un athée doit confirmer avant d'affirmer?

X n'est pas la théorie du X

Tout dépend de la valeur de X.

Dire que X n'est pas la théorie du X, c'est comme dire que X n'est pas cos(X).

En général, c'est vrai, mais pour certaines valeurs particulières de X, c'est faux.

Tout comme certains X sont égaux à cos(X), certains X sont égaux à la théorie du X.

Si vous parlez de la théorie du X alors cette théorie parle du X et non de la théorie du X...

Vous peinez à comprendre que la théorie du X peut se théoriser elle-même, X peut englober la théorie du X (sa propre théorie). La théorie du X peut donc parler de la théorie du X.

Remplaçons donc tous les X par ''théorie du X'' puisque lorsque la théorie parle du X elle parle en fait de la théorie du X.

La théorie du (la théorie du ( la théorie du ( la théorie du ( la théorie du ( la théorie du ( la théorie du (...)...)...)...)...)...)...) ...

De quoi parlons-nous déjà, et de quoi finira par parler cette théorie lorsqu'elle aura finalement définit l'objet de la théorie.

Vous ne pourrez éviter cette descente infinie qui veut tout simplement dire en langage claire que cette théorie est incapable de parler d'elle-même... qu'elle ne peut même pas nous dire de quoi elle parle.

Quel est le titre de l'ouvrage?

De quoi parle l'ouvrage?

La question est plutôt celle de la véracité de "Le titre de ce livre n'est pas ''La lumière''."

Est-ce vrai "en théorie" ?

Vous n'avez toujours pas répondu... pourtant c'est si facile.

Alors allons-y encore une fois :

- Quel est le titre de l'ouvrage?

- De quoi parle l'ouvrage?

X n'est pas la théorie du X

Tout dépend de la valeur de X.

Dire que X n'est pas la théorie du X, c'est comme dire que X n'est pas cos(X).

En général, c'est vrai, mais pour certaines valeurs particulières de X, c'est faux.

Tout comme certains X sont égaux à cos(X), certains X sont égaux à la théorie du X.

Votre incapacité à donner le moindre exemple en dit long sur l'existence de la théorie du (la théorie du ( la théorie du ( la théorie du ( la théorie du ( la théorie du ( la théorie du ( la théorie du ( la théorie du ( la théorie du ( la théorie du ( ...

À vous de fermer les parenthèses...

L'ouvrage possède un titre inconnu et parle de la mise en abîme autoréférante d'un texte.

Donner à un dictionnaire le droit de décider de la définition de Dieu, c'est donner le pouvoir de décider de ce qu'est la religion au dictionnaire. C'est en soi absurde.

Je ne vois pas pourquoi c'est absurde. Le dictionnaire est un consensus globale que créé un code de langage entre les populations!

Une définition n'a pas besoin d'être prouvée, c'est une évidence.

Par contre, on peut prouver que Dieu, tel que défini par Spinoza, existe.

Je t'en pris, prouve le... Avec des observations et réalisations expérimentales vérifiées de la réalité de préférence!

X n'est pas la théorie du X

Tout dépend de la valeur de X.

Dire que X n'est pas la théorie du X, c'est comme dire que X n'est pas cos(X).

En général, c'est vrai, mais pour certaines valeurs particulières de X, c'est faux.

Tout comme certains X sont égaux à cos(X), certains X sont égaux à la théorie du X.

Votre incapacité à donner le moindre exemple

Mais j'ai donné des exemples. Relisez donc le 149ème message de ce fil.

Vous au contraire, vous n'avez pas daigner parler de mes exemples, et vous avez donné zéro exemple. Vous avez affirmé sans argumenter qu'une théorie ne pouvait pas se théoriser elle-même.

Donner à un dictionnaire le droit de décider de la définition de Dieu, c'est donner le pouvoir de décider de ce qu'est la religion au dictionnaire. C'est en soi absurde.

Je ne vois pas pourquoi c'est absurde. Le dictionnaire est un consensus globale que créé un code de langage entre les populations!

J'ai déjà résolu cette question dans le sujet sur l'âme et l'esprit. Laissez-moi m'auto-citer :D

Dieu est Dictionnaire et Larousse est son prophète. :D

Amen.

Je ne vois pas pourquoi c'est absurde. Le dictionnaire est un consensus globale que créé un code de langage entre les populations!

Totalement faux.

Le dictionnaire est le format de la langue française.

Je te signale qu'il existe plus d'une centaine de langues à travers le monde.

et quand bien meme, si tu considères que le dictionnaire créé la langue, tu fais le mauvais sens, c'est la langue qui créé le dictionnaire, et le dictionnaire souffre donc des imperfections de l'usage, et de la subjectivité.

Ton système signifierait que si, demain, on dit que la démocratie est une utopie dans le Larousse, la démocratie en devient une. ce serait aberrant.

X n'est pas la théorie du X

Tout dépend de la valeur de X.

Dire que X n'est pas la théorie du X, c'est comme dire que X n'est pas cos(X).

En général, c'est vrai, mais pour certaines valeurs particulières de X, c'est faux.

Tout comme certains X sont égaux à cos(X), certains X sont égaux à la théorie du X.

Votre incapacité à donner le moindre exemple

Mais j'ai donné des exemples. Relisez donc le 149ème message de ce fil.

Vous au contraire, vous n'avez pas daigner parler de mes exemples, et vous avez donné zéro exemple. Vous avez affirmé sans argumenter qu'une théorie ne pouvait pas se théoriser elle-même.

Voici donc l'intégralité du 149ème message :

Toutes les théories de l'arithmétique peuvent parler de leur propre cohérence. Une théorie de l'arithmétique peut dire "je suis cohérente" ou "je suis incohérente". Comme l'incohérence entraine la fausseté, une théorie peut dire qu'elle est fausse.

Puisque vous voulez une réponse à ce qui parait évident pour celui qui parlerait de cohérence d'une théorie mathématique alors je vous la donnerai sans même penser que vous ne savez pas de quoi vous parlez...

Il est impossible pour une théorie mathématique de prouver sa propre cohérence interne... donc si une théorie mathématique parle de sa cohérence ou de son incohérence c'est qu'elle dit n'importe quoi.

''Une mise en garde est de rigueur ici, car Kurt Gödel (suivi par Alfred Tarski) a montré avec son théorème d'incomplétude l'impossibilité de définir mathématiquement la vérité mathématique.''

http://fr.wikipedia....th%C3%A9matique

''Sous le même genre d'hypothèses sur les théories considérées, le second théorème affirme qu'il existe un énoncé exprimant la cohérence de la théorie - le fait qu'elle ne permette pas de démontrer tout, et donc n'importe quoi - et que cet énoncé ne peut pas être démontré dans la théorie elle-même. À cause des hypothèses des théorèmes, toute théorie qui prétend formaliser l'ensemble des mathématiques, comme la théorie des ensembles, est concernée. Faut-il pour autant renoncer à ce qu'un discours mathématique ait une valeur de vérité universelle ? Sur quoi se fonder pour savoir s'il est cohérent, puisqu'il semble que l'on ne puisse y arriver par des moyens purement internes aux mathématiques ?''

http://fr.wikipedia....compl%C3%A9tude

Mais encore si vous préférez ce point de vue, car vous semblez vouloir en venir à un paradoxe célèbre mentionnant qu'une phrase dirait d'elle-même qu'elle est fausse... alors sachez que ce qui est paradoxale n'est ni vrai ni faux.

''De manière simpliste, un paradoxe est une double contradiction : une contradiction est un paradoxe si sa contraposée (sa négation) est également une contradiction. En d'autres termes : « Un paradoxe est une phrase qui n'est par elle-même ni vrai ni fausse. ».''

http://fr.wikipedia....ncoh%C3%A9rence

Donner à un dictionnaire le droit de décider de la définition de Dieu, c'est donner le pouvoir de décider de ce qu'est la religion au dictionnaire. C'est en soi absurde.

Je ne vois pas pourquoi c'est absurde. Le dictionnaire est un consensus globale que créé un code de langage entre les populations!

Un dictionnaire est un point de vue, en général d'une entreprise privée, sur la langue.

Faire confiance à une entreprise privée pour définir ce qu'est Dieu, c'est privatiser la religion.

Je ne vois pas pourquoi c'est absurde. Le dictionnaire est un consensus globale que créé un code de langage entre les populations!

Totalement faux.

Le dictionnaire est le format de la langue française.

Je te signale qu'il existe plus d'une centaine de langues à travers le monde.

et quand bien meme, si tu considères que le dictionnaire créé la langue, tu fais le mauvais sens, c'est la langue qui créé le dictionnaire, et le dictionnaire souffre donc des imperfections de l'usage, et de la subjectivité.

Ton système signifierait que si, demain, on dit que la démocratie est une utopie dans le Larousse, la démocratie en devient une. ce serait aberrant.

Je ne vois pas pourquoi c'est absurde. Le dictionnaire est un consensus globale que créé un code de langage entre les populations!

Totalement faux.

Le dictionnaire est le format de la langue française.

Je te signale qu'il existe plus d'une centaine de langues à travers le monde.

et quand bien meme, si tu considères que le dictionnaire créé la langue, tu fais le mauvais sens, c'est la langue qui créé le dictionnaire, et le dictionnaire souffre donc des imperfections de l'usage, et de la subjectivité.

Ton système signifierait que si, demain, on dit que la démocratie est une utopie dans le Larousse, la démocratie en devient une. ce serait aberrant.

Faire te communicants parlez si moi lire même son signalisation du strumpf cool machin.

Traduit avec les bon sense des mot:

Pour que 2 personnes se comprennent, ils doivent avoir un même code. Je suis d'accord que c'est l'évolution de la langue que créé le dictionnaire (la loi des codes de mots) si on se base pas sur cette loi et chaqu'un fait la sienne, ce que j'ai écrit juste avant c'est correcte et compréhensible par tous!

Je ne vois pas pourquoi c'est absurde. Le dictionnaire est un consensus globale que créé un code de langage entre les populations!

Totalement faux.

Le dictionnaire est le format de la langue française.

Je te signale qu'il existe plus d'une centaine de langues à travers le monde.

et quand bien meme, si tu considères que le dictionnaire créé la langue, tu fais le mauvais sens, c'est la langue qui créé le dictionnaire, et le dictionnaire souffre donc des imperfections de l'usage, et de la subjectivité.

Ton système signifierait que si, demain, on dit que la démocratie est une utopie dans le Larousse, la démocratie en devient une. ce serait aberrant.

Faire te communicants parlez si moi lire même son signalisation du strumpf cool machin.

Traduit avec les bon sense des mot:

Pour que 2 personnes se comprennent, ils doivent avoir un même code. Je suis d'accord que c'est l'évolution de la langue que créé le dictionnaire (la loi des codes de mots) si on se base pas sur cette loi et chaqu'un fait la sienne, ce que j'ai écrit juste avant c'est correcte et compréhensible par tous!

J'adore cet argument inepte.

Pourquoi en philosophie distingue-t-on un avis d'une opinion ? Non pas parce qu'opinion vient de opiner comme on veut nous le faire croire, ce qui sous-entend que la vrai définition d'opinion n'est pas synonyme d'avis, mais parce qu'en philosophie, on a besoin d'un mot, qui signifie "croire par acquiescement, sans avoir réfléchi". On est donc allé le chercher dans l'étymologie.

C'est cela un dictionnaire. un dictionnaire a pour but de codifier un langage dans le but de se comprendre, mais pas dans le but de s'enfermer. Le dictionnaire t'explique grosso modo ce qu'est une chose, il ne te dit pas exactement ce qu'elle est, et la différence est grande.

C'est pour ça qu'on a des mots qui n'ont pas le meme sens en philosophie, en mathématique, en algèbre, ou ailleurs.

C'est pour cette raison que dans une discussion on ne peut pas dire "la définition du dictionnaire c'est ça, donc stoppe".

Parce que dans ce cas là, il suffirait à la personne en face de dire: "bien, en ce cas, je vais appeler xhsjkhdjs le mot que je mets à la place de celui dont tu parlais, la différence tient à la différence de définition. Quant à ton mot, j'en nie la pertinence et l'existence, vu qu'il est xhsjkhdjs, mais avec une erreur, représentant donc quelque chose qui n'existe pas".

Ceci n'est plus donc, un débat de fond, mais une sombre histoire de forme, un débat sémantique, bref, là, en revanche, on tombe dans l'onanisme intellectuel, ou plus précisément: la mauvaise foi.

J'adore cet argument inepte.

Pourquoi en philosophie distingue-t-on un avis d'une opinion ?

J'adore cet argument inepte.

Pourquoi en philosophie distingue-t-on un avis d'une opinion ?

Parce qu'il existe des ouvrages, appelés dictionnaire, qui nous permettent de s'entendre sur le sens des mots que l'on emploie et de savoir de quoi on parle.

C'est pourquoi ce que l'on définit comme étant ''pourquoi'' peut être associer à ce que l'on définit par ''philosophie'' et que ces 2 mots peuvent ensuite être associés à ce que l'on définit comme le verbe ''distinguer'' qui sera lui-même associé aux termes définis comme étant ''avis'' et ''opinion'' pour que chacun puisse se comprendre sans avoir à définir constamment ces termes et les termes employés pour définir ces termes... et les termes employés pour définir les termes employés pour définir ces termes... etc.

Mais peut-être êtes-vous de ceux qui comme ce cher Grenouille Verte possèdent leur propre dictionnaire et leurs propres définitions variables selon les circonstances leur permettant de ne pas dire ce que les autres comprennent et de ne pas comprendre ce que les autres disent...

Il est impossible pour une théorie mathématique de prouver sa propre cohérence interne...

Si une théorie cohérente ne peut pas prouver sa cohérence interne, c'est bien qu'elle peut parler de sa cohérence. Elle peut en parler sans rien prouver (si elle est cohérente).

Or, ici, nous parlions de théories incohérentes, de théories qui disent qu'elles sont fausses. Prenez une théorie de l'arithmétique, ajoutez y une incohérence. Vous obtiendrez alors ce que nous cherchions :une théorie qui dit qu'elle est elle-même fausse.

Appelons X cette théorie. La théorie X prétend donc que la théorie X est fausse.

Je ne répondrais, la Folie, que lorsque vous prendrez un message dans son ensemble, et non quand vous utiliserez un simple bout pour justifier votre démonstration de manière fallacieuse. Un peu d'honneteté intellectuel, un message se lit dans sa globalité, et non les deux premières phrases.

Chaque domaine de pensée se doit de bien définir les mots qu'il emploie car les dictionnaires sont fait pour l'usage courant, et non la discussion poussée. C'est pourquoi on ne peut pas, dans une discussion poussée dire "le dico dit ça, donc tu as tort". On peut simplement dire "peux-tu définir exactement de quoi tu parles ?". ensuite, on adhère ou pas.

Il faut savoir de quoi on parle. non en se référant au dictionnaire, mais en expliquant de quoi, je parle, et de quoi l'autre parle. Si un individu nie l'omniscience de Dieu, il ne faut pas lui dire "ta gueule, dieu est omniscient c'est dans le dico" (exemple prie au hasard, vu que j'ai la flemme d'attraper mon dico pour vérifier), mais soit lui dire "cette discussion ne s'adressait qu'à ceux qui considèrent dieu comme omniscient, je prends acte de ton point de vue, et si je dois faire une conclusion, il me faudra préciser que je ne m'adresse qu'à ceux prenant dieu comme omniscient afin de t'en retrancher", soit accepter son point de vue.

Chaque domaine de pensée se doit de bien définir les mots qu'il emploie car les dictionnaires sont fait pour l'usage courant, et non la discussion poussée. C'est pourquoi on ne peut pas, dans une discussion poussée dire "le dico dit ça, donc tu as tort". On peut simplement dire "peux-tu définir exactement de quoi tu parles ?". ensuite, on adhère ou pas.

C'est pour ça qu'il y a des dictionnaires dans des domaines spécifiques.

Tu doit toujours te tenir à un code de langage pour te faire comprendre et le dictionnaire établi les règles de définition globale où spécifiques à un domaine.

encore une fois, tu utilises ce qui est une aide, en tant que coercition. C'est une perversion du dictionnaire.

Le but n'est pas de discuter de ce que le dictionnaire dit, sinon, il va falloir réinventer la langue constamment pour pallier les défauts du dictionnaire. Ce serait épuisant. Le dictionnaire n'enferme pas, il offre une voie. ensuite, c'est au sein de la discussion que l'on va expliquer ce dont on parle.

encore une fois, si tu utilises le dictionnaire de cette manière, il suffira à la personne en face de créer des mots absurdes qui auront une définition différentes.

Si tu dis "dieu est omniscient, le dictionnaire le dit, donc ta gueule t'as pas le droit de croire que dieu n'est pas omniscient", la personne n'a plus qu'à te dire "ok, je parle du hshqsk qui est dieu, sauf qu'il n'est pas omniscient, et je nie l'existence de dieu.

Ce n'est, encore une fois, plus un débat de fond, mais de forme, et l'on n'utilise plus les mots pour ce qu'il sont, mais comme un conduit à travers lequel, pour reprendre une phrase que j'adore, les analphabètes se donnent bonne conscience.

Vos recherches sur Wikipédia vous auront fait progresser ?

Et vous?

Si une théorie cohérente ne peut pas prouver sa cohérence interne, c'est bien qu'elle peut parler de sa cohérence. Elle peut en parler sans rien prouver (si elle est cohérente).

Elle peut en effet dire n'importe quoi... ça restera n'importe quoi. Ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves.

Puisque le fait de dire qu'elle est vrai a la même valeur que le fait de dire qu'elle est fausse, alors vrai et faux ne veulent rien dire... c'est du pareil au même, ainsi elle parle sans rien dire.

Comme déjà mentionné vous devez avoir une table de vérité pour vérifier si une affirmation est vraie ou fausse... une théorie ne peut définir sa propre vérité, donc le fait de parler de sa vérité est absurde... insensé... illogique. Ce qu'elle dit n'ayant aucun sens dans le cadre dans la théorie elle-même.

Or, ici, nous parlions de théories incohérentes, de théories qui disent qu'elles sont fausses.

Même chose si cette théorie disait qu'elle est vraie... ça reste encore n'importe quoi, parler pour ne rien dire. Puisqu'il n'y a aucune distinction entre le vrai et le faux alors c'est comme foncer droit vers le nihilisme.

Tant qu'à parler pour ne rien dire, on peut toujours parler, ça ne voudra jamais que rien dire.

La raison elle-meme prouve que la raison n'est pas un système fiable en vérité.

Je ne répondrais, la Folie, que lorsque vous prendrez un message dans son ensemble, et non quand vous utiliserez un simple bout pour justifier votre démonstration de manière fallacieuse.

Une chance que j'ai un dictionnaire pour comprendre le sens des termes que vous employez... sinon j'aurais pu comprendre n'importe quoi et n'importe comment.

J'aurais pu comprendre que votre message s'arrêterait là parce que vous dites que vous ne répondrez que lorsque je prendrai un message dans son ensemble... mais comme vous répondez alors je comprend que vous considérez que j'ai pris votre message dans l'ensemble et que tout le reste n'est prétexte qu'à des petites attaques mesquines issues de votre frustration.

Dans mon dictionnaire à moi, ça veut tout dire.

Un peu d'honneteté intellectuel, un message se lit dans sa globalité, et non les deux premières phrases.

Sans doute utilisez-vous votre propre dictionnaire faisant que ce que vous vouliez dire n'est pas ce qu'il fallait comprendre... mais l'essence de votre message était facile à comprendre.

Chaque domaine de pensée se doit de bien définir les mots qu'il emploie car les dictionnaires sont fait pour l'usage courant, et non la discussion poussée. C'est pourquoi on ne peut pas, dans une discussion poussée dire "le dico dit ça, donc tu as tort". On peut simplement dire "peux-tu définir exactement de quoi tu parles ?". ensuite, on adhère ou pas.

Et comme on se doit de bien définir les mots qu'on emploie pour bien définir les mots qu'on emploiera alors le dictionnaire est la norme pour se comprendre... le dictionnaire issu de chaque domaine de pensée également., surtout qu'ils emploient les termes du dictionnaire courant pour les définitions, alors vaut mieux connaître les termes de base de toute façon.

Il faut savoir de quoi on parle. non en se référant au dictionnaire, mais en expliquant de quoi, je parle, et de quoi l'autre parle.

Et pour savoir de quoi on parle, pour expliquer de quoi je parle et de quoi l'autre parle, il faut le faire avec des mots, les mots du dictionnaire. Sinon il faut aussi expliquer les mots avec lesquels on parle pour expliquer ce dont on parle.

Il faut donc savoir parler avant de savoir de quoi on parle... et savoir parler se fait avec une base commune qu'on appelle un dictionnaire.

Si un individu nie l'omniscience de Dieu, il ne faut pas lui dire "ta gueule, dieu est omniscient c'est dans le dico" (exemple prie au hasard, vu que j'ai la flemme d'attraper mon dico pour vérifier), mais soit lui dire "cette discussion ne s'adressait qu'à ceux qui considèrent dieu comme omniscient, je prends acte de ton point de vue, et si je dois faire une conclusion, il me faudra préciser que je ne m'adresse qu'à ceux prenant dieu comme omniscient afin de t'en retrancher", soit accepter son point de vue.

Encore faut-il comprendre la signification des termes employés et la signification des termes employés pour la signification des termes... c'est le jeu du dictionnaire.

Sans doute avez-vous votre propre jeu de mots... ceux qui vous permettent de dire que ce n'est pas ce que vous vouliez dire.

Mais ce sera toujours avec les mots du dictionnaire que vous finirez par faire comprendre que ce n'était pas ce que vous vouliez dire, et trouver enfin les bons mots pour le dire de façon à ce que ce soit ce que vous vouliez dire.

Un dictionnaire est une référence commune ou se trouve les mots de la langue et ce qu'ils veulent dire...

La raison elle-meme prouve que la raison n'est pas un système fiable en vérité.

Et comme elle n'est pas fiable alors sa preuve n'est pas fiable... elle prouve donc qu'elle ne prouve rien.