Dogmes religieux et vérités scientifiques

De même on ne peut pas parler de mauvaise interprétation, seulement d'interprétations différentes. Il y a plusieurs façons de lire la Bible, plusieurs façons également de lire le Coran.

Dans ce cas il y a aussi plusieurs façons de lire tes écrits.

Pourquoi tu dis qu'on ne peut pas mal interpréter la Bible alors que tu prétends que Wipe a pu mal interpréter tes propos ?

Dans certains cas on peut mal interpréter et dans d'autres non ?

J'ai l'impression que c'est que quand ça t'arrange qu'on peut mal interpréter.

Le point de vue d'un théologien n'est donc pas égal à celui de n'importe qui, dans la mesure où le théologien à une certaine compétence en religion.

Prenons un exemple : Harun Yahya. Penses-tu que son interprétation du Coran est vraie ?

Faisons une analogie avec les mathématiques. En mathématiques il existe des axiomes (un axiome est aux maths ce qu'un dogme est à la religion). Selon que l'on soit en géométrie plane, en géométrie hyperbolique, ou en géométrie dans l'espace, les axiomes diffèrent (par exemple l'axiome d'Euclide ne s'applique pas en géométrie hyperbolique). Pourtant, dirions-nous que certains axiomes sont faux et d'autres justes puisqu'ils se contredisent ? Non, il sont tous vrais dans leur sphère d'influence. Un axiome de géométrie euclidienne est une vérité indémontrable et reste toujours vrai en géométrie euclidienne. Il est inutile de dire que l'axiome d'Euclide est faux en géométrie non-euclidienne hyperbolique, puisque la confrontation ne doit même pas avoir lieu.

C'est une mauvaise compréhension de la notion d'axiome.

Derrière les axiomes que vous mentionnez, il y a des définitions.

Les axiomes de la géométrie euclidienne définissent un certain type d'espaces géométriques.

Les axiomes de la géométrie hyperbolique en définissent d'autres.

Faisons une analogie avec les Hommes.

Platon définissait l'Homme comme étant un animal bipède sans poils ni plumes aux ongles plats.

En mathématique, cela se traduirait par 5 axiomes :

Axiome 1 : je suis un animal

Axiome 2 : je suis bipède

Axiome 3 : je n'ai pas de poils

Axiome 4 : je n'ai pas de plume

Axiome 5 : j'ai les ongles plats

Diogène de Sinope a donné un contre-exemple aux 4 premiers axiomes. La poule déplumée.

Elle vérifie les axiomes 1 à 4 (une poule est un animal bipède sans poils ni plumes) mais pas l'axiome 5. L'axiome 5 n'est pas vrai pour la poule.

Pourtant, vais-je dire qu'il existe plusieurs vérités ? Une vérité pour l'Homme et une vérité pour la Poule Déplumée ?

Non. Ce n'est pas parce qu'avec des axiomes je définit plusieurs choses différentes que je dois penser qu'il existe une vérité différente pour chaque chose.

PS : Bien évidemment, j'ai ignoré ici les objections qu'on pourrait faire à la définition de Platon, comme "on a des cheveux donc des poils", car c'est ici hors-sujet.

C'est une mauvaise compréhension de la notion d'axiome.

Derrière les axiomes que vous mentionnez, il y a des définitions.

Les axiomes de la géométrie euclidienne définissent un certain type d'espaces géométriques.

Les axiomes de la géométrie hyperbolique en définissent d'autres.

Comme le « dogme », l'« axiome » est une vérité admise bien qu'elle ne soit pas rationnellement démontrable.

Derrière un dogme il y a aussi une définition.

Faisons une analogie avec les Hommes.

Platon définissait l'Homme comme étant un animal bipède sans poils ni plumes aux ongles plats.

En mathématique, cela se traduirait par 5 axiomes :

Axiome 1 : je suis un animal

Axiome 2 : je suis bipède

Axiome 3 : je n'ai pas de poils

Axiome 4 : je n'ai pas de plume

Axiome 5 : j'ai les ongles plats

Diogène de Sinope a donné un contre-exemple aux 4 premiers axiomes. La poule déplumée.

Elle vérifie les axiomes 1 à 4 (une poule est un animal bipède sans poils ni plumes) mais pas l'axiome 5. L'axiome 5 n'est pas vrai pour la poule.

Pourtant, vais-je dire qu'il existe plusieurs vérités ? Une vérité pour l'Homme et une vérité pour la Poule Déplumée ?

Non. Ce n'est pas parce qu'avec des axiomes je définit plusieurs choses différentes que je dois penser qu'il existe une vérité différente pour chaque chose.

PS : Bien évidemment, j'ai ignoré ici les objections qu'on pourrait faire à la définition de Platon, comme "on a des cheveux donc des poils", car c'est ici hors-sujet.

Vous dites "l'axiome 5 n'est pas vrai pour la poule", vous venez implicitement d'user d'un raisonnement relativiste sans vous en apercevoir.

C'est une mauvaise compréhension de la notion d'axiome.

Derrière les axiomes que vous mentionnez, il y a des définitions.

Les axiomes de la géométrie euclidienne définissent un certain type d'espaces géométriques.

Les axiomes de la géométrie hyperbolique en définissent d'autres.

Comme le « dogme », l'« axiome » est une vérité admise bien qu'elle ne soit pas rationnellement démontrable.

Derrière un dogme il y a aussi une définition.

Affirmation gratuite.

Vous dites "l'axiome 5 n'est pas vrai pour la poule", vous venez implicitement d'user d'un raisonnement relativiste sans vous en apercevoir.

Il n'y a pas une vérité pour la poule et une vérité pour l'Homme.

Si une Deux-Chevaux est rouge et que je dis que "cette voiture est bleu" est faux pour cette deux-chevaux vous allez me dire que c'est implicitement une vérité relative ?

Dans ce cas il y a aussi plusieurs façons de lire tes écrits.

Pourquoi tu dis qu'on ne peut pas mal interpréter la Bible alors que tu prétends que Wipe a pu mal interpréter tes propos ?

Je suis ému que vous compariez mes écrits à la Bible, c'est très touchant, en revanche cela ne marche pas tout simplement parce que mes écrits ne sont pas dogmatiques ni fondateurs d'une nouvelle religion. Comparons ce qui est comparable. Quand je suis dans l'ordre de l'affirmation et de la justification d'affirmations, je ne suis nullement dogmatique comme l'est un texte théoriquement révélé par Dieu mais écrit par les hommes. Aussi, n'oubliez pas que contrairement à Dieu, je suis là pour rappeler le sens qu'avait mon texte.

Les théologiens atteignent un tel niveau de compétence qu'ils deviennent infaillibles ? Qu'ils ne peuvent plus mal interpréter ? Mon impression est simplement que comme tu es moins compétent qu'un théologien, tu les considères comme infaillibles.

Voici un double discours amusant. D'un côté vous affirmiez qu'un philosophe n'était pas compétent pour parler de mathématiques, et à présent vous affirmez que n'importe qui est aussi compétent qu'un théologien pour parler de religion. J'ai l'impression que vous faites exactement ce que vous me reprochez, à savoir que vous adaptez en fonction de ce qui vous arrange.

Prenons un exemple : Harun Yahya. Penses-tu que son interprétation du Coran est vraie ?

Lisez une biographie de cet homme, où voyez-vous un théologien ? Je vois seulement une personne lambda adapte du créationnisme qui étudia l'architecture. Ce n'est pas ce que j'appelle un théologien.

Sinon je connais son interprétation, elle est purement concordiste. Si votre question est : le concordisme est-il vrai ? c'est que vous n'avez toujours pas compris qu'il reste vrai uniquement dans la sphère concordiste.

Je le répète : C'est une mauvaise compréhension de la notion d'axiome.

Affirmation gratuite.

Affirmation gratuite.

Dieu n'a aucune définition en religion ?

Là encore, c'est une mauvaise interprétation de votre part.

Il n'y a pas une vérité pour la poule et une vérité pour l'Homme.

Bien sûr que si. Vous n'avez qu'à démontrer le contraire, ce que j'attends impatiemment.

Si une Deux-Chevaux est rouge et que je dis que "cette voiture est bleu" est faux pour cette deux-chevaux vous allez me dire que c'est implicitement une vérité relative ?

Les couleurs sont des perceptions, elles forment ce qu'on appelle la réalité subjective. Une couleur n'existe pas objectivement, il n'y a donc pas de 2CV rouge ni bleu dans l'absolu. Une libellule qui voit en noir et blanc se construit un monde en noir et blanc, et pourtant elle n'a pas plus tort que l'homme. Ce sont des visions différentes aussi vraies les unes que les autres. Une 2CV n'est ni bleu, ni rouge, ni noire, ni blanche, ni d'aucune couleur. Oui ce sont des vérités relatives en conformité avec la réalité subjective.

Par contre, n'importe quel quidam peut vérifier scientifiquement que ce cher Wipe interprète faussement une bonne part de ce qu'il lit.

Ainsi, scientifiquement parlant, l'interprétation de ce cher Wipe est fausse mais wipement parlant elle sera toujours vrai, car c'est un ''genre'' de dogme wipien que l'infaillibilité de ce cher Wipe.

Il est impossible de vérifier "scientifiquement" si une interprétation d'un texte est correcte.

Les théologiens atteignent un tel niveau de compétence qu'ils deviennent infaillibles ? Qu'ils ne peuvent plus mal interpréter ? Mon impression est simplement que comme tu es moins compétent qu'un théologien, tu les considères comme infaillibles.

Voici un double discours amusant. D'un côté vous affirmiez qu'un philosophe n'était pas compétent pour parler de mathématiques, et à présent vous affirmez que n'importe qui est aussi compétent qu'un théologien pour parler de religion. J'ai l'impression que vous faites exactement ce que vous me reprochez, à savoir que vous adaptez en fonction de ce qui vous arrange.

Vous avez mal interprété mon propos.

Je dis :

• qu'un philosophe n'est pas compétent pour parler de concepts complexes de mathématiques (vous le montrez en nous parlant des "axiomes")
  
• qu'un mathématicien peut se tromper en mathématiques
  
• qu'un théologien est susceptible de se tromper à propos de la religion
  

Où est la contradiction ?

ce n'est que du bon sens :

• une personne incompétente ne dira pas quelque chose d'intéressant sur le sujet
  
• une personne compétente reste faillible
  

En fait, vous êtes trop manichéen. Il n'y a pas d'un côté des incompétents qui ne savent rien et de l'autres des savants infaillibles.

Vous avez mal interprété mon propos.

Je dis :

• qu'un philosophe n'est pas compétent pour parler de concepts complexes de mathématiques (vous le montrez en nous parlant des "axiomes")

Je suis un philosophe ? Depuis quand ? La philosophie n'est absolument pas mon domaine.

Non, je ne montre rien du tout, cela a seulement montré que vous ne semblez pas vraiment connaître le fonctionnement des cursus scientifiques en université.

• qu'un mathématicien peut se tromper en mathématiques

Oui, tout le monde est d'accord là-dessus.

• qu'un théologien est susceptible de se tromper à propos de la religion

Non, ce n'est pas ce que vous disiez, vous écriviez qu'une personne lambda n'avait pas moins de légitimité de parler de religion qu'un théologien, comme si une personne lambda avait la même légitimité qu'un mathématicien pour parler de math.

L'absurdité est énorme.

Où est la contradiction ?

Dans deux de vos points factuellement faux.

ce n'est que du bon sens :

• une personne incompétente ne dira pas quelque chose d'intéressant sur le sujet
• une personne compétente reste faillible

En fait, vous êtes trop manichéen. Il n'y a pas d'un côté des incompétents qui ne savent rien et de l'autres des savants infaillibles.

Je n'ai jamais dit cela. En revanche, mon propos est moins absurde que le votre dans le sens où je ne dis pas que tout le monde a la même légitimité que des spécialistes d'un domaine pour parler de ce même domaine.

C'est une vérité religieuse qui ne porte pas forcément sur les faits. C'est une vérité religieuse et non une vérité factuelle.

Et que ce passe-t-il quand le dogme porte sur les faits ?

Et que ce passe-t-il quand le dogme porte sur les faits ?

Il est une vérité religieuse.

ET il peut être vrai ou faux du point de vue factuel.

Non, ce n'est pas ce que vous disiez, vous écriviez qu'une personne lambda n'avait pas moins de légitimité de parler de religion qu'un théologien, comme si une personne lambda avait la même légitimité qu'un mathématicien pour parler de math.

L'absurdité est énorme.

Non, j'ai dit que le théologien tout comme l'homme lambda est faillible. C'est là un point commun à tous les hommes. En devenant théologien, on ne devient pas infaillible.

Ensuite, vous faites un parallèle entre le mathématicien et le théologien. Ce parallèle est contestable car :

• le mathématicien est quelqu'un de compétent en mathématique, et sa compétence est vérifiable
  
• le théologien se prétend compétent en religion, mais personne ne sait s'il l'est vraiment. Comme le signalait Thomas Cleaners dans Dieu, l'horoscope et autres poisons :
  "Feriez-vous confiance, pour bâtir votre maison, à un architecte qui se moquerait de la raison ; qui, lorsque la géométrie contredirait ses plans, répudierait la géométrie et qui n'aurait pour tout diplôme que sa parole d'honneur ? Pourquoi donc, alors, pour bâtir votre vie, vous fiez-vous aux prophètes et aux curés ?"
  Le théologien a encore à prouver qu'il est compétent.
  

Non, j'ai dit que le théologien tout comme l'homme lambda est faillible. C'est là un point commun à tous les hommes. En devenant théologien, on ne devient pas infaillible.

Ensuite, vous faites un parallèle entre le mathématicien et le théologien. Ce parallèle est contestable car :

• le mathématicien est quelqu'un de compétent en mathématique, et sa compétence est vérifiable
• le théologien se prétend compétent en religion, mais personne ne sait s'il l'est vraiment. Comme le signalait Thomas Cleaners dans Dieu, l'horoscope et autres poisons :
  "Feriez-vous confiance, pour bâtir votre maison, à un architecte qui se moquerait de la raison ; qui, lorsque la géométrie contredirait ses plans, répudierait la géométrie et qui n'aurait pour tout diplôme que sa parole d'honneur ? Pourquoi donc, alors, pour bâtir votre vie, vous fiez-vous aux prophètes et aux curés ?"
  Le théologien a encore à prouver qu'il est compétent.

Un vrai théologien est compétent en religion, il ne s'agit pas d'une simple prétention. Il existe des facultés de théologie qui délivrent des diplômes de théologie.

Diplôme d'études supérieures spécialisées en études pastorales - théologie pastorale

Non, il n'y a pas que des charlatans en théologie, il y a aussi de vrais théologiens, ceux dont je parle. Les autoproclamés ne m'intéressent pas.

Un vrai théologien est compétent en religion, il ne s'agit pas d'une simple prétention. Il existe des facultés de théologie qui délivrent des diplômes de théologie.

Diplôme d'études supérieures spécialisées en études pastorales - théologie pastorale

Non, il n'y a pas que des charlatans en théologie, il y a aussi de vrais théologiens, ceux dont je parle. Les autoproclamés ne m'intéressent pas.

Et quelles preuves apportent-t-il de leur compétence ?

Ils pourraient très bien être tous des charlatans. Qui nous dit que tous ne se trompent pas sur Dieu, sur l'au-delà ?

Certes, tu me diras que leur point de vue est "religieusement vrai", mais le point de vue du charlatant l'est aussi.

La vrai question est de savoir si ces théologiens sont suffisamment compétents pour connaître des choses factuellement vraies sur Dieu l'au delà et le reste.

De la même manière, on ne demande pas à un scientifique de faire des théories qui seraient scientifiquement vraies mais factuellement fausses. Non, celui qui est compétent a des résultats qui sont factuellement vrais.

Comme le « dogme », l'« axiome » est une vérité admise bien qu'elle ne soit pas rationnellement démontrable.

Dire qu'un axiome est "une vérité admise bien qu'elle ne soit pas rationnellement démontrable" est un contre-sens.

Prenons par exemple les axiomes des groupes. Est-ce que ce sont des "vérités admises" ? Même pas...

Même chose pour les axiomes de n'importe quelle structure algébrique (anneaux, corps, espaces vectoriels, etc...).

Et quelles preuves apportent-t-il de leur compétence ?

Cliquer sur le lien n'est pas interdit.

Ils pourraient très bien être tous des charlatans. Qui nous dit que tous ne se trompent pas sur Dieu, sur l'au-delà ?

Absurde ! Cependant vous utilisez judicieusement le conditionnel puisque vous êtes dans l'hypothèse. En effet, avant de stipuler que ce sont tous des charlatans il faudrait avancer des preuves. Or, nous avons la preuve que beaucoup ne sont pas de charlatans, beaucoup sont en effet diplômés et publient sérieusement : contre-exemple à votre hypothèse infondée et gratuite.

Qui vous dit qu'ils ne se trompent pas ? Mais ce n'est pas comme cela qu'on fonctionne : demandez-vous plutôt ce qui vous dit qu'ils se trompent.

Certes, tu me diras que leur point de vue est "religieusement vrai", mais le point de vue du charlatant l'est aussi.

Exemple ?

La vrai question est de savoir si ces théologiens sont suffisamment compétents pour connaître des choses factuellement vraies sur Dieu l'au delà et le reste.

Absurde. Connaître des choses factuellement vraies sur Dieu ? Vous plaisantez j'espère.

De la même manière, on ne demande pas à un scientifique de faire des théories qui seraient scientifiquement vraies mais factuellement fausses. Non, celui qui est compétent a des résultats qui sont factuellement vrais.

Les maths n'ont rien de factuellement vraies. Une droite n'existe pas dans les faits, un point n'existe pas non plus, et l'infini encore moins. Non, toute vérité scientifique n'est pas factuelle.

Comme le « dogme », l'« axiome » est une vérité admise bien qu'elle ne soit pas rationnellement démontrable.

Dire qu'un axiome est "une vérité admise bien qu'elle ne soit pas rationnellement démontrable" est un contre-sens.

Prenons par exemple les axiomes des groupes. Est-ce que ce sont des "vérités admises" ? Même pas...

Même chose pour les axiomes de n'importe quelle structure algébrique (anneaux, corps, espaces vectoriels, etc...).

Ensuite, la deuxième chose que vous pouvez faire est de chercher dans un dictionnaire :

Dictionnaire TLFi :

AXIOME, subst. masc.

I.− Dans le lang. sc. Énoncé répondant à trois critères fondamentaux : être évident, non démontrable, universel.

A.− LOG. et MATH.

1. Jusqu'à l'époque contemp. et principalement au XIXe s. [L'énoncé précité sert ou peut servir de base à une démonstration ou à un raisonnement] :

1. Les savants entendent par axiome toute proposition indémontrable dont la vérité commande l'assentiment, et sans laquelle la démonstration de tout un ordre de vérités est impossible : ...

L. Liard, La Sc. positive et la métaphys., Paris, G. Baillière, 1883, p. 240.

Académie Française 9eme édition :

AXIOME, n. m.

XVI e siècle, au sens 1. Emprunté, par l'intermédiaire du latin, du grec axiôma, « ce qui paraît juste, convenable », d'où « ce qui est requis pour servir de base à une démonstration, principe évident de soi-même ».

☆ 1. PHIL. Prémisse considérée comme évidente et reçue pour vraie sans démonstration. « Le tout est plus grand que la partie » est un axiome. À la différence du postulat, l'axiome est une proposition si évidente qu'il est impossible à quiconque en comprend le sens de la mettre en doute.

☆ 2. MATH. Proposition non démontrée prise comme base d'une théorie.

Je crois que vous inventez des contre-sens pour rendre votre opinion crédible.

La partie en gras n'est pas de moi mais tirée de Wikipédia, allez donc faire vos reproches à Wikipédia.

Ensuite, la deuxième chose que vous pouvez faire est de chercher dans un dictionnaire :

Dictionnaire TLFi :

AXIOME, subst. masc.

I.− Dans le lang. sc. Énoncé répondant à trois critères fondamentaux : être évident, non démontrable, universel.

A.− LOG. et MATH.

1. Jusqu'à l'époque contemp. et principalement au XIXe s. [L'énoncé précité sert ou peut servir de base à une démonstration ou à un raisonnement] :

1. Les savants entendent par axiome toute proposition indémontrable dont la vérité commande l'assentiment, et sans laquelle la démonstration de tout un ordre de vérités est impossible : ...

L. Liard, La Sc. positive et la métaphys., Paris, G. Baillière, 1883, p. 240.

Académie Française 9eme édition :

AXIOME, n. m.

XVI e siècle, au sens 1. Emprunté, par l'intermédiaire du latin, du grec axiôma, « ce qui paraît juste, convenable », d'où « ce qui est requis pour servir de base à une démonstration, principe évident de soi-même ».

☆ 1. PHIL. Prémisse considérée comme évidente et reçue pour vraie sans démonstration. « Le tout est plus grand que la partie » est un axiome. À la différence du postulat, l'axiome est une proposition si évidente qu'il est impossible à quiconque en comprend le sens de la mettre en doute.

☆ 2. MATH. Proposition non démontrée prise comme base d'une théorie.

Vous confondez le sens courant de "axiome" et son sens en mathématique.

Typiquement, dans la définition de l'académie française vous prenez le sens "PHIL" et pas "MATH".

En langage courant peut être que les axiomes sont ainsi. Mais peu importe : vous parliez des axiomes mathématiques, et vous compariez les axiomes mathématiques avec les dogmes religieux.

En maths, prenez donc des exemples simples. La théorie la plus basique apprise en première année de fac est probablement la théorie des groupes.

Sur cette théorie, expliquez nous en quoi les "axiomes" sont des "vérités admises bien que rationnellement indémontrables".

Désolé mais j'ai précisément pris le sens MATH. dans les deux cas, puisque nous parlons de maths. Dans le dictionnaire TLFi, la définition MATH. et LOG. rejoint exactement ce que je disais, et dans le Dictionnaire Académique, la définition MATH. reconnaît toujours l'axiome comme une proposition non démontrée servant de base à une théorie.

En maths, prenez donc des exemples simples. La théorie la plus basique apprise en première année de fac est probablement la théorie des groupes.

Sur cette théorie, expliquez nous en quoi les "axiomes" sont des "vérités admises bien que rationnellement indémontrables".

Ceux de la définition même d'un groupe son indémontrables.

"Ensemble muni d'une loi de composition interne associative qui admet un élément neutre et tout élément admet un inverse".

---> C'est la définition de base, ça ne se démontre pas.

La vrai question est de savoir si ces théologiens sont suffisamment compétents pour connaître des choses factuellement vraies sur Dieu l'au delà et le reste.

Absurde. Connaître des choses factuellement vraies sur Dieu ? Vous plaisantez j'espère.

Dire qu'il est impossible de connaître une vérité factuelle sur Dieu s'appelle l'agnosticisme.

Je constate donc que vous êtes agnostique.

Mais votre point de vue est-il meilleurs ou plus juste que celui d'un croyant ou d'un athée ?

Un croyant qui prétendra avoir accès a des vérités factuelles sur Dieu grâce à une révélation aurait-il forcément tord ?

C'est, je pense, le noeud du problème. Vous refusez tout débat sur votre agnosticisme, vous refusez toute discussion sur ce point.

Et pour éviter qu'on remette en cause votre agnosticisme, vous vous cachez derrière les "vérités religieuses". Mais ces vérités religieuses ne sont qu'un prétexte pour faire croire que les croyants ont tord, pour dire que ce qu'ils disent n'est que "religieusement vrai" (autrement dit "vrai dans leur tête mais pas dans les faits").

Dire qu'il est impossible de connaître une vérité factuelle sur Dieu s'appelle l'agnosticisme.

Je constate donc que vous êtes agnostique.

Mais votre point de vue est-il meilleurs ou plus juste que celui d'un croyant ou d'un athée ?

Un croyant qui prétendra avoir accès a des vérités factuelles sur Dieu grâce à une révélation aurait-il forcément tord ?

C'est, je pense, le noeud du problème. Vous refusez tout débat sur votre agnosticisme, vous refusez toute discussion sur ce point.

Et pour éviter qu'on remette en cause votre agnosticisme, vous vous cachez derrière les "vérités religieuses". Mais ces vérités religieuses ne sont qu'un prétexte pour faire croire que les croyants ont tord, pour dire que ce qu'ils disent n'est que "religieusement vrai" (autrement dit "vrai dans leur tête mais pas dans les faits").

Je ne dis pas que le croyant a tort. Je dis qu'il n'a pas besoin de voir Dieu dans les faits pour que Dieu soit une vérité.

Concernant mes convictions personnelles, elles, n'ont rien à faire dans le débat, c'est malhonnête de votre part d'affirmer que je suis agnostique alors que ce n'est certainement pas le cas, et de continuer en affirmant que je dis que les croyants ont tort ce que je n'ai nullement écrit. J'ai écrit qu'un dogme pouvait être vrai ou faux factuellement, mais je n'ai jamais dit qu'il était nécessairement faux factuellement. Pour le moment il n'y a aucun fait portant sur Dieu, c'est malheureusement le cas et c'est un constat.

Je vous prie donc de cesser ces focalisations mesquines sur ma personnes, ce n'est pas comme cela qu'on entretient un débat.

On peut vérifier des faits, mais sans savoir si ce sont réellement des faits, puisqu'un fait peut être objectif. On vérifie seulement ce que l'on perçoit comme étant un fait, donc au final on peut ne pas vérifier de fait du tout.

Non, un fait (ou un phénomène) n'est pas totalement objectif. Un fait est une perception (par quelqu'un), ou l'interprétation d'une perception (par quelqu'un).

Cela est relatif ET subjectif. Relatif car cela dépend du référentiel, et subjectif puisque ce référentiel peut être l'individu ayant cette perception du relatif.

Non. On peut associer un référentiel à un individu, mais un référentiel n'est pas un individu. Prétendre qu'il n'existe pas de réalité objective à cause de la relativité est aussi ridicule que prétendre qu'une pièce n'a pas de forme parce qu'elle est plus ou moins ronde suivant l'angle ou on la regarde.

Je ne vois pas le rapport. Tout le savoir scientifique repose sur la représentation que nous avons de la réalité, et non sur la réalité objective en elle-même.

Une représentation reposant évidement sur ce qu'elle représente, le savoir repose donc bien sur la réalité elle même.

Désolé mais j'ai précisément pris le sens MATH. dans les deux cas, puisque nous parlons de maths. Dans le dictionnaire TLFi, la définition MATH. et LOG. rejoint exactement ce que je disais

Sauf qu'il y a deux définitions dans le TLFi :

• MATH et LOG
  
• MATH et LOG MOD
  

La seconde c'est la définition moderne, et vous l'avez oubliée.

Cette définition rejoint exactement ce que je disais précédemment :

2. LOG. et MATH. MOD., avec l'apparition des géom. non euclidiennes.

a) Énoncé, proposition posés à la base d'un système hypothético-déductif ou plus généralement élément d'une axiomatique*. Cf. loi logique, proposition logique a priori :

4. Sans aller jusqu'à faire de l'axiome un énoncé arbitraire, ce qui serait pousser les choses à l'absurde, il faut admettre que la méthode axiomatique nous a rendu une certaine liberté à l'égard de l'axiome, (...). Si l'axiome a perdu de sa nécessité relativement à l'hypothèse, l'hypothèse a acquis une certaine réalité par rapport à l'axiome.

G. LEMAÎTRE, L'Hyp. de l'atome primitif, Paris, Dunod, 1946, préf. de F. Gonseth, pp. 13-14.

5. Les résultats de cet effort [dans l'histoire de la « sédimentation dialectique »] s'étagent dans notre esprit comme les couches géologiques dans un terrain : il y a ceux de la période pythagoricienne liés à la mystique des nombres; ceux de la période platonicienne et euclidienne où la géométrie prend figure de science rationnelle de l'espace; ceux de la période qui prépare et précède la découverte des géométries non-euclidiennes, où la notion de l'axiome commence à se détacher de l'idée de vérité nécessaire dont dépendrait la forme même du monde; ... etc.

J. VUILLEMIN, L'Être et le travail, 1949, p. 61.

Regardez la citation de VUILLEMIN qui parle de cette séparation entre le sens ancien (vérité nécessaire admise) et le sens moderne.

De même, la définition laconique de l'Académie française ne parle pas des axiomes comme des vérités a priori, mais comme la base d'une théorie.

En mathématiques, une théorie est un ensemble de formules, par exemple l'ensembles des formules satisfaites par les groupes. Les axiomes sont alors un ensemble de formule de base à partir desquels ont peut déduire toute la théorie.

Remarquons alors que le choix des axiomes est arbitraire : pour engendrer la même théorie, il y a plusieurs ensembles d'axiomes possibles. La théorie des groupes commutatifs par exemple peut être axiomatisée de plusieurs manières, avec des axiomes différents qui engendreront la même théorie (celle des groupes commutatifs).