourbons" avec Henri IV, qui avant de ceindre la couronne de France était connu comme Henri III, Roi de Navarre. Son fils Louis XIII est l'ancêtre de tous les princes Capétiens vivant actuellement. Henri IV descendait de Robert de France (1256-1317), dernier fils de Louis IX (saint Louis) et de Marguerite de Provence. Ce prince reçut en apanage le comté de Clermont-en-Bauvaisis et épousa Béatrice de Bourgogne, héritière du domaine de Bourbon, d'où le nom que portèrent leurs descendants qui furent les ancêtres et prédécesseurs de Henri IV qui accéda au trône de France selon cette filiation :

1. saint Louis IX, Roi de France (1214-1270) ;

2. Robert de France, comte de Clermont (1256-1317), fils du précédent ;

3. Louis 1er le Boiteux, duc de Bourbon (1279-1342), fils du précédent ;

4. Jacques de Bourbon (1319-1361), comte de La Marche (1342-1361), comte de Ponthieu (1351-1360), connétable de France (1354-1356), fils du précédent ;

5. Jean de Bourbon (1344-1393), comte de La Marche (1362-1393), de Vendôme et de Castres, fils du précédent ;

6. Louis de Bourbon (1376-1446), comte de Vendôme (1393-1446), fils du précédent ;

7. Jean de Bourbon (1428-1477), comte de Vendôme (1446-1477), fils du précédent ;

8. François de Bourbon (1470-1495), comte de Vendôme (1477-1495), fils du précédent ;

9. Charles de Bourbon (1489-1537), comte (1495-1514) puis duc de Vendôme (1514-1537) et enfin duc (Charles IV) de Bourbon (1527-1537), fils du précédent ;

10. Antoine de Bourbon (1518-1562), duc de Vendôme et de Bourbon (1537-1562), roi de Navarre iure uxoris (1555-1562), fils du précédent ;

11. Henri IV (1553-1610), Henri III Roi de Navarre (1572-1610), Roi de France et de Navarre (1589-1610), fils du précédent.

Le terme de Maison de Bourbon, pour désigner la Maison Royale de France, fut employé pour la première fois sous Louis XIV, alors que sous son règne existait encore des princes du sang de la branche de Courtenay, issus de Louis VI le Gros (1081-1137). Contrairement aux Bourbons, ces dynastes ne descendaient pas de saint Louis. Leur branche s'éteignit dans les mâles sous le règne de Louis XV. Ils étaient pourtant membres de la dynastie "Capétienne" et, à ce titre, capables de monter sur le trône de France en cas d'extinction de tous les dynastes passant avant eux dans l'ordre successoral.

Jugé et condamné d'avance par le tribunal révolutionnaire, Louis XVI, roi détrôné et bientôt martyre, fut appelé "citoyen Capet" par ses bourreaux assoiffés de sang. Dans la salle de ce tribunal mortel, on l'interpella ainsi :

- Capet, lève-toi !

Ce à quoi Louis XVI répondit :

- Capet n'est pas mon nom.

Il apparaît quelque peu curieux, alors que les deux premières dynasties tirent leur nom de leur fondateur, que la troisième tienne le sien d'un sobriquet désignant le roi qui, certes, l'installa de façon durable sur le trône, mais qui cependant n'en était pas le premier rejeton.

Hugues "Capet", en effet, était le petit-fils de Robert 1er (né vers 860, mort en 923), roi des Francs (de la Francie occidentale) de 922 à 923, dont le père Robert le Fort (né vers 815-820, mort en 866) fut le fondateur de la dynastie. Avant Robert 1er, régna son frère Eudes de 888 à 898. Hugues, surnommé Capet, est donc le troisième roi de sa race. Il conviendrait donc que celle-ci tînt son nom de ceux qui la fondèrent, à savoir, Robert le Fort et son fils le roi Robert 1er.

S'il advenait qu'un jour le prince Louis, duc d'Anjou, montât sur le trône de ses ancêtres, il le ferait en tant que chef de la Maison de Bourbon mais aussi en tant qu'aîné de la DYNASTIE ROBERTIENNE, une et indivisible, fondée par Robert le Fort et Robert 1er sous les règnes tumultueux des derniers Carolingiens, et qui comprend des rois que des historiens soucieux de diviser ce qui forme un tout, ont appelés Capétiens directs, Valois, Valois-Orléans, Valois-Angoulême et Bourbons.

Peut-être avait-je confondu primogéniture et loi salique.

Mea Culpa.

En effet, j'avais mal compris le principe de la loi salique. Je viens de relire les passages précédent celui que j'ai retranscris tout à l'heure. C'est bien cela.

Pas de problème, ça arrive à tout le monde de mal comprendre le sens d'un mot ou d'une phrase

Mea Culpa.

En effet, j'avais mal compris le principe de la loi salique. Je viens de relire les passages précédent celui que j'ai retranscris tout à l'heure. C'est bien cela.

c'est quand même moi que tu as traitée comme si j'étais une imbécile, alors que j'ai essayé de t'expliquer que tu te trompais

ne t'excuse pas, surtout, tu aurais l'air d'un gentleman....

Tu mens.

Tu n'as pas essayé de m'expliquer, tu faisais juste des petites phrases à deux balles sans aucunes explications. Noisettes et Metal Guru ont pris le temps de me montrer mon erreur que j'ai ensuite été vérifier dans les dicos :

*Dictionnaire du Moyen-Age (entrée "Loi salique").

* Dictionnaire de la France médiévale (entrée "Salique (loi)").