SVP Un athee peut-il comprendre un croyant?

Bien sûr: l'inconnu, le pourquoi de sa naissance, son enfance influencée, la peur...

Je t'ai déjà expliqué les liens entre raison et révélation

Tu n'as rien expliqué, tu as affirmé dogmatiquement qu'il existait plusieurs vérités, que c'était comme ça et qu'il n'y avait pas à discuter.

Tu as affirmé péremptoirement qu'il existait une "vérité religieuse", sauf que personnes même pas les religieux n'en parlent. Tu es le seul à en avoir entendu parler. Jamais, pas une seule foi, tu n'as pas citer un texte ou un témoignage d'une autre personne qui y croirait.

Bref, tu es le seul à prétendre que la "vérité religieuse" existe, personne d'autre n'en a entendu parlé, personne d'autre n'y croit. Cette "vérité religieuse" ne serait-elle pas issue de ton imagination ?

moi je retourne la question : Un croyant peut il comprendre un athée

Non, s'il le comprenait, il serait athée lui-même.

l'athé connait la Bible mieux que le croyent.

3.9 Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?

Jamais un Dieu ne poserait cette question, mais le croyant à la foi en l'homme car ce livre a été écrit par l'homme

Je t'ai déjà expliqué les liens entre raison et révélation

Tu n'as rien expliqué, tu as affirmé dogmatiquement qu'il existait plusieurs vérités, que c'était comme ça et qu'il n'y avait pas à discuter.

Tu as affirmé péremptoirement qu'il existait une "vérité religieuse", sauf que personnes même pas les religieux n'en parlent. Tu es le seul à en avoir entendu parler. Jamais, pas une seule foi, tu n'as pas citer un texte ou un témoignage d'une autre personne qui y croirait.

Bref, tu es le seul à prétendre que la "vérité religieuse" existe, personne d'autre n'en a entendu parlé, personne d'autre n'y croit. Cette "vérité religieuse" ne serait-elle pas issue de ton imagination ?

Kikou ... question de vous faire mentir.

Vous confondez encore et toujours deux choses cher batracien :

- La vérité.

- La réalité.

Ce cher Dysprosium vous a également offert un lien vers la théorie de la vérité qui, elle, propose 3 domaines distincts... mais vous ne lisez pas ce qui est écrit si je me souviens bien.

3.9 Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?

Jamais un Dieu ne poserait cette question, mais le croyant à la foi en l'homme car ce livre a été écrit par l'homme

Le meilleur moyen pour forcer l'homme à réfléchir sur l'endroit où il est est encore de lui demander où il est... les choses ne sont pas toujours ce qu'elles paraissent être... alors il ne faut surtout pas s'empêcher de réfléchir et se fier aux apparences.

Je t'ai déjà expliqué les liens entre raison et révélation

Tu n'as rien expliqué, tu as affirmé dogmatiquement qu'il existait plusieurs vérités, que c'était comme ça et qu'il n'y avait pas à discuter.

Tu as affirmé péremptoirement qu'il existait une "vérité religieuse", sauf que personnes même pas les religieux n'en parlent. Tu es le seul à en avoir entendu parler. Jamais, pas une seule foi, tu n'as pas citer un texte ou un témoignage d'une autre personne qui y croirait.

Bref, tu es le seul à prétendre que la "vérité religieuse" existe, personne d'autre n'en a entendu parlé, personne d'autre n'y croit. Cette "vérité religieuse" ne serait-elle pas issue de ton imagination ?

Si, je t'ai déjà expliqué le lien entre raison et révélation. Mais tu n'as pas lu le post puisque tu démens cette affirmation.

Citation du post en question :

La question de la compatibilité entre raison et révélation a été abordée par Saint Anselme, Saint Augustin voire encore Averroès pour l'islam. Que la raison et la révélation soient compatibles, c'est certain, mais la raison ne se signifie pas démontrer l'indémontrable, ceci est au mieux du concordisme et échoue constamment. La vraie question de la raison et de la révélation consiste dans l'interprétation des textes divins par une réelle étude, ce qui différencie aujourd'hui les courants fondamentalistes des courants normaux. L'étude et l'interprétation se font par la raison, c'est que qu'Averroès (ou pour le christianisme ceux que j'ai cités plus haut) écrit dans son fameux Traité Décisif que j'ai mentionné à plusieurs reprises sur ce forum.

Les pieds dans le plat !

Oui il existe bel et bien un islamisme, officiellement l'islamisme politique est un concept qui nous vient du XIXe siècle, mais dans les faits l'islamisme religieux remonte bien avant, c'est ainsi qu'au XIIe siècle les Almohades voyaient se disputer deux principaux courants islamiques au sein de leur royaume : l'islam et l'islamisme. Dans les faits, il s'agit de deux courants radicalement différents, dire que c'est la même chose est simplement montrer son incompétence.

Dès le XIIe siècle, le théologien et philosophe Ibn Rushd connu sous son appellation latine Averroès, se bat contre l'islamisme ce qui lui vaudra l'exil (puis le pardon du Calife Al-Mansûr par la suite), de même que de nombreux musulmans ayant une conception de l'islam si différente de cette dernière qu'elle ne peut pas être désignée sous le nom "islam".

L'islamisme, c'est le refus d'interprétation des textes révélés, car considérés comme sacrés. Ce refus d'interprétation du Coran peut donner lieu à des actes totalement déplacés dans un contexte qui est celui du XXIe siècle. Pour l'islam en effet, le Coran doit par l'étude s'interpréter. Il y a trois principaux facteurs qui influencent l'interprétation :

• Les conditions d'application du texte.
• Le contexte de révélation.
• Le contexte actuel.

C'est ainsi que le crime d'apostasie par exemple ne devrait plus avoir de réalité quelconque dans le contexte du XXIe siècle. En effet, l'interprétation musulmane dit plusieurs choses à ce sujet (l'apostasie n'est qu'un exemple parmi tant d'autres), suivons le schéma ci-dessus :

• Les conditions d'application du texte : le crime d'apostasie est caractérisé par la vérité factuelle selon laquelle un musulman se convertit à une autre religion, le christianisme par exemple.
• Contexte de révélation : les guerres entre musulmans et chrétiens aux premiers temps de l'islam.
• Le contexte actuel : différent du contexte de révélation, notamment dans les pays islamiques/musulmans.

La plupart des théologiens musulmans, qui ont mené des études très sérieuses (en compagnie de théologiens chrétiens) sur la question se sont aperçus que la peine punissant l'apostasie n'était plus applicable dans un contexte social, économique, et politique tel qu'est celui d'aujourd'hui, c'est la position de l'islam qui prône l'interprétation du texte sacré. Quelle est la position de l'islamisme ? Elle est toute autre : on ne touche pas au texte divin, on ne l'interprète pas mais on le suit à la lettre (refus de compatibilité entre raison et révélation), donc résultat : on applique la peine punissant l'apostasie dans tout contexte.

L'apostasie n'était qu'un exemple parmi des milliers d'autres, on pourrait discuter sur le terrorisme ou la lapidation comme l'on peut discuter sur chaque verset coranique, il s'agit toujours du même fait : l'islam et l'islamisme sont deux choses très différentes. La religion a posé la question de la compatibilité entre raison et révélation depuis toujours : c'est ainsi que dans le christianisme, Saint Anselme est l'héritier de la réflexion de Saint Augustin sur ce discours. Saint Augustin comme son successeur Saint Anselme sont persuadés qu'il ne faut pas opposer la raison et la révélation, la philosophie et la loi divine. Averroès agit pareillement pour le cas de l'islam (mais quelque peu différemment : pour les penseurs chrétiens, la loi divine est appelée devant le tribunal de la philosophie, tandis que pour Averroès la philosophie est appelée devant le tribunal de la loi musulmane, cf. Rémi Brague), et dans le cas de l'islam il obtient, textes à l'appui, des résultats très satisfaisant qui seront repris par presque tous les théologiens du courant musulman, en revanche cette réflexion sera dispensée dans le courant islamiste.

Que la Loi divine invite à une étude rationnelle et approfondie de l'univers, c'est ce qui apparaît clairement dans plus d'un verset du Livre de Dieu (le Béni, le Très-Haut !) : Lorsqu'il dit par exemple: « Tirez enseignement [de cela], ô vous qui êtes doués d'intelligence! »; c'est là une énonciation formelle, montrant qu'il est obligatoire de faire usage du raisonnement rationnel, ou rationnel et religieux à la fois. De même, lorsque le Très-Haut dit : « N'ont-ils pas réfléchi sur le royaume des cieux et de la terre et sur toutes les choses que Dieu a créées ? » ; c'est là une énonciation formelle exhortant à la réflexion sur tout l'univers. Le Très-Haut a enseigné que parmi ceux qu'il a honorés du privilège de cette science fut Ibrahim (le salut soit sur lui !), car Il a dit : « C'est ainsi que nous fîmes voir à Ibrahim le royaume des cieux et de la terre, etc. ». Le Très-Haut à dit aussi : « Ne voient-ils pas les chameaux, comment ils ont été créés, et le ciel, comment il a été élevé !». Il a dit encore : « Ceux qui réfléchissent à la création des cieux et de la terre...», et de même dans des versets innombrables.

Puisqu'il est bien établi que la Loi divine fait une obligation d'appliquer à la considération de l'univers la raison et la réflexion, comme la réflexion consiste uniquement à tirer l'inconnu du connu, à l'en faire sortir, et que cela est le syllogisme, ou se fait par le syllogisme, c'est [pour nous] une obligation de nous appliquer à l'étude de l'univers par le syllogisme rationnel ; et il est évident que cette sorte d'étude, à laquelle la Loi divine invite et incite, prend la forme la plus parfaite [quand elle se fait] par la forme la plus parfaite du syllogisme, qui s'appelle démonstration.

Extrait du Traité Décisif.

Telle est alors construite la pensée d'un musulman qui allie loi divine et étude rationnelle de l'Univers, le différenciant de l'islamiste qui se conforte à la loi divine sans étude rationnelle, donc à l'application directe et irréfléchie de la loi divine où le rejet de l'étude rationnelle l'empêche de contextualiser. Aujourd'hui la majorité des pays dits "musulmans" sont des pays islamiques, parler de "pays musulman" est une erreur médiatique qui ne manque pas d'être vite colportée : ces pays sont en application irréfléchie de la loi divine, chose dénoncée par presque tous les musulmans (mais chose beaucoup moins médiatisée, voyez où se trouve la désinformation), raison pour laquelle beaucoup d'intellectuels théologiens sont actuellement en interdiction de séjour dans les pays dont ils dénoncent les pratiques (purement islamistes et non musulmanes).

Je pourrai encore développer longuement sur le sujet, notamment en abordant les considérations stratégiques de l'islamisme, ou revenir également sur l'histoire où l'on a pu voir des affrontements entre les deux courants religieux diamétralement opposés, voire même entrer dans le détail théologique.

Conclusion : La compatibilité entre raison et révélation réside dans l'interprétation des textes. Rien à voir avec une discussion sur les dogmes. Si tu avais lu Averroès, tu le saurais depuis longtemps.

Tu as affirmé péremptoirement qu'il existait une "vérité religieuse", sauf que personnes même pas les religieux n'en parlent. Tu es le seul à en avoir entendu parler. Jamais, pas une seule foi, tu n'as pas citer un texte ou un témoignage d'une autre personne qui y croirait.

Bref, tu es le seul à prétendre que la "vérité religieuse" existe, personne d'autre n'en a entendu parlé, personne d'autre n'y croit. Cette "vérité religieuse" ne serait-elle pas issue de ton imagination ?

Qu'il n'y ait pas de témoignage sur la vérité religieuse ne signifie pas que personne au monde n'utilise ce raisonnement. Ton raisonnement ne tient pas la route : puisqu'il n'y a pas de texte, alors c'est que personne ne connaît. C'est au pire un raisonnement qui essaye de se dédouaner qu'une quelconque accusation de généralisation. "Personne" n'en parle ? Là encore tu affirmes péremptoirement que tu connais tous les croyants de la planète, que tu les as tous interrogés et qu'aucun ne connaît le concept de vérité religieuse. Ton raisonnement est incohérent. Sur ce simple forum, je pourrais te donner trois contre-exemples de personnes qui sont croyantes et adhèrent au relativisme. Dans la vie réelle c'est exactement pareil, tous les croyants ne publient pas en effet, et pour connaître bien mieux le milieu que toi, je sais de quoi je parle.

Si tu avais lu Averroès, tu saurais que ce dernier reconnaît la vérité philosophique et la vérité religieuse, certains penseurs occidentaux ont même parlé de "théorie de la double vérité" : la vérité rationnelle et la vérité révélée. Il a expliqué que ces deux vérités étaient compatibles et à travers l'interprétation et l'étude rationnelle des textes sacrés.

Citer Averroès ou Saint Thomas, c'est bien, les comprendre c'est mieux.

Averroès défend l'idée d'une vérité unique. C'est le sens de la phrase "la vérité ne peut contredire la vérité". Par là il veut dire qu'il n'y a aucun risque à admettre les vérités de la raison, car celles-ci ne peuvent pas contredire une autre vérité, celles de la Foi, car sinon, cela signifierait que les vérités de la foi sont fausse.

Celui qui a la foi ne doit donc pas craindre la raison (à moins de douter du bien fondé de sa foi). Averroès était un rationnaliste.

Quand à Saint Thomas d'Aquin, il plaçait tes différentes vérités au même niveau. Il admettait que la raison puisse confirmer certains dogmes (comme l'existence de Dieu), le reste étant des "articles de foi" (c'est-à-dire des dogmes qui ne sont pas confirmés par la raison).

Saint Thomas utilise aussi la raison pour étudier la théologie, il ne dit pas que la raison a sa vérité particulière, il ne dit pas que les vérités de la raison et de la foi sont incompatibles. Pour lui, toutes ces vérités vivent dans le même monde, le même domaine, mais certaines sont accessibles par la raison, et d'autre non.

Averroès défend l'idée d'une vérité unique. C'est le sens de la phrase "la vérité ne peut contredire la vérité". Par là il veut dire qu'il n'y a aucun risque à admettre les vérités de la raison, car celles-ci ne peuvent pas contredire une autre vérité, celles de la Foi, car sinon, cela signifierait que les vérités de la foi sont fausse.

Celui qui a la foi ne doit donc pas craindre la raison (à moins de douter du bien fondé de sa foi). Averroès était un rationnaliste.

Quand à Saint Thomas d'Aquin, il plaçait tes différentes vérités au même niveau. Il admettait que la raison puisse confirmer certains dogmes (comme l'existence de Dieu), le reste étant des "articles de foi" (c'est-à-dire des dogmes qui ne sont pas confirmés par la raison).

Saint Thomas utilise aussi la raison pour étudier la théologie, il ne dit pas que la raison a sa vérité particulière, il ne dit pas que les vérités de la raison et de la foi sont incompatibles. Pour lui, toutes ces vérités vivent dans le même monde, le même domaine, mais certaines sont accessibles par la raison, et d'autre non.

"Le vrai ne peut contredire le vrai" ne signifie pas forcément qu'il existe une vérité unique. C'est l'interprétation que tu fais d'Averroès, et Averroès peut s'interpréter différemment. Cette phrase peut très bien supposer qu'au sein d'un même domaine, deux affirmations ne peuvent être vraies sur elles sont contradictoires. De même, le relativisme respecte cette question de la vérité qui ne peut pas se contredire puisqu'il n'y a même pas lieu d'avoir des contradictions.

Utiliser la raison pour étudier la révélation est un classique des théologiens : l'interprétation des textes sacrés, ce qui permet à la religion d'être elle-même et de ne pas sombrer dans le fondamentalisme quel qu'il soit.

Dire que cela fait partie du même domaine est ton interprétation, il ne faut pas prêter à Saint Thomas ou à Averroès des propos qu'ils n'ont jamais eu.

"Le vrai ne peut contredire le vrai" ne signifie pas forcément qu'il existe une vérité unique.

En effet, il faut lire le reste d'Aveorrès pour comprendre ce qu'il disait par là, pour comprendre qu'il parle d'une unique vérité.

En effet, il faut lire le reste d'Aveorrès pour comprendre ce qu'il disait par là, pour comprendre qu'il parle d'une unique vérité.

L'hôpital qui se fout de la charité.

Cite-nous des textes (comme je le fais moi) au lieu de pinailler, parce que pour le moment tu as zéro argument crédible.

La vérité est une chose logique et elle dépend du cadre logique qui est utilisé... cadre religieux, cadre mathématique, cadre factuel. Alors oui le cadre est important.

La principale difficultée est, à mon humble avis, la hiérarchisation de ces cadres de vérité. Quelle vérité est supérieure à quelle autre ? E.g., qui de la vérité du cadre scientifique ou de la vérité du cadre religieux est supérieure à l'autre ?

Nous ne pouvons évidemment pas dire que toutes les vérités de ous les cadres se valent, car sinon tout se vaut et nous tombont dans le nihilisme : nous n'avons plus de valeurs.

Nous ne pouvons évidemment pas dire que toutes les vérités de ous les cadres se valent, car sinon tout se vaut et nous tombont dans le nihilisme : nous n'avons plus de valeurs.

N'est-ce pas une valeur en soi que de ne pas avoir de valeur?

Si vous dites que le fait de ne pas donner de valeur aux valeurs ferait en sorte que nous n'aurions plus de valeur... alors pourquoi ne pas dire ensuite que le fait de ne pas donner de valeur au fait de donner une valeur aux valeurs ne ferait pas aussi en sorte que nous n'aurions plus de valeurs...

La valeur...

La valeur de la valeur...

La valeur de la valeur de la valeur...

La valeur de la valeur de la valeur de la valeur...

Quand tomberons-nous finalement dans le nihilisme... n'en sortons-nous donc pas déjà en donnant aux éléments une simple valeur de vérité ... n'est-ce pas déjà là toute la vérité de la valeur et toute la valeur de la vérité.

La vérité sur la vérité a-t-elle plus de valeur que la vérité... :gurp:

Nous ne pouvons évidemment pas dire que toutes les vérités de ous les cadres se valent, car sinon tout se vaut et nous tombont dans le nihilisme : nous n'avons plus de valeurs.

N'est-ce pas une valeur en soi que de ne pas avoir de valeur?

Le nihilisme (i.e., ne pas avoir de valeurs) serait une valeur en soi ?

Mais est-ce que le nihilisme permet de désirer plus une chose qu'une autre ?

Est-ce que le nihilisme permet de juger comment agir et comment ne pas agir ?

Le nihilisme donne-t-il un idéal, un objectif de développement personnel ?

Un athée peut aussi être croyant. Certaines religions sont athées et se revendiquent comme telles.

Exemple : Le Mouvement raëlien, une conception intelligente athée.

Le nihilisme (i.e., ne pas avoir de valeurs) serait une valeur en soi ?

Si vous confondez être et avoir alors vous dirigez-vous droit vers le nihilisme en leur accordant la même valeur... cette valeur qui ferait qu'ils n'en auraient pas. :gurp:

Prenez le 0 par exemple, c'est une valeur en soi et cette valeur est celle de ce qui n'a pas de valeur.

Lorsqu'un ensemble contient le 0, il contient une valeur... et la valeur de cette valeur est de ne pas avoir de valeur.

Voici ce qui distingue être et avoir... être une valeur et avoir une valeur... et cela aura la valeur que vous lui donnerez.

Mais déjà que de confondre le fait que toutes choses auraient la même valeur avec le fait qu'elles n'en auraient pas est déjà un manque de valeur en soi... confondre ''la même'' avec ''aucune'' est déjà un exploit. Ça a la valeur que ça a.

Mais est-ce que le nihilisme permet de désirer plus une chose qu'une autre ?

Pourquoi pas... une seule et même chose peut déjà être l'objet d'un désir plus ou moins grand simplement en fonction du temps qui passe... or la valeur de cette chose n'en est pas amoindrie pour autant.

Serait-ce le fait d'accorder ou non une valeur à l'objet qui fait que le désir lui-même en aurait plus ou moins...

Est-ce que le nihilisme permet de juger comment agir et comment ne pas agir ?

Agissez-vous toujours en fonction de la valeur de ce que vous devez faire ou de ce dont vous avez besoin...

Le nihilisme donne-t-il un idéal, un objectif de développement personnel ?

Si votre idéal est de considérer raisonnablement tout le monde sur un même pied, tous pareil car tous différents... votre objectif ne pourrait-il pas être tout simplement de vous développer en ce sens...

Mais encore... le nihilisme ne serait-il pas une valeur en soi... étant la valeur de ce qui n'a pas de valeur... étant en soi une valeur de référence?

Est-ce que le nihilisme permet de juger comment agir et comment ne pas agir ?

Agissez-vous toujours en fonction de la valeur de ce que vous devez faire ou de ce dont vous avez besoin...

Le besoin et la nécessité ne serait-il pas une forme de valeur ?

J'agis de telle manière car j'en ai besoin : je justifie donc mon acte par la valeur "besoin".

Le besoin/nécessité est régulièrement considéré comme une valeur supérieure aux valeurs de Bien/Mal. En effet, celui qui agit par nécessité peut justifier qu'il a mal agit : la nécessité excuse la mauvaise action, car la nécessité est une valeur supérieure au bien et au mal.

Or, agir par nécessité, c'est agir en fonction de ce dont j'ai besoin.

Donc, agir en fonction de ce dont j'ai besoin, c'est agir en fonction de la valeur de ce que m'apprête à faire.

Un athée peut aussi être croyant. Certaines religions sont athées et se revendiquent comme telles.

Exemple : Le Mouvement raëlien, une conception intelligente athée.

Le mouvement raélien n'est qu'une secte.....

le terme une conception intelligente athée est à mourir de rire....

Patit rappel, après avoir raté une carrière de chanteur, raté sa carrière de journaliste, vorhillon a créé un secte pour pouvoir assouvir sa passion de courreur automobile aux dépends des gogos qu'il a réussi à plumer.....

Et après avoir montré son absence totale de talent comme coureur automobile il s'est contenté de vivre dans le luxe grâce au pognon soutiré à ses fidèles.......

Entretenir de tels parasites n'est pas forcément une preuve d'intelligence........

Est-ce que le nihilisme permet de juger comment agir et comment ne pas agir ?

Agissez-vous toujours en fonction de la valeur de ce que vous devez faire ou de ce dont vous avez besoin...

Le besoin et la nécessité ne serait-il pas une forme de valeur ?

Lire c'est bien... comprendre c'est mieux.

Réfléchissez à ma réponse et vous comprendrez si le besoin et la nécessité seraient des valeurs ou si elles en auraient...

À moins que vous n'ayez pas besoin de comprendre et que ce ne soit pas vraiment nécessaire pour vous?

Le besoin et la nécessité ne serait-il pas une forme de valeur ?

Lire c'est bien... comprendre c'est mieux.

Je n'aurais pas dit mieux.

Je vous laisse méditer sur la valeur "nécessité", sur la valeur de la nécessité et sur la nécessité des valeurs.

Si vous avez des questions, je me ferais un plaisir de vous aider à comprendre. :D

Rejoignez moi dans cette prière pour le salut de l’humanisée !! Amen

Le besoin et la nécessité ne serait-il pas une forme de valeur ?

Lire c'est bien... comprendre c'est mieux.

Je n'aurais pas dit mieux.

Je vous laisse méditer sur la valeur "nécessité", sur la valeur de la nécessité et sur la nécessité des valeurs.

Si vous avez des questions, je me ferais un plaisir de vous aider à comprendre. :D

Nul besoin, ce n'est donc pas nécessaire... parler de nécessité des valeur en considérant que la nécessité serait une valeur et bien ce serait comme de parler de la nécessité de la nécessité, du gargarisme à son meilleur.

Ce qui a de la valeur n'est pas une valeur, une valeur n'a pas de valeur.... on n'a pas ce qu'on est et on n'est pas ce qu'on a.