Dogmes religieux et vérités scientifiques

De manière générale, on savait que la Terre était ronde, Eratosthène en avait même calculé le périmètre.

Mais la religion niait cette évidence, et faisait croire que la Terre était plate.

Parce qu'avant, les hommes, qui chassaient pour la plupart, étaient incapables, en dépeçant les animaux, de voir que tel animal était morphologiquement associé à tel animal.

La science a classifié, mais toi, t'as pas inventé la machine à tordre les bananes...

Eh bien, oui. L'important était de lui donné un nom, pas de comprendre!

Dès qu'un animal était étrange aux yeux des hommes, on créait l'idée de monstres, divinités, démons...ce que a fait que on a purchassé tués et même transformé les habitudes des animaux.

Chouette, chauve-souris, chat ou crapaud... quand l'animal devient l'incarnation du mal, du diable, il en paye le prix fort par la souffrance et la mort.

Mauvais augures, esprits malfaisants, manifestations démoniaques, les croyances ancestrales laissent des traces profondes, conscientes ou inconscientes, dans nos mémoires et nos esprits.

Parce qu'avant, les hommes, qui chassaient pour la plupart, étaient incapables, en dépeçant les animaux, de voir que tel animal était morphologiquement associé à tel animal.

La science a classifié, mais toi, t'as pas inventé la machine à tordre les bananes...

On a retrouver des dessins sur les grottes qui montre que les hommes préhistoriques savaient distinguer les différents animaux et avait même des techniques différentes pour les chasser.

Si j'ai un chat (admettons) : c'est un fait.

Ai-je besoin de science pour prouver que j'ai un chat ?

Ben oui. C'est assez simple à expliquer, en fait : toi seul, tu ne peux pas prouver, même à toi même, que tu as réellement un chat. Ca pourrait très bien être une illusion (ça l'est d'ailleurs surement : personne ne possède un chat. Mais les chats se font souvent nourrir et loger par les humains).

Pour prouver que tu à un chat, la première étape est donc de faire constater par quelqu'un d'autre que le chat n'est pas le fruit de ton imagination. Ce qui implique donc de mettre en place une expérience (voir le chat, toucher le chat, etc...) reproductible. Et une expérience reproductible, c'est déjà de la science. La science commence bien avant les éprouvettes et les formules mathématiques.

C'est intéressant.

Un aigle qui survole un lapin fait de la science ? A-t-il besoin de faire constater par l'un de ses collègues qu'il s'agisse bien d'un lapin avant d'aller le capturer ?

Non je ne crois pas, et cela marche exactement pareil pour l'homme qui est également un animal. Si demain je me vois Robinson Crusoé sur une île inhabitée, si j'attends de faire constater par quelqu'un d'autre que j'ai bien vu un fruit avant de le manger, j'ai largement le temps de mourir.

La réalité est ce que nous percevons. Non, nous n'avons guère besoin de science pour percevoir.

Après on peut toujours penser qu'il s'agit d'une illusion effectivement, tout comme Descartes dans son doute hyperbolique remet tout en question : il sait que ses sens peuvent le tromper, et en partant dans cette théorie nous pouvons même imaginer que nous sommes dans un grand simulateur et que tout ce que nous vivons est illusion. Notre vie pourrait aussi être un immense rêve dans lequel nous sommes.

Sur ce point je t'accorde qu'il peut exister des tas de théories sur le fait que nous ne sommes que dans l'illusion.

NB : Cela remet en question ta réalité objective que tu décrivais plus avant dans ce topic. A moins que la réalité objective ne soit qu'un consensus (puisqu'il faut le faire constater par quelqu'un d'autre).

C'est intéressant.

Un aigle qui survole un lapin fait de la science ? A-t-il besoin de faire constater par l'un de ses collègues qu'il s'agisse bien d'un lapin avant d'aller le capturer ?

Non. Mais l'aigle est bien incapable de prouver qu'il a mangé un lapin. Tu confonds la réalité du lapin et la preuve de sa réalité.

Non je ne crois pas, et cela marche exactement pareil pour l'homme qui est également un animal. Si demain je me vois Robinson Crusoé sur une île inhabitée, si j'attends de faire constater par quelqu'un d'autre que j'ai bien vu un fruit avant de le manger, j'ai largement le temps de mourir.

La réalité est ce que nous percevons. Non, nous n'avons guère besoin de science pour percevoir

Tu as déjà été à un concert où la muqique était trop forte ? Tu as perçu un sifflement après ? C'était un son réel ou pas, à ton avis ? Les perceptions d'un individu ne suffise pas à distinguer avec certitude ce qui est réel de ce qui ne l'est pas. Donc, la réalité est ce que nous percevons, d'une certaine façon, oui. Mais c'est le nous qui est crucial. En fait, la réalité n'est pas ce que nous percevons : la réalité est objective, nos perceptions sont subjectives. Mais ce que nos perceptions ont en commun nous donne des informations sur la réalté.

NB : Cela remet en question ta réalité objective que tu décrivais plus avant dans ce topic. A moins que la réalité objective ne soit qu'un consensus (puisqu'il faut le faire constater par quelqu'un d'autre).

La réalité n'est pas un consensus : elle existe indépendament des observateurs et des consensus. Ce qui n'existe que parce qu'il y a consensus, ce sont des informations sur la réalité.

Non. Mais l'aigle est bien incapable de prouver qu'il a mangé un lapin. Tu confonds la réalité du lapin et la preuve de sa réalité.

Je ne comprends surtout pas la nécessité de prouver ces faits, sinon nous serions constamment en train de prouver la réalité. Mais comme le disait Grenouille Verte plus avant, cela n'est pas une preuve, car même si 1000 personnes confirment avoir vu le chat, ces 1000 personnes peuvent toutes se tromper. Ce n'est pas vraiment une preuve.

Tu as déjà été à un concert où la muqique était trop forte ? Tu as perçu un sifflement après ? C'était un son réel ou pas, à ton avis ? Les perceptions d'un individu ne suffise pas à distinguer avec certitude ce qui est réel de ce qui ne l'est pas. Donc, la réalité est ce que nous percevons, d'une certaine façon, oui. Mais c'est le nous qui est crucial. En fait, la réalité n'est pas ce que nous percevons : la réalité est objective, nos perceptions sont subjectives. Mais ce que nos perceptions ont en commun nous donne des informations sur la réalté.

C'est une façon de voir les choses. Le subjectif nous permet de connaître l'objectif, quelque part il y a bien une mise en accord.

Mais nous ne pourrons jamais savoir ce qu'est vraiment la réalité objective en dehors de notre conscience subjective de cette réalité.

La réalité n'est pas un consensus : elle existe indépendament des observateurs et des consensus. Ce qui n'existe que parce qu'il y a consensus, ce sont des informations sur la réalité.

Le plus dur reste de le prouver. On dit que la réalité existe indépendamment des observateurs, c'est quelque part logique : la Terre n'a pas attendu l'homme pour exister (d'où le fait tout court qui précède le "fait scientifique"). En revanche, nous sommes emprisonnés dans la subjectivité : il est impossible d'aller en dehors de sa conscience. On peut donc estimer que cette réalité objective n'est pour nous que cette subjectivité des perceptions. En quelque sorte nous nous construisons un monde, avec des couleurs. Paraît-il que certains animaux voient en noir et blanc, ils se construisent donc un monde en noir et blanc.

Mais objectivement, qui a raison ? Quelle vision est la bonne ? Nous n'avons aucun moyen de connaître la réalité objective : les couleurs ne sont que subjectives et perceptions.

Je ne comprends surtout pas la nécessité de prouver ces faits, sinon nous serions constamment en train de prouver la réalité.

Ben à la base, c'est toi qui voulait prouver que t'avais un chat. La nécessité, c'est toi qui l'a introduite. Je fais juste remarquer que "avoir un chat" et "prouver qu'on a un chat" son deux choses différentes. Celle qui concerne la production de connaissance, et donc la science, c'est la deuxième.

Mais comme le disait Grenouille Verte plus avant, cela n'est pas une preuve, car même si 1000 personnes confirment avoir vu le chat, ces 1000 personnes peuvent toutes se tromper. Ce n'est pas vraiment une preuve.

C'est une façon de voir les choses. Le subjectif nous permet de connaître l'objectif, quelque part il y a bien une mise en accord.

Mais nous ne pourrons jamais savoir ce qu'est vraiment la réalité objective en dehors de notre conscience subjective de cette réalité.

La on en arrive à Kant et à la chose en soi. Nous n'avons effectivement pas accès à la réalité, mais seulement à des représentations que nous construisons. Le chat n'est pas la réalité, c'est la représentation que nous en avons (et sans doute sa propre représentation de lui même est-elle quelque peu différente). Une vérité scientifque n'est pas exactement conforme à la réalité : elle est simplement "en accord" (pas en contradiction, compatible) avec elle.

La réalité n'est pas un consensus : elle existe indépendament des observateurs et des consensus. Ce qui n'existe que parce qu'il y a consensus, ce sont des informations sur la réalité.

Le plus dur reste de le prouver.

Mais non. Comme je l'ai déjà dit, le simple fait que nous communiquions montre qu'il existe quelque chose qui ne dépend pas uniquement de moi, ni uniquement de toi. Quelque chose qui n'est pas subjectif, et donc qui est objectif. On n'a pas besoin de le connaitre exactement por savoir qu'il existe.

Mais objectivement, qui a raison ? Quelle vision est la bonne ? Nous n'avons aucun moyen de connaître la réalité objective : les couleurs ne sont que subjectives et perceptions.

Il n'y a pas de bonne vision; la façon dont nous voyons le monde et la façon dont est le monde sont deux choses différentes; l'une fait intervenir nos perceptions, pas l'autre. Ca n'a donc pas vraiment de sens de vouloir en faire une meme chose. Mais on peut les rapprocher, construire une représentation mentale pertinente, permettant d'accroitre notre controle des événements. C'est ce que fait la science.

Ben à la base, c'est toi qui voulait prouver que t'avais un chat. La nécessité, c'est toi qui l'a introduite. Je fais juste remarquer que "avoir un chat" et "prouver qu'on a un chat" son deux choses différentes. Celle qui concerne la production de connaissance, et donc la science, c'est la deuxième.

C'est embrouillant, mais ça nous éloigne surtout du propos principal. Ce qui était censé être une réalité factuelle (donc un fait) est ce que tu nommes "réalité objective". C'est la réalité des faits, des choses. Je vois une représentation d'un chat, il y a deux possibilités :

1 - Il s'agit d'une illusion et donc il n'y a pas de chat réel derrière cette représentation de chat (un rêve par exemple, ou une image virtuelle).

2 - Il y a réellement un chat derrière cette représentation du chat, dans lequel cas j'ai bien un chat.

Je trouve que c'est embrouillant dans la mesure où cela peut nous faire douter de chaque chose, de chaque fait, de chaque événement.

La on en arrive à Kant et à la chose en soi. Nous n'avons effectivement pas accès à la réalité, mais seulement à des représentations que nous construisons. Le chat n'est pas la réalité, c'est la représentation que nous en avons (et sans doute sa propre représentation de lui même est-elle quelque peu différente). Une vérité scientifque n'est pas exactement conforme à la réalité : elle est simplement "en accord" (pas en contradiction, compatible) avec elle.

Si ça ne t'embête pas j'aimerais te soumettre deux questions :

1) Prenons le cas de la relativité du mouvement. En physique, on parle de mouvement par rapport à un référentiel, solide considéré comme fixe à partir duquel on décrit le mouvement. Toute personne étant passée par le collège a déjà fait l'exercice de Pierre dans le train qui observe Paul sur le quai tandis que Jeanne se déplace dans le train (ou quelque chose de ce genre).

Puisque le mouvement dépend toujours du référentiel, le mouvement existe-t-il objectivement ?

2) En relativité restreinte, l'espace et le temps ne sont plus des constantes : le mouvement provoque un ralentissement du temps et une contraction des longueurs. Selon qu'un observateur soit en mouvement ou non par rapport à un autre observateur, le temps ne s'écoule plus de la même manière et l'espace ne se comporte pas de façon statique. Objectivement, l'espace-temps existe-t-il ?

Puisqu'il dépend de chaque individu selon sa mobilité, la réalité de l'espace-temps ne peut être que subjective.

Mais non. Comme je l'ai déjà dit, le simple fait que nous communiquions montre qu'il existe quelque chose qui ne dépend pas uniquement de moi, ni uniquement de toi. Quelque chose qui n'est pas subjectif, et donc qui est objectif. On n'a pas besoin de le connaitre exactement por savoir qu'il existe.

[...]

Il n'y a pas de bonne vision; la façon dont nous voyons le monde et la façon dont est le monde sont deux choses différentes; l'une fait intervenir nos perceptions, pas l'autre. Ca n'a donc pas vraiment de sens de vouloir en faire une meme chose. Mais on peut les rapprocher, construire une représentation mentale pertinente, permettant d'accroitre notre controle des événements. C'est ce que fait la science.

En gros la réalité objective existe sans que nous sachions ce qu'elle est.

C'est un peu du Collin-Maillard.

C'est embrouillant, mais ça nous éloigne surtout du propos principal.

Hé dis donc, c'est pas moi qui ait lancé cette histoire de chat, hein...

Ce qui était censé être une réalité factuelle (donc un fait) est ce que tu nommes "réalité objective". C'est la réalité des faits, des choses. Je vois une représentation d'un chat, il y a deux possibilités :

1 - Il s'agit d'une illusion et donc il n'y a pas de chat réel derrière cette représentation de chat (un rêve par exemple, ou une image virtuelle).

2 - Il y a réellement un chat derrière cette représentation du chat, dans lequel cas j'ai bien un chat.

Non, "un chat" ça n'appartient pas à la réalité des choses. Ca appartient à la réalité des phénomènes, c'et à dire que c'est toujours une interprétation subjective de la réalité des choses. La différence entre une illusion et un vrai chat, c'est que l'illusion n'est pas une représentation qui est partagée par d'autres.

Je trouve que c'est embrouillant dans la mesure où cela peut nous faire douter de chaque chose, de chaque fait, de chaque événement.

Le doute est à la base d'une démarche scientifique, oui. Les faits doivent être vérifiés, c'est un principe.

Puisque le mouvement dépend toujours du référentiel, le mouvement existe-t-il objectivement ?

Le mouvement existe objectivement, dans le sens où le mouvement n'est pas une illusion, n'est pas purement subjectif. Mais la notion d'espace et de position ne sont que des représentations imparfaites de la réalité des choses (et même de la réalité des phénomènes, d'ailleurs)

Puisqu'il dépend de chaque individu selon sa mobilité, la réalité de l'espace-temps ne peut être que subjective.

Non. Ce que nous dit la relativité, c'est que différentes personne peuvent voir l'espace temps sous des angles différents. Elle ne dit surtout pas que l'espace temps n'existe pas : si l'espace temps est relatif, c'est qu'il existe. La relativité nous donne des règles de transformation de l'espace temps, ce n'est pas pour dire qu'il n'existe pas.

Et surtout, il faut distinguer "subjectivité" et "relativité" : le temps ne dépend pas du sujet, il dépend du référentiel ou se trouve le sujet. Nous sommes tous les deux sur Terre, nos montre vont grosso modo à la même vitesse, indépendamment de notre subjectivité.

En gros la réalité objective existe sans que nous sachions ce qu'elle est.

C'est un peu du Collin-Maillard.

On ne peut pas savoir ce qu'elle est; mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien savoir.

Plutot que Colin-Maillard, pense à ce qui se passe quand tu regarde le ciel la nuit : tu vois beaucoup de choses, dont certaines sont bien utiles; mais ton point de vue et tes sens étant ce qu'ils sont, il y a encore plus de choses que tu ne peux absolument pas voir.

Non, "un chat" ça n'appartient pas à la réalité des choses. Ca appartient à la réalité des phénomènes, c'et à dire que c'est toujours une interprétation subjective de la réalité des choses. La différence entre une illusion et un vrai chat, c'est que l'illusion n'est pas une représentation qui est partagée par d'autres.

En quoi l'illusion ne pourrait-elle pas être partagée ? Deux personnes peuvent partager la même illusion et se tromper. A moins que ce que tu appelles un "vrai chat" puisse aussi être une illusion sur laquelle on se met d'accord.

Le doute est à la base d'une démarche scientifique, oui. Les faits doivent être vérifiés, c'est un principe.

Sauf qu'ici il n'y a aucun moyen de les vérifier, on est dans la norme uniquement. Ce qui est défini comme réel est purement normatif.

Le mouvement existe objectivement, dans le sens où le mouvement n'est pas une illusion, n'est pas purement subjectif. Mais la notion d'espace et de position ne sont que des représentations imparfaites de la réalité des choses (et même de la réalité des phénomènes, d'ailleurs)

[...]

Non. Ce que nous dit la relativité, c'est que différentes personne peuvent voir l'espace temps sous des angles différents. Elle ne dit surtout pas que l'espace temps n'existe pas : si l'espace temps est relatif, c'est qu'il existe. La relativité nous donne des règles de transformation de l'espace temps, ce n'est pas pour dire qu'il n'existe pas.

Et surtout, il faut distinguer "subjectivité" et "relativité" : le temps ne dépend pas du sujet, il dépend du référentiel ou se trouve le sujet. Nous sommes tous les deux sur Terre, nos montre vont grosso modo à la même vitesse, indépendamment de notre subjectivité.

Sachant qu'un mouvement se caractérise justement par un déplacement dans l'espace-temps, et que ce dernier est apparemment une représentation "imparfaite de la réalité des choses", le mouvement en lui-même est défini par cette réalité imparfaite des choses. Je ne vois pas comment un mouvement pourrait exister objectivement sachant que ce qui caractérise le mouvement est relatif (et donc subjectif du point de vue de la conscience de cette relativité).

Nos montres ne vont certainement pas à la même vitesse, car nous ne sommes pas au même endroit, ni à côté des mêmes masses et peut-être pas à la même altitude. Bien que la différence soit infime, elle est réelle. Le temps et l'espace dépendent du référentiel, c'est effectivement l'un des principes relativistes. Dire que cela dépend du référentiel est trivial (aujourd'hui), cependant le sujet constitue souvent un référentiel : je vois le monde à partir d'un référentiel qui est moi-même, c'est dans ce sens que j'employais le mot "individu".

On peut effectivement dire que l'espace-temps a une réalité objective, mais cela pose un problème certain car l'espace-temps a toujours un comportement, et objectivement il ne peut avoir aucun comportement puisque ce comportement dépend du référentiel qui est quant à lui purement relatif.

On ne peut pas savoir ce qu'elle est; mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien savoir.

Plutot que Colin-Maillard, pense à ce qui se passe quand tu regarde le ciel la nuit : tu vois beaucoup de choses, dont certaines sont bien utiles; mais ton point de vue et tes sens étant ce qu'ils sont, il y a encore plus de choses que tu ne peux absolument pas voir.

Sauf que dans le cas de la réalité objective, il n'y a pas tellement "beaucoup de choses". La réalité objective semble être asymptotique et toute approche de cette réalité sera toujours subjective et fausse.

Sauf qu'ici il n'y a aucun moyen de les vérifier, on est dans la norme uniquement. Ce qui est défini comme réel est purement normatif.

Bien sur que si, on peut vérifier les faits. Le scientifique ne cherche pas à être dans la norme, au contraire. Au temps d'Einstein ce n'était pas "normal" de penser que le temps était relatif.

Sachant qu'un mouvement se caractérise justement par un déplacement dans l'espace-temps, et que ce dernier est apparemment une représentation "imparfaite de la réalité des choses", le mouvement en lui-même est défini par cette réalité imparfaite des choses.

Le mouvement est une représentation imparfaire de ce qui se passe vraiment, oui.

Je ne vois pas comment un mouvement pourrait exister objectivement sachant que ce qui caractérise le mouvement est relatif (et donc subjectif du point de vue de la conscience de cette relativité).

Parce que tu persiste à confondre relatif et subjectif.

Nos montres ne vont certainement pas à la même vitesse, car nous ne sommes pas au même endroit, ni à côté des mêmes masses et peut-être pas à la même altitude.

C'est pour ça que j'ai mis "grosso modo à la même vitesse". Et effectivement, deux montres qui ne sont pas à coté des mêmes masses et pas à la même altitude ne vont pas à la même vitesse. Mais ça n'a rien à voir avec la subjectivité. C'est une différence due à l'environnement, et pas à celui qui porte ou qui regarde la montre : c'est toujours vrai si c'est la même personne qui porte et qui regarde les deux montres.

Sauf que dans le cas de la réalité objective, il n'y a pas tellement "beaucoup de choses".

A l'évidence si. On sait beaucoup de choses, et ça serait ridicule de le nier. Essaie d'apprendre l'intégralité du savoir scientifique, si tu as des doutes. Ou même juste l'intégralité des connaissances nécessaire à la construction et la bonne marche d'une centrale nucléaire à partir de rien. C'est loin d'etre rien.

Une autre analogie peut être : la photographie de ta carte d'identité. Elle est complètement fausse : tu n'est pas tout plat, tu n'es pas seulement une tête, et ton coté pile n'est pas tout blanc. Une photo ne sera jamais la personne qu'elle représente. mais elle permet quand même de savoir certaines choses sur elles.

Bien sur que si, on peut vérifier les faits. Le scientifique ne cherche pas à être dans la norme, au contraire. Au temps d'Einstein ce n'était pas "normal" de penser que le temps était relatif.

On peut vérifier des faits, mais sans savoir si ce sont réellement des faits, puisqu'un fait peut être objectif. On vérifie seulement ce que l'on perçoit comme étant un fait, donc au final on peut ne pas vérifier de fait du tout.

C'est pour ça que j'ai mis "grosso modo à la même vitesse". Et effectivement, deux montres qui ne sont pas à coté des mêmes masses et pas à la même altitude ne vont pas à la même vitesse. Mais ça n'a rien à voir avec la subjectivité. C'est une différence due à l'environnement, et pas à celui qui porte ou qui regarde la montre : c'est toujours vrai si c'est la même personne qui porte et qui regarde les deux montres.

Cela est relatif ET subjectif. Relatif car cela dépend du référentiel, et subjectif puisque ce référentiel peut être l'individu ayant cette perception du relatif.

A l'évidence si. On sait beaucoup de choses, et ça serait ridicule de le nier. Essaie d'apprendre l'intégralité du savoir scientifique, si tu as des doutes. Ou même juste l'intégralité des connaissances nécessaire à la construction et la bonne marche d'une centrale nucléaire à partir de rien. C'est loin d'etre rien.

Je ne vois pas le rapport. Tout le savoir scientifique repose sur la représentation que nous avons de la réalité, et non sur la réalité objective en elle-même.

La réalité est ce que nous percevons.

Ce que nous ne percevons pas ne fait plus partie de la réalité ? Je n'ai qu'à fermer les yeux et l'ordinateurs devant moi n'est plus réel car je ne le perçois plus ?

C'est la philosophie de l'autruche : "ce que je ne vois/perçois pas n'existe pas".

Relisez la conversation, car vous ne l'avez pas comprise.

Toujours est il que ces deux choses sont différentes :

• la réalité
  
• ce que nous percevons
  

Relisez attentivement, vous verrez que ceci a déjà été abordé.

En effet, on vous l'avais déjà expliqué, mais vous faites le sourd.

Voyez vous chère Grenouille, quand on fait l'analphabète, on est rarement bien placé pour donner des leçons. La moindre des choses que vous puissiez faire pour apporter un élément constructif au débat serait de relire la discussion pour ensuite répondre aux interrogations posées par les dernières interventions, notamment celles qui portent sur le mouvement et la relativité.

En effet, la réalité subjective est ce que nous percevons.

Informez-vous

Réalités objectives et réalités subjectives

Quant à vous, vous parliez de la réalité OBJECTIVE qui est indépendante de toute perception.

La réalité subjective est une représentation mentale et très imparfaite de la réalité objective qui, elle, dépend de nos perceptions.

Comprenez-vous mieux ainsi, ou préférez-vous un dessin ?

la réalité objective qui, elle, dépend de nos perceptions.

On vous as déjà expliqué maintes fois que la réalité objective ne dépendait pas de nos perceptions.

Bis repetita non placent.