Les Monarques aux combats


gpas1rond Membre 80 messages
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guerroyer à la tête de son armée, c'était plus par plaisir, mentalité de l'époque et pour la légende qu'une utilité réelle

J'ai souvent lu cela, en résumé, les rois ordonnaient une guerre, et les pauvres trouffions de base mourraient au combat. C'est vraiment mal connaître la mentalité de l'époque qui va des origines jusqu'à Napoléon III.

Ce cliché, dû à la propagande républicaine qui a fait de la guerre un caprice et un sport voulu par les rois sans réel objet, ce qui est pire que faux. Il est vrai que l'image du guerrier faisait partie intégrante de la culture de l'époque (encore aujourd'hui, c'est vendeur), et que l'éducation nobiliaire y faisait une grande part: mais c'est une obligation qui correspond à une réalité et à un devoir dans une société de classe et dans un monde où la violence est un mode de relation normal des Etats. L'existence de la noblesse est d'être vouée à l'obligation guerrière, ce à quoi elle est censée se préparer.

Qu'un roi soit capturé ou tué, ça fait partie du job; le fait que les circonstances de la capture de François Ier aient été stupides (un choix tactique débile) ne change pas la légitimité, voire même la nécessité, de sa présence à la tête des troupes. Jean II le Bon a été capturé à Poitiers, et sa rançon a été aussi élevée; mais dans les 2 cas, l'ennemi n'a pas pu capitaliser ces captures qui n'ont pas impacté la France réellement (dans le cas de Jean II, elle a même révélé la valeur de son exceptionnel rejeton). Celle de St louis en Egypte a juste coûté du fric.

Pour la note, Henri II, Henri III, Henri IV, Louis XIII et Louis XIV ont tous été en première ligne: Louis XIV a gambadé avec un drapeau sous la mitraille et les boulets tirés depuis les remparts de Bordeaux pendant la Fronde alors qu'il n'avait même pas 14 ans, et a par la suite été a pas mal de sièges. Henri IV a pour ainsi dire passé sa vie en première ligne (premier au combat, premier à en revenir pour aller s'encanailler avec une fille, disait-on à l'époque): à Fontaine-Française, pour réussir son coup de bluff tactique et stratégique, il a même chargé au milieu d'une armée de plus de 15 000 Espagnols avec seulement 300 cavaliers, traversant les rangs. Dans le genre "s'exposer", y'a pas mieux. Louis XIII a chargé en tête de ses troupes lors des affaires des défilés des Grisons et de la Valteline, dirigeant des colonnes de fantassins dans des vallées étroites et pentues contre des objectifs fortifiés et pourvus en canons, de même qu'il s'exposait au tir des assiégés de la Rochelle. Henri II fut un roi de guerre au sens plein, et Henri III, malgré sa réputation de tapette très maniérée, n'a jamais rechigné à la charge (Jarnac, Moncontour, siège de Paris).

Mais il est évident que pour moi, le plus valeureux d'entre tous c'est Henri IV évidemment.

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le merle Membre 8 785 messages
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guerroyer à la tête de son armée, c'était plus par plaisir, mentalité de l'époque et pour la légende qu'une utilité réelle

J'ai souvent lu cela, en résumé, les rois ordonnaient une guerre, et les pauvres trouffions de base mourraient au combat. C'est vraiment mal connaître la mentalité de l'époque qui va des origines jusqu'à Napoléon III.

Ce cliché, dû à la propagande républicaine qui a fait de la guerre un caprice et un sport voulu par les rois sans réel objet, ce qui est pire que faux. Il est vrai que l'image du guerrier faisait partie intégrante de la culture de l'époque (encore aujourd'hui, c'est vendeur), et que l'éducation nobiliaire y faisait une grande part: mais c'est une obligation qui correspond à une réalité et à un devoir dans une société de classe et dans un monde où la violence est un mode de relation normal des Etats. L'existence de la noblesse est d'être vouée à l'obligation guerrière, ce à quoi elle est censée se préparer.

Qu'un roi soit capturé ou tué, ça fait partie du job; le fait que les circonstances de la capture de François Ier aient été stupides (un choix tactique débile) ne change pas la légitimité, voire même la nécessité, de sa présence à la tête des troupes. Jean II le Bon a été capturé à Poitiers, et sa rançon a été aussi élevée; mais dans les 2 cas, l'ennemi n'a pas pu capitaliser ces captures qui n'ont pas impacté la France réellement (dans le cas de Jean II, elle a même révélé la valeur de son exceptionnel rejeton). Celle de St louis en Egypte a juste coûté du fric.

Pour la note, Henri II, Henri III, Henri IV, Louis XIII et Louis XIV ont tous été en première ligne: Louis XIV a gambadé avec un drapeau sous la mitraille et les boulets tirés depuis les remparts de Bordeaux pendant la Fronde alors qu'il n'avait même pas 14 ans, et a par la suite été a pas mal de sièges. Henri IV a pour ainsi dire passé sa vie en première ligne (premier au combat, premier à en revenir pour aller s'encanailler avec une fille, disait-on à l'époque): à Fontaine-Française, pour réussir son coup de bluff tactique et stratégique, il a même chargé au milieu d'une armée de plus de 15 000 Espagnols avec seulement 300 cavaliers, traversant les rangs. Dans le genre "s'exposer", y'a pas mieux. Louis XIII a chargé en tête de ses troupes lors des affaires des défilés des Grisons et de la Valteline, dirigeant des colonnes de fantassins dans des vallées étroites et pentues contre des objectifs fortifiés et pourvus en canons, de même qu'il s'exposait au tir des assiégés de la Rochelle. Henri II fut un roi de guerre au sens plein, et Henri III, malgré sa réputation de tapette très maniérée, n'a jamais rechigné à la charge (Jarnac, Montoncour, siège de Paris).

Mais il est évident que pour moi, le plus valeureux d'entre tous c'est Henri IV évidemment.

bonjour

tu ne site pas bonaparte qui s ' illustra au pont d ' arcole

il est vrai qu ' il n ' était pas d ' une lignée royal .

les rois n ' ont pas toujour été à la hauteur mais , noblesse oblige ,ils mirent la main à la pàte quand la situation l ' exigeait .

suivez mon panache blanc , oui , il est vrai qu ' il y avait un certain panache à charger , à la tète de ses preux chevaliers l ' armée ennemie qui , comme toute armée avais un certain nombre de coupe-jarret et de ruffiants de moin noble naissance .

je crois que st louis se fit prendre bètement et fut menaçé d ' avoir la tète tranchée.

c ' est sa rançon énorme exigée qui lui sauva la vie .

la période des rois fainéants aprés dagobert fut moins glorieuse .

il yà trés longtemps les rois participaient aux combats comme alexandre le grand ou jules césar et comme les généraux de napoléon .

les bonnes manière se perdent .

déja en 1914 , les généraux restaient dans les états majors .

les rois ont disparut , emportant le panache et une gloire relative dans leurs tombes .

bonne soirée

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gpas1rond Membre 80 messages
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tu ne site pas bonaparte qui s ' illustra au pont d ' arcole

il est vrai qu ' il n ' était pas d ' une lignée royal .

Il n'est pas de lignée royale c'est vrai, mais tout de même de classe nobiliaire ( certes, la petite noblesse, mais tout de même) ce qui lui donnait obligation de courage physique.

En 1796, c'est le général Bonaparte. Mais il est évident, de toutes façon, que cet homme avait un grand courage, sinon il n'aurait jamais pu devenir général, surtout à cette époque.

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gpas1rond Membre 80 messages
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les rois n ' ont pas toujour été à la hauteur mais , noblesse oblige ,ils mirent la main à la pàte quand la situation l ' exigeait .

Ce n'était pas se qui était demandé : il faut savoir qu'à Marignan (1515), quand François Ier charge comme un dératé, c'était La Trémoille qui commandait en chef.

Le plus important c'est d'en imposer par sa bravoure ; d'une à l'ennemi, de deux, à ses propres soldats,et de trois, à la Haute Noblesse. Si François ier chargeait en tête et pile en face des canons ennemis c'est parce qu'il était d'abord d'une bravoure proche de la témérité et aussi pour des raisons hautement politique et donc de légitimé royale.

Imaginez seulement un instant un roi couard ! Louis XVI, en montant à l'échaffaut le 21 janvier 1793 a fait preuve d'une attitude, dit-on, brave.

suivez mon panache blanc , oui , il est vrai qu ' il y avait un certain panache à charger ,

Mot qui auraient été prononcé durant la Bataille d'Ivry (1590), "Ralliez-vous à mon panache blanc !".

je crois que st louis se fit prendre bètement et fut menaçé d ' avoir la tète tranchée.

c ' est sa rançon énorme exigée qui lui sauva la vie .

la période des rois fainéants aprés dagobert fut moins glorieuse .

il yà trés longtemps les rois participaient aux combats comme alexandre le grand ou jules césar et comme les généraux de napoléon .

les bonnes manière se perdent .

déja en 1914 , les généraux restaient dans les états majors .

les rois ont disparut , emportant le panache et une gloire relative dans leurs tombes .

bonne soirée

- culturellement, la féodalité implique que le roi est avant tout chef de guerre, et de là procède une bonne part de sa légitimité. Le principe même de la féodalité est que le roi n'est qu'un des grands seigneurs avec un truc en plus, et n'a réellement de pouvoirs qu'en temps de guerre. De là vient la réticence nobiliaire à toute idée d'impôt permanent, la contribution ne devant avoir lieu qu'en temps de guerre, car en temps de paix, elle servirait à rendre le roi absolument prééminent. N'étant que le premier des nobles, le roi a l'obligation culturelle de savoir et de pouvoir faire la guerre

- le roi à la tête de ses troupes est une motivation, une icône, une garantie de confiance et d'implication. Il est attendu que le roi soit au combat. Dans l'obligation féodale, qui va dans les deux sens, il est de son devoir d'y être, comme chef de la caste guerrière

- le chef d'Etat à la tête de l'armée est une commodité stratégique: la décision stratégique, opérationnelle et tactique est centralisée dans un même lieu, et suit l'armée

- comme premier des nobles et sommet de la pyramide féodale, le roi et les grands sont les seuls à avoir le savoir-faire "stratégique", la capacité de gérer à ce niveau. Mais le roi est aussi là pour assurer l'autorité dans ce système militaire qui est aussi et absolument en même temps un système social: Azincourt a montré que même le connétable ne peut se faire obéir dans son armée s'il y a un grand féodal dedans, voire plusieurs.

C'est une tradition féodale, et une constante, mais qui vient de raison pratiques (politiques et sociétales). Le connétable est le premier élément de délégation de l'autorité stratégique qui ait existé, et ça n'a pas toujours fonctionné comme il fallait. Quand arrive l'ère classique avec l'évolution politique et militaire des Etats européens, cette obligation n'en est plus une, mais il y a encore beaucoup de raisons pratiques pour justifier de la présence du roi aux armées (autorité, centre de décision stratégique/opérationnel/pratique, outil de motivation, refus de délégation à des grands incontrôlables....). Si la Fronde n'avait pas eu lieu en France et que le pays avait continué à fonctionner comme avant elle, il est probable que Louis XIV aurait du être lui-même à la tête de ses armées à chaque campagne.

Henri IV, lui, a d'abord été un chef de guerre, en campagne l'essentiel de sa vie comme chef du parti protestant, puis héritier désigné mais contesté de la couronne des Valois, pendant les guerres de religion: il n'a pas vraiment eu le choix, étant en lutte pour sa survie et celle de ses Etats et coreligionnaires.

Modifié par gpas1rond

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le merle Membre 8 785 messages
Forumeur alchimiste‚
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les rois n ' ont pas toujour été à la hauteur mais , noblesse oblige ,ils mirent la main à la pàte quand la situation l ' exigeait .

Ce n'était pas se qui était demandé : il faut savoir qu'à Marignan (1515), quand François Ier charge comme un dératé, c'était La Trémoille qui commandait en chef.

Le plus important c'est d'en imposer par sa bravoure ; d'une à l'ennemi, de deux, à ses propres soldats,et de trois, à la Haute Noblesse. Si François ier chargeait en tête et pile en face des canons ennemis c'est parce qu'il était d'abord d'une bravoure proche de la témérité et aussi pour des raisons hautement politique et donc de légitimé royale.

Imaginez seulement un instant un roi couard ! Louis XVI, en montant à l'échaffaut le 21 janvier 1793 a fait preuve d'une attitude, dit-on, brave.

suivez mon panache blanc , oui , il est vrai qu ' il y avait un certain panache à charger ,

Mot qui auraient été prononcé durant la Bataille d'Ivry (1590), "Ralliez-vous à mon panache blanc !".

je crois que st louis se fit prendre bètement et fut menaçé d ' avoir la tète tranchée.

c ' est sa rançon énorme exigée qui lui sauva la vie .

la période des rois fainéants aprés dagobert fut moins glorieuse .

il yà trés longtemps les rois participaient aux combats comme alexandre le grand ou jules césar et comme les généraux de napoléon .

les bonnes manière se perdent .

déja en 1914 , les généraux restaient dans les états majors .

les rois ont disparut , emportant le panache et une gloire relative dans leurs tombes .

bonne soirée

- culturellement, la féodalité implique que le roi est avant tout chef de guerre, et de là procède une bonne part de sa légitimité. Le principe même de la féodalité est que le roi n'est qu'un des grands seigneurs avec un truc en plus, et n'a réellement de pouvoirs qu'en temps de guerre. De là vient la réticence nobiliaire à toute idée d'impôt permanent, la contribution ne devant avoir lieu qu'en temps de guerre, car en temps de paix, elle servirait à rendre le roi absolument prééminent. N'étant que le premier des nobles, le roi a l'obligation culturelle de savoir et de pouvoir faire la guerre

- le roi à la tête de ses troupes est une motivation, une icône, une garantie de confiance et d'implication. Il est attendu que le roi soit au combat. Dans l'obligation féodale, qui va dans les deux sens, il est de son devoir d'y être, comme chef de la caste guerrière

- le chef d'Etat à la tête de l'armée est une commodité stratégique: la décision stratégique, opérationnelle et tactique est centralisée dans un même lieu, et suit l'armée

- comme premier des nobles et sommet de la pyramide féodale, le roi et les grands sont les seuls à avoir le savoir-faire "stratégique", la capacité de gérer à ce niveau. Mais le roi est aussi là pour assurer l'autorité dans ce système militaire qui est aussi et absolument en même temps un système social: Azincourt a montré que même le connétable ne peut se faire obéir dans son armée s'il y a un grand féodal dedans, voire plusieurs.

C'est une tradition féodale, et une constante, mais qui vient de raison pratiques (politiques et sociétales). Le connétable est le premier élément de délégation de l'autorité stratégique qui ait existé, et ça n'a pas toujours fonctionné comme il fallait. Quand arrive l'ère classique avec l'évolution politique et militaire des Etats européens, cette obligation n'en est plus une, mais il y a encore beaucoup de raisons pratiques pour justifier de la présence du roi aux armées (autorité, centre de décision stratégique/opérationnel/pratique, outil de motivation, refus de délégation à des grands incontrôlables....). Si la Fronde n'avait pas eu lieu en France et que le pays avait continué à fonctionner comme avant elle, il est probable que Louis XIV aurait du être lui-même à la tête de ses armées à chaque campagne.

Henri IV, lui, a d'abord été un chef de guerre, en campagne l'essentiel de sa vie comme chef du parti protestant, puis héritier désigné mais contesté de la couronne des Valois, pendant les guerres de religion: il n'a pas vraiment eu le choix, étant en lutte pour sa survie et celle de ses Etats et coreligionnaires.

je pense aussi qu les rois comme les jeune princes devaient fairent leurs preuvent au combat pour se faire un nom et assoir leurs pouvoirs façe à des vassaux ambitieux et trop remuant .

beaucoup de conquérants imposèrent leurs personnes à la pointe de leurs épées .

le temps passant , et l ' àge venant , certains se retirère et vécurent dans les plaisirs de la cour parmis leurs courtisants

ravaillac mit un terme à son régne prématurément çe qui n ' était pas

un sort enviable pour l ' un de nos plus grand roi de france et de navarre .

un cràne retrouvé , il y à peut de temps , à été autentifié comme étant le sien

par des spécialistes .

bonne soirée

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pyrenne Membre 7 025 messages
.un pavé dans chaque main!‚
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guerroyer à la tête de son armée, c'était plus par plaisir, mentalité de l'époque et pour la légende qu'une utilité réelle

J'ai souvent lu cela, en résumé, les rois ordonnaient une guerre, et les pauvres trouffions de base mourraient au combat. C'est vraiment mal connaître la mentalité de l'époque qui va des origines jusqu'à Napoléon III.

Ce cliché, dû à la propagande républicaine qui a fait de la guerre un caprice et un sport voulu par les rois sans réel objet, ce qui est pire que faux. Il est vrai que l'image du guerrier faisait partie intégrante de la culture de l'époque (encore aujourd'hui, c'est vendeur), et que l'éducation nobiliaire y faisait une grande part: mais c'est une obligation qui correspond à une réalité et à un devoir dans une société de classe et dans un monde où la violence est un mode de relation normal des Etats. L'existence de la noblesse est d'être vouée à l'obligation guerrière, ce à quoi elle est censée se préparer.

ben moi, je n'ai cela nulle part concernant les rois, et ce n'est pas faute d'avoir lu

par contre, je l'ai lu à propos de la noblesse d'épée, sous Louis 13, 14, 15 et 16

et ce n'est pas un cliché, à partir du moment où les charges, les grades dans le commandement de bataillons ne devaient plus rien ou pas grand'chose à la compétence mais s'achetaient au prix fort

la "guerre en dentelle", c'est celle des officiers de pacotille qui n'apparaissaient sur le terrain que pour prendre une collation à l'arrière, pas celle des rois qui n'ont jamais oublié, eux, qu'ils étaient les premiers chevaliers du royaume

mince...me v'là en train de défendre les rois, je le crois pas.....:hu:

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gpas1rond Membre 80 messages
Forumeur en herbe‚
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ben moi, je n'ai cela nulle part concernant les rois, et ce n'est pas faute d'avoir lu

par contre, je l'ai lu à propos de la noblesse d'épée, sous Louis 13, 14, 15 et 16

et ce n'est pas un cliché, à partir du moment où les charges, les grades dans le commandement de bataillons ne devaient plus rien ou pas grand'chose à la compétence mais s'achetaient au prix fort

la "guerre en dentelle", c'est celle des officiers de pacotille qui n'apparaissaient sur le terrain que pour prendre une collation à l'arrière

En temps de paix oui, mais en temps de guerre tous ces officiers nobles étaient en tête de sa troupe et s'exposaient au danger. Regardez le nombre d'officier et de généraux morts aux combats ou ayant de graves blessures.

Mais de toutes façon, la mentalité de l'époque exigeait de la Noblesse une grande bravoure physique.

mince...me v'là en train de défendre les rois, je le crois pas.....:hu:

Ben c'est pas une tare après tout.

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pyrenne Membre 7 025 messages
.un pavé dans chaque main!‚
Posté(e)

ben moi, je n'ai cela nulle part concernant les rois, et ce n'est pas faute d'avoir lu

par contre, je l'ai lu à propos de la noblesse d'épée, sous Louis 13, 14, 15 et 16

et ce n'est pas un cliché, à partir du moment où les charges, les grades dans le commandement de bataillons ne devaient plus rien ou pas grand'chose à la compétence mais s'achetaient au prix fort

la "guerre en dentelle", c'est celle des officiers de pacotille qui n'apparaissaient sur le terrain que pour prendre une collation à l'arrière

En temps de paix oui, mais en temps de guerre tous ces officiers nobles étaient en tête de sa troupe et s'exposaient au danger. Regardez le nombre d'officier et de généraux morts aux combats ou ayant de graves blessures.

Mais de toutes façon, la mentalité de l'époque exigeait de la Noblesse une grande bravoure physique.

je peux rire?

quelques excellents officiers ne sont pas une généralité

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gpas1rond Membre 80 messages
Forumeur en herbe‚
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je peux rire?

quelques excellents officiers ne sont pas une généralité

:hu:

Je vous autorise à rire oui, pas besoin de me demander l'autorisation. Mais rire de pour quelle raison ?

Vous parlez de quoi ?

Les charges est une réalité, mais quel rapport avec le sujet du topic ?

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pyrenne Membre 7 025 messages
.un pavé dans chaque main!‚
Posté(e)

Les charges est une réalité, mais quel rapport avec le sujet du topic ?

tu prétends qu'il est courant de lire - je me demande bien où - que les rois faisaient la guerre en quelque sorte pour s'amuser et non par utilité

tu utilises le mot cliché...ce qui voudrait dire que les historiens répandent ce genre de cliché?

je te réponds que non, il n'est pas courant de le lire, que je ne l'ai même jamais lu

il est clair, le rapport?

Modifié par pyrenne

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gpas1rond Membre 80 messages
Forumeur en herbe‚
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Avez-vous lu les livres de cours d'histoire d'aujourd'hui : les guerres de Louis XIV et celles de Napoléon. Au passage, quid des règnes de Louis XIII, de Louis XV et de Louis XVI et celui de Napoléon III.

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pyrenne Membre 7 025 messages
.un pavé dans chaque main!‚
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je ne vais plus à l'école!

tu voulais dire que c'est ce qu'on apprend aujourd'hui aux élèves?

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gpas1rond Membre 80 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Non, mais le fait que les règnes de Louis XIV et de Napoléon Ier en sont des signes. C'est, malheureusement la conjoncture actuelle et il ne faut pas le passer sous silence.

La France était un pays guerrier et extrêmement agressif : je ne vois pas pourquoi l'enseignement de l'histoire est si amputé.

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pyrenne Membre 7 025 messages
.un pavé dans chaque main!‚
Posté(e)

je suis d'accord avec toi sur le fait que l'enseignement de l'Histoire est orienté, manipiulé

mais il l'a toujours été, c'est pas nouveau!

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gpas1rond Membre 80 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Exactement :bo:

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pyrenne Membre 7 025 messages
.un pavé dans chaque main!‚
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youpiiii tu vois qu'on peut être d'accord :p

cela dit, c'est une arme idéologique, l'enseignement

quelque soit le bord des gouvernements, ils l'utilisent pour faire passer des idées dans la masse

après...à chacun de faire l'effort de se cultiver au-delà de ce qu'on nous fait gober, non?

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gpas1rond Membre 80 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

youpiiii tu vois qu'on peut être d'accord :p

cela dit, c'est une arme idéologique, l'enseignement

quelque soit le bord des gouvernements, ils l'utilisent pour faire passer des idées dans la masse

après...à chacun de faire l'effort de se cultiver au-delà de ce qu'on nous fait gober, non?

:plus:

Vous prêchez un converti ! :smile2:

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