La seule solution pour la Grèce

alors maintenant "on" va payer.

On, c'est nous tous.

Non, nous ne payons nullement pour les grecs. En rien.

Bien au contraire, ce sont nos banques qui font de gros profits sur le dos des grecs. Le gouvernement grec saigne son pays, détruit son pays, pour payer les intérêts de sa dette à nos banques. Ce sont les français - les plus fortunés d’entre nous, pour être précis - qui font payer les grecs, et en rien l’inverse.

La sortie de l’euro coûterait très probablement plus à la Grèce qu’elle ne lui rapporterait.

La solution pour la Grèce est de changer de politique : Restructurer sa dette étrangère. Annuler sa dette intérieure. Faire payer des impôts aux grecs fortunés, plutôt que leur payer des intérêts. Renationaliser, plutôt que de privatiser. Emprunter à la BCE de gré ou de force. De vraies solutions, il y en a !

+100 exactement ce que je pense, tu listes les vraies solutions.

il est certain que l'économie des pays européens était en plus mauvais état avant l'euro :smile2:

L'euro n'a eu aucun des effets bénéfiques promis, et on nous serine encore que sortir de l'euro serait la pire des choses. la négation de la réalité ne connait plus de borne, les libéraux européens doivent bien se marer de voire même les peuples qu'ils détruisent croire à leur baratin.

Le mondialisme est inévitable, seul le marché peut diriger l'économie, l'euro est incontournable, etc..., enfin toutes ses "vérités absolues" indémontrées qu'on nous impose à coup de propagande médiatique ou seuls les partisans d'un libéralisme débridés ont droit à la parole. Autre contre vérité: les économistes sérieux sont tous pour l'euro, disons plutôt que seuls les économistes qui sont pour l'euro ont accès aux media.

Ne mélange pas tout Thordonar. Il faut savoir faire preuve de discernement.

Il faut discerner la taille de la zone monétaire ( monnaie unique pour plusieurs pays ou monnaie nationale ), le système monétaire ( statuts de la BCE, régles qui régissent le système monétaire bancaire et financier ), et les politiques monétaires ( menées par la BCE ) ou économiques ( menées par les différents gouvernements ).

Pour un pays comme la France sortir de la zone euro ne changerait surement pas grand chose, ce n'est donc pas le bon débat. Il suffit d'aller voir en Grande-Bretagne pour comprendre que la monnaie national n'apporte pas le plein emploi, ne protège pas contre les marchés financiers, et n'empêche pas leur gouvernement de mener les mêmes politiques libérales.

Pour changer qqchose, il faudrait revoir le système monétaire, ainsi que les politiques monétaires et économiques. Et il est là le vrai débat.

De même ce n'est pas parce que la Grande Bretagne a une monnaie nationale que c'est l'apocalypse chez eux. Donc ça vaut dans les deux sens.

Par contre pour un pays comme la Grèce il faut comprendre pourquoi certains voient en la sortie de l'Euro une solution. Ceux qui croient qu'user de dumping monétaire pour favoriser les exportations apportera prospérité et plein emploi sont des idéologues. En vérité, la guerre économique, peu importe le dumping utilisé, ne mène qu'au moins disant social et au chômage de masse.

Non le principal intérêt de la récupération de la dévaluation c'est d'éponger la dette. Ceux qui voient une solution dans cette voie ne calculent pas forcément l'ampleur de la ou des dévaluation(s) qu'il leur faudrait faire pour éponger suffisament de dette pour sortir de l'engrenage actuel. C'est donc un risque de générer une crise d'hyperinflation ( la dévaluation implique l'augmentation des prix des produits importés comme le pétrole etc ... ).

Mais surtout cela ne change rien aux mécanismes d'endettement qui ont conduit la Grèce dans cette crise.

Ne mélange pas tout Thordonar. Il faut savoir faire preuve de discernement.

Exactement, il faut savoir prendre de la distance par rapport à ce qui se répète à longueur de journées dans les media.

Il faut discerner la taille de la zone monétaire ( monnaie unique pour plusieurs pays ou monnaie nationale ), le système monétaire ( statuts de la BCE, régles qui régissent le système monétaire bancaire et financier ), et les politiques monétaires ( menées par la BCE ) ou économiques ( menées par les différents gouvernements ).

Pour un pays comme la France sortir de la zone euro ne changerait surement pas grand chose, ce n'est donc pas le bon débat. Il suffit d'aller voir en Grande-Bretagne pour comprendre que la monnaie national n'apporte pas le plein emploi, ne protège pas contre les marchés financiers, et n'empêche pas leur gouvernement de mener les mêmes politiques libérales.

Pour changer qqchose, il faudrait revoir le système monétaire, ainsi que les politiques monétaires et économiques. Et il est là le vrai débat.

De même ce n'est pas parce que la Grande Bretagne a une monnaie nationale que c'est l'apocalypse chez eux. Donc ça vaut dans les deux sens.

non, ça ne vaut pas dans les 2 sens. L'Europe a une constitution essentiellement libérale, il est donc impossible de faire une politique économique non libérale. La france, elle, n'a pas de constitution libérale, donc, sortie de l'europe, elle retrouverait sa liberté économique et sociale et ne serait plus contrainte par des dictats essentiellement libéraux.

Par contre pour un pays comme la Grèce il faut comprendre pourquoi certains voient en la sortie de l'Euro une solution. Ceux qui croient qu'user de dumping monétaire pour favoriser les exportations apportera prospérité et plein emploi sont des idéologues. En vérité, la guerre économique, peu importe le dumping utilisé, ne mène qu'au moins disant social et au chômage de masse.

Non le principal intérêt de la récupération de la dévaluation c'est d'éponger la dette. Ceux qui voient une solution dans cette voie ne calculent pas forcément l'ampleur de la ou des dévaluation(s) qu'il leur faudrait faire pour éponger suffisament de dette pour sortir de l'engrenage actuel. C'est donc un risque de générer une crise d'hyperinflation ( la dévaluation implique l'augmentation des prix des produits importés comme le pétrole etc ... ).

Mais surtout cela ne change rien aux mécanismes d'endettement qui ont conduit la Grèce dans cette crise.

Tu ne fais que reprendre l'argumentation de ceux qui imposent la libéralisation générale et mondiale. Cette libéralisation n'apporte la richesse qu'aux riches, le peuple, quant à lui est destiné à manger les miettes et à payer. On ne peut défendre un tel système. Comme je l'ai déjà dit, le but est d'imposer une politique libérale (privatisation, supression des avantages sociaux, diminution drastique de la fonction publique), politique dont le résultat est l'enrichissement d'un très petit nombre et la paupérisation du plus grand nombre. Les "plans de sauvetages" ne sont pas un moyen, mais un but. Le capitalisme crée les crises, et profite de ses crises pour se gaver et imposer une société encore plus capitaliste. La dette, c'est le doigt, le capitalisme, c'est la lune,et lorsque le sage montre la lune, le fou regarde le doigt....

Le FMI, le fer de lance de cette vaste offencive libérale, commence déjà à penser aux suivants, voire son rapport ultra négatif aujourd'hui même sur l'état de l'espagne. Comment expliquer que des pays européens soient montrés du doigt par le FMI, alors que des dizaines d'autres ont des économies beaucoup plus incertaines ? Beaucoup de pays d'europe ont une tradition économique et sociale qui entre encontradiction frontale avec le cathéchisme libéral, d'ou ce soudain interet du FMI...

alors maintenant "on" va payer.

On, c'est nous tous.

Non, nous ne payons nullement pour les grecs. En rien.

Bien au contraire, ce sont nos banques qui font de gros profits sur le dos des grecs. Le gouvernement grec saigne son pays, détruit son pays, pour payer les intérêts de sa dette à nos banques. Ce sont les français - les plus fortunés d’entre nous, pour être précis - qui font payer les grecs, et en rien l’inverse.

Exact et je m'étais trompée dans mon précédent post.

Mais si la dette n'est pas honorée, les banques vont perdre de l'argent et nous, avec nos trois sous chez eux, est-ce qu'on va les conserver ?

Tu sais, la boule de neige... Un problème d'impayé bancaire plus un autre... la petite souris grignotte.

Petit aparté, j'ai vu sur internet que la fondation d'Elie Wiezel a perdu tous ses avoirs placés chez Madoff.

Je ne suis pas d'accord, la Grèce n'a pas intérêt à sortir de l'UE.

Son niveau d'endettement est tel que pour l'éponger par la dévaluation il lui faudrait une très grosse dévaluation ou plusieurs dévaluation qui présentent le risque de déclencher une hyperinflation. Et le résultat après une hyperinflation c'est comme si le pays sortait de la guerre et que tout était dévasté, il faudrait des années aux grecs pour s'en remettre.

Bref cela ne serait pas uniquement les banquiers qui trinqueraient dans l'opération, mais les grecs eux-même

L'Argentine s'en est sortie aprés avoir fait les mêmes conneries que les européens : ce pays avait arrimé sa monnaie sur le dollar sans en avoir les moyens économiques

En Europe il n'y a que l'Allemagne (qui avait déjà un Deutchmark trés fort auparavant) qui profite de cette monnaie , même les anglais , pourtant avec une monnaie trés forte aussi, ont refusé cette aberation qu'est l'Euro

Pour sortir de la crise la livre a perdu un quart de sa valeur.

Auj , quelques économistes osent dire une Lapalissade : UNE MONNAIE DOIT CORRESPONDRE A UNE ECONOMIE POUR UN PAYS.

On sortira un jour de l'Euro car cette monnaie est politique et ne repose que sur du sable économiquement

Ce qui est étonnant c'est que y'a pas besoin d'être économiste pour énoncer des Lapalissade et que les économistes (enfin certains car auj des économistes commencent ENFIN à douter de l'Euro et de ses bienfaits) en sont incapables ou ne disent pas ce qu'ils pensent au choix.

De plus ce serait troquer la pression des marchés financiers sur ses déficits par la pression des marchés financiers sur sa monnaie.

Les marchés ont choisi d'attaquer l'Euro plutôt que la livre sterling , ça t'a pas interpellé ?

En attendant , la Chine se frotte les mains , ce pays n'a qu'à attendre patiemment que les choses arrivent et lui tombent dans le bec grâce à l'Euro et des réformes du FMI et de l'UE qui achévent le boulot.

Elle est pas belle la vie?

L'UE et le FMI renflouent à fonds perdus un bateau qu'ils contribuent de couler , c'est l'ironie de l'histoire et ça me ferait marrer s'il ne fallait pas en pleurer.

Le mieux pour la Grèce c'est de restructurer sa dette ( donc de faire payer les banquiers uniquement ), de renationaliser sa dette ( ainsi que les banques ), et de rester dans l'UE.

La menace de la restructuration peut peut-être être suffisante pour obliger les autres gouvernements européens à autoriser les prêts directs à la BCE.

Petite question : "qui va rembourser les prêts? " Trichet a de trés trés trés bonnes raisons pour refuser , la Gréce ne rembousera pas , on lui donne déjà du fric pour payer à échéance et avec un CCC comme note par les agences , des réformes qui coulent le pays , je vois pas bien l'interêt de mettre la BCE en déficit.

Surtout que tous les pays européens vont se ruer sur ces prêts plus interessants, en profitant pour dépenser plus , tu vois le tableau et les risques ?

Pour le coup, on se retrouverait tous dans un merdier encore plus grand

Faut sortir de cette UE c'est la seule solution , la preuve est faite que l'euro est une plaie pour les pays (l'euro est une monnaie faite pour l'Allemagne dés le départ en dépit des differences économiques entre pays mais ce pays commence aussi à se poser des questions )

Si les partis modérés continuent à nous seriner que l'UE est une bonne chose en dépit de la réalité que voit de mieux en mieux les opinions publiques , je vois bien l'extrême droite faire des scores terribles partout dans la prochaine decennie. On aura toujours gagné ça de Bruxelles.

D'autre part , si la BCE prêtait à tout va, en plus de notre dette nationale, on se retrouverait avec une dette envers la BCE , tu vois la situation .... !!!

Moi , je vois trés bien que Merkel a perdu un land important pour vouloir donner du fric à la Gréce , y'a qu'à autoriser les prêts à la BCE (dont les taux interessants seront une ruée vers l'or un certain temps, l'atterrissage sera trés trés difficile pour tous)

Avec la France ça marcherait à coup sur, les engagements des autres pays en France sont considérables comparés à ceux qu'ils ont en Grèce.

Ouai, une agence parlait de dégrader notre note y'a pas si longtemps

Faut faire gaffe à ce qu'on entend, fie- toi plutôt aux faits pour savoir et comprendre , tu seras plus proche de la vérité.

Là les gouvernements européens peuvent penser qu'ils réussiraient à encaisser le choc d'une grosse restructuration de la dette et dire à la Grèce de se démerder, et donc l'obliger à quitter l'UE ou au moins la zone euro.

Mais d'un autre côté ils peuvent redouter l'effet domino, et pourraient très bien céder ...

Et oui, le désir de rester dans l'euro est si fragile que ça pourrait donner des envies à d'autres surtout lors des elections

D'un autre côté laisser le monopole de l'idée à toutes les extrêmes droites est peut-être pas une bonne chose surtout que les choses ne peuvent qu'empirer vu que cette monnaie ne tient compte d'aucune économies réelles nationales sauf de celle de l'Allemagne

Les allemands commencent à en avoir ras la casquette de banquer

Ne mélange pas tout Thordonar. Il faut savoir faire preuve de discernement.

Exactement, il faut savoir prendre de la distance par rapport à ce qui se répète à longueur de journées dans les media.

Et aussi ce que répètent à longueur de journées des idéologues.

non, ça ne vaut pas dans les 2 sens. L'Europe a une constitution essentiellement libérale, il est donc impossible de faire une politique économique non libérale. La france, elle, n'a pas de constitution libérale, donc, sortie de l'europe, elle retrouverait sa liberté économique et sociale et ne serait plus contrainte par des dictats essentiellement libéraux.

En effet les traités imposent des politiques libérales, voilà pourquoi on veut changer les traités.

Pourquoi écartes-tu cette solution comme si elle n'existait pas ? Pourquoi tu essaies de faire croire qu'il n'y a que deux alternatives rester ou sortir ?

Et quels partisans de la sortie de l'UE défendent en même temps un changement des systèmes économiques, financiers, monétaires pour mettre un terme aux politiques néo libérales ???

Exact et je m'étais trompée dans mon précédent post.

Mais si la dette n'est pas honorée, les banques vont perdre de l'argent et nous, avec nos trois sous chez eux, est-ce qu'on va les conserver ?

Tu sais, la boule de neige... Un problème d'impayé bancaire plus un autre... la petite souris grignotte.

Petit aparté, j'ai vu sur internet que la fondation d'Elie Wiezel a perdu tous ses avoirs placés chez Madoff.

Ca ca dépend du gouvernement, normalement les dépôts sont garantis jusqu'à un certain montant, donc en cas de faillite d'une banque, seuls les plus riches seraient touchés.

L'Argentine s'en est sortie aprés avoir fait les mêmes conneries que les européens : ce pays avait arrimé sa monnaie sur le dollar sans en avoir les moyens économiques

En effet, elle s'en est sortie après plusieurs années de crise et avec une grosse restructuration de sa dette, elle n'a donc pas été obligée de dévaluer pour éponger sa dette, elle a juste dévalué pour faire correspondre sa monnaie à la richesse réelle de son pays.

Maintenant il faut bien comprendre que la Grèce n'est pas seule, à la différence de l'Argentine, elle fait partie d'une union monétaire, et politique.

Et ses échanges économiques se font principalement avec les autres pays européens.

Cela change tout.

Si on doit comparer la Grèce c'est avec une région dans un pays, c'est à dire dans une zone monétaire plus vaste, pas avec un pays dont la zone monétaire est nationale. Et on remarque que toutes les régions n'ont pas la même économie, les mêmes richesses, pourtant elles ont la même monnaie, et on s'en sort malgré tout comme ça, personne ne pense à mettre en place une monnaie différente par région.

Alors effectivement, un pays dans une telle union monétaire ne peut pas être une zone monétaire optimale au sens où on l'entend dans la théorie économique, car se pose le problème de la mobilité des travailleurs entre les différentes zones ( barrière des langues / distance ), et des transferts monétaires pour compenser les disparités économiques.

Mais on peut mettre en place qqchose qui s'en approche et qui est suffisant pourvu qu'on mette en place des critères de convergence économiques, notamment en matière de fiscalité et de minimas sociaux, et pourvu qu'on aide les zones les plus en retard économiquement à se développer pour rattraper le niveau de développement du reste de l'union européenne, et il me semble qu'à la base c'est à sa que servent les budgets mutualisés de l'union européenne, et que c'est justement ce qui a été fait au tout début de l'union européenne, quand il y avait peu de pays avec des pays comme l'Espagne.

Bref une telle union monétaire peu fonctionner si on va dans le sens d'une coopération et d'une entraide, mais il est clair qu'elle ne fonctionnera jamais si au contraire les pays se font une concurrence acharnée entre eux et que les disparités s'agravent.

D'où l'intérêt pour la gauche, qui souhaite justement la convergence des fiscalités et des minimas sociaux, qui souhaite l'entraide et la coopération entre les pays plutôt que la concurrence, d'essayer de refonder et de réorienter l'UE, plutôt que de revenir à un échelon national et ainsi se retrouver dans la situation initiale à devoir subir tous les dumpings des autres pays européens sans rien pouvoir y faire. Les partisans de la sortie de l'UE oublient qu'il y a de bonnes raisons de souhaiter une union européenne, qu'il y a de bonnes raisons à vouloir s'accorder avec les autres pays, plutôt que de rester chacun dans son coin avec du chacun pour soi. La compétition généralisée ne peut mener qu'au moins disant social dans tous les pays.

Auj , quelques économistes osent dire une Lapalissade : UNE MONNAIE DOIT CORRESPONDRE A UNE ECONOMIE POUR UN PAYS.

Une monnaie doit correspondre à une économie dans une zone monétaire, et non pas dans un pays.

Si la zone monétaire englobe plusieurs pays, cela nécessite des mécanismes de solidarité et de coopération pour pouvoir fonctionner.

De plus ce serait troquer la pression des marchés financiers sur ses déficits par la pression des marchés financiers sur sa monnaie.

Les marchés ont choisi d'attaquer l'Euro plutôt que la livre sterling , ça t'a pas interpellé ?

Les marchés n'attaquent pas l'Euro mais la Grèce, le Portugal, l'Espagne, ou l'Irlande, à travers leurs mécanismes de financements de leurs déficits publiques.

Le mieux pour la Grèce c'est de restructurer sa dette ( donc de faire payer les banquiers uniquement ), de renationaliser sa dette ( ainsi que les banques ), et de rester dans l'UE.

La menace de la restructuration peut peut-être être suffisante pour obliger les autres gouvernements européens à autoriser les prêts directs à la BCE.

Petite question : "qui va rembourser les prêts? " Trichet a de trés trés trés bonnes raisons pour refuser , la Gréce ne rembousera pas , on lui donne déjà du fric pour payer à échéance et avec un CCC comme note par les agences , des réformes qui coulent le pays , je vois pas bien l'interêt de mettre la BCE en déficit.

Le principe d'une restructuration de la dette c'est justement de ne pas rembourser une partie de la dette, dans ce cas ce sont les créanciers ( en l'occurence pour la Grèce principalement les banques françaises, allemandes et suisses, qui perdent de l'argent, ce sont eux qui paient. )

Quand à la BCE elle ne peut pas être en déficit c'est la banque centrale, c'est elle qui crée la monnaie.

Quand l'état emprunte directement à la BCE, il n'emet pas d'obligations d'état, il n'est donc plus questions d'histoires de notes ou d'agences de notation, c'est la BCE qui crée l'argent et qui le vire sur le compte de l'état tout simplement.

L'état rembourse ensuite quand il peut.

Et donc au lieu de devoir emprunter sur les marchés financiers à des taux de 20%, au lieu de devoir emprunter aux autres pays via leurs fameux plans de sauvetage à 5% et en échange de s'engager à mettre en place des plans de rigueur qui servent à piller leur pays, en empruntant directement à la BCE, la Grèce pourrait emprunter par exemple au même taux auxquelles les banques privées empruntent, c'est à dire aux taux directeur de 1%.

Cela permettrait à la Grèce de respirer et de relancer la machine. Elle rembourserait une fois le pays remis sur pied, de toute façon, ce n'est pas pressé, l'argent que prêterait la BCE est de l'argent créé, il ne manquerait à personne.

La Grèce a actuellement 300 milliards de dette publique. Avec un taux de 20% elle doit payer 60 milliards d'intérêts, les recettes publiques dans son budget c'est 65 milliards d'euros, donc clairement c'est insoutenable. Avec un taux de 5% elle doit payer 15 milliards d'intérêts, ça reste beaucoup trop pour 65 milliards d'euros de recettes et c'est quand même plus que ce qu'elle devait payer avant la crise de 2008. Mais avec un taux de 1% elle ne doit plus payer que 3 milliards d'intérêts, là tout de suite ça les ferait respirer.

D'autre part , si la BCE prêtait à tout va, en plus de notre dette nationale, on se retrouverait avec une dette envers la BCE , tu vois la situation .... !!!

Moi , je vois trés bien que Merkel a perdu un land important pour vouloir donner du fric à la Gréce , y'a qu'à autoriser les prêts à la BCE (dont les taux interessants seront une ruée vers l'or un certain temps, l'atterrissage sera trés trés difficile pour tous)

Nous proposons au parti de gauche de limiter le recours aux prêts directs à la BCE aux dépenses d'investissement ( pour limiter les risques d'inflation ) et de ne les autoriser qu'en situation où l'inflation ne dépasserait pas une certaine limite.

Actuellement la BCE créait déjà beaucoup de monnaiepour financer l'expansion de l'économie ( la masse monnétaire augmentait en moyenne de 10 à 12% jusqu'en 2007 ).

Là, ce serait faire d'une pierre deux coups, en même temps que nous financerions l'expansion de l'économie nous utiliserions cette monnaie pour financer une partie des dépenses de l'état. Bref concrètement, au lieu de financer l'expansion de l'économie en injectant de la monnaie via les crédits que font les banques privées, nous injecterions de la monnaie via les dépenses d'investissement des états. Au lieu de servir des intérêts privés, la création monétaire servirait désormais l'intérêt général.

Et il vaut mieux avoir une dette envers la BCE et payer ainsi 1% d'intérêts, qu'une dette envers des banques qui te demandent 3 / 4% d'intérêts pour la France ou 5-20% pour la Grèce ...

En effet, elle s'en est sortie après plusieurs années de crise et avec une grosse restructuration de sa dette, elle n'a donc pas été obligée de dévaluer pour éponger sa dette, elle a juste dévalué pour faire correspondre sa monnaie à la richesse réelle de son pays.

La Gréce ne peut pas dévaluer , on peut juste la couler un peu plus en faisant des réformes qui apauvrissent les gens, étouffe le pouvoir d'achat

Pour la croissance c'est rapé en Gréce, aucun pays ne s'est jamais relevé dans ces conditions, aucun pays dans le monde entier.

Maintenant il faut bien comprendre que la Grèce n'est pas seule, à la différence de l'Argentine, elle fait partie d'une union monétaire, et politique.

Oui et le meilleur c'est que Bruxelles , avec ses réformes en dépit du bon sens, favorise encore le privé dans un ultralibéralisme aveugle qui ne change pas

Bruxelles et le FMI obligent la Gréce à tout vendre au privé, c'est les soldes pour les multinationales en ce moment , de quoi se frotter les mains en payant bien moins cher les bijoux de famille grecs sans apporter de solution à moyen terme

A la prochaine échéance , rebelotte, l'UE devra encore trouver des fonds mais où dont ?

Bruxelles est ton meilleur ennemi en cas de pépin , y'a pas à dire

Les réformes drastiques apauvrissent la pop , coule le pouvoir d'achat et la croissance

Comme les états renâclent à payer , l'Allemagne en tête

En Gréce , au Portugal les gens en ont marre , en Espagne aussi

L'euro nous plombe car elle empêche tout jeu sur la monnaie , les anglais sont moins cons

Et ses échanges économiques se font principalement avec les autres pays européens.

Cela change tout.

Oui nos banques s'inquiétent tu sais et les Allemands aussi , ils vont pas être payé , c'est pas trés bon pour un établissement

Si on doit comparer la Grèce c'est avec une région dans un pays, c'est à dire dans une zone monétaire plus vaste, pas avec un pays dont la zone monétaire est nationale. Et on remarque que toutes les régions n'ont pas la même économie, les mêmes richesses, pourtant elles ont la même monnaie, et on s'en sort malgré tout comme ça, personne ne pense à mettre en place une monnaie différente par région.

Oui, les espagnols sont trés heureux , le Portugal a vu sa note dégradée, l'Irlande aussi et l'Italie est en ligne de mire

Tous ces pays n'ont aucun moyen de dévaluer , c'est formidable

Il leur reste donc à faire des reformes trés impopulaire qui plombe le pouvoir d'achat bien plus que s'ils avaient dévalué

C'est formidable et à terme ça peut mener à de trés zolis troubles (c'est déjà le cas dans quelques pays européens, tu t'en es aperçu je suppose)

et pourvu qu'on aide les zones les plus en retard économiquement à se développer pour rattraper le niveau de développement du reste de l'union européenne

Tu sais combien ça a coûté d'aider un seul pays : l'Irlande ?

Et on était seulement les pays les plus riches à l'époque pour aider un seul pays

L'UE fut une belle connerie , la seule chose de bien c'était la CEE , une institution basée sur l'économique qui rapportait des sous par la création de grandes structures (Airbus , Ariane )

Bref, le contraire de l'UE

Bref , à cette époque , y'avait pas de monnaie commune et de politique ultralibérale pour affaiblir les états et générer des tensions sociales , y'avait au contraire une vision bien ancrée dans le réel et l'économie réelle

Bref une telle union monétaire peu fonctionner si on va dans le sens d'une coopération et d'une entraide, mais il est clair qu'elle ne fonctionnera jamais si au contraire les pays se font une concurrence acharnée entre eux et que les disparités s'agravent.

Vu que les lobbys des multinationales sont plus puissants et nombreux à Bruxelles que le nombre de députés , je te laisse juge de qui commande le bateau

Pour te citer une loi : pour complaire aux multinationale , les normes bio ont été abaissées , ça permet à Auchan de produire bio !!!!! Et à qui s'adresser pour dire non ? y'a personne , pas une tête qui dépasse

Même le président de l'UE a été choisi pour son absence de caractére

Quand à la constitution , les états ont préféré passer par les parlements tellement les pop européennes sont enthousiastes , même Junker au Luxembourg a dû faire du chantage à la démission pour que les luxembourgeois disent oui , en Irlande c'était non , puis revote jusqu'au oui

On rigole , on rigole , et pourtant les médias font une de ces propagande pour soutenir l'UE , pas un opposant n'est invité ou alors c'est lui tout seul contre plein d'invités en faveur de l'UE !! Et malgré ça , l'euroscepticisme du terrain dans tous les pays

D'où l'intérêt pour la gauche, qui souhaite justement la convergence des fiscalités et des minimas sociaux, qui souhaite l'entraide et la coopération entre les pays plutôt que la concurrence, d'essayer de refonder et de réorienter l'UE, plutôt que de revenir à un échelon national et ainsi se retrouver dans la situation initiale à devoir subir tous les dumpings des autres pays européens sans rien pouvoir y faire.

Oui , la gauche va aller lutter contre les milliards des lobbys des multinationales avec ses petits poings , faut quand même être en phase avec la réalité des choses

Un bulgare chez Renault fait le même boulot qu'un français pour moins cher et ces boîtes entendent bien que cela reste ainsi

Auchan et compagnie veulent vendre du bio et font abaisser pour toute l'UE les normes du bio au grand dam des vrais producteurs bio et de Greenpeace

C'est pas un hasard si les monopoles d'état doivent être privatisés les uns aprés les autres et les factures faire des grimpettes

Le PS va faire quoi ? On a déjà nos exportations plombées par l'euro (seule l'Allemagne tire son épingle du jeu et paradoxalement augmente son nombre de pauvres) et l'energie qu'on doit exporter fait la grimpette car la demande s'est considérablement amplifiée au niveau mondiale

Une monnaie doit correspondre à une économie dans une zone monétaire, et non pas dans un pays.

Non dans un pays , une zone monétaire ça ne veut rien dire , c'est comme dire qu'on va mettre Paris en bouteille

Je doute que les allemands aient envie de recommencer l'aventure de l'allemagne de l'Est avec les pays comme la bulgarie , la roumanie , la croatie, la serbie etc... pour créer une zone monétaire trés casse gueule

Pour relever l'Irlande , il a fallu se mettre à 6 pays riches , tu te sens d('en relever plusieurs à la fois :smile2:

S'il suffisait d'une réforme fiscale , je te jure que ça se saurait , malheureusement tu es trés trés trés trés loin du compte

Les marchés n'attaquent pas l'Euro mais la Grèce, le Portugal, l'Espagne, ou l'Irlande, à travers leurs mécanismes de financements de leurs déficits publiques.

T'as pas tout suivi , la Gréce a l'euro , quand l'euro flanche c'est nous aussi qui flanchons d'où la décision de Merkel à quelques heures de l'ouverture de Walls Street d'aligner en catastrophe les millions sur la table , elle y a perdu un land trés important

aux elections

Ca lui a pas fait plaisir , les allemands n'étaient pas contents non plus de voir leur fric aller en Gréce dans le tonneau des Danaïdes

Le principe d'une restructuration de la dette c'est justement de ne pas rembourser une partie de la dette, dans ce cas ce sont les créanciers ( en l'occurence pour la Grèce principalement les banques françaises, allemandes et suisses, qui perdent de l'argent, ce sont eux qui paient. )

Et tu crois que les banques vont ensuite vouloir leur reprêter dans un accés de masochisme ?

Quand à la BCE elle ne peut pas être en déficit c'est la banque centrale, c'est elle qui crée la monnaie.

Où tu vas là ?

Plus la BCE crée de monnaie et plus y'a d'inflation en Europe pour rembourser les dettes de certains états , on va se payer un coût de la vie plus chére pour sauver la Gréce, l'Italie , le Portugal et l'Irlande ?

Et tu confonds la banque centrale américaine (qui peut faire marcher la planche à billets parce que le dollar est la monnaie internationale) avec la BCE

Quand l'état emprunte directement à la BCE, il n'emet pas d'obligations d'état, il n'est donc plus questions d'histoires de notes ou d'agences de notation, c'est la BCE qui crée l'argent et qui le vire sur le compte de l'état tout simplement.

L'état rembourse ensuite quand il peut.

Et donc au lieu de devoir emprunter sur les marchés financiers à des taux de 20%, au lieu de devoir emprunter aux autres pays via leurs fameux plans de sauvetage à 5% et en échange de s'engager à mettre en place des plans de rigueur qui servent à piller leur pays, en empruntant directement à la BCE, la Grèce pourrait emprunter par exemple au même taux auxquelles les banques privées empruntent, c'est à dire aux taux directeur de 1%.

Oui , mais dans ce cas nous aussi on veut manger à la même soupe et toute l'UE va penser la même chose , la BCE fera de la dette au final et qui va payer ? Là ça se bousculera pas au portillon

Le merdier sera encore plus grand , Trichet n'est pas idiot

Cela permettrait à la Grèce de respirer et de relancer la machine. Elle rembourserait une fois le pays remis sur pied, de toute façon, ce n'est pas pressé, l'argent que prêterait la BCE est de l'argent créé, il ne manquerait à personne.

Non il fout juste de l'inflation à tout le monde sans aucun bénéfice au niveau national

La Grèce a actuellement 300 milliards de dette publique. Avec un taux de 20% elle doit payer 60 milliards d'intérêts, les recettes publiques dans son budget c'est 65 milliards d'euros, donc clairement c'est insoutenable. Avec un taux de 5% elle doit payer 15 milliards d'intérêts, ça reste beaucoup trop pour 65 milliards d'euros de recettes et c'est quand même plus que ce qu'elle devait payer avant la crise de 2008. Mais avec un taux de 1% elle ne doit plus payer que 3 milliards d'intérêts, là tout de suite ça les ferait respirer.

En asphyxiant les autres

Nous proposons au parti de gauche de limiter le recours aux prêts directs à la BCE aux dépenses d'investissement ( pour limiter les risques d'inflation ) et de ne les autoriser qu'en situation où l'inflation ne dépasserait pas une certaine limite.

Vu que tu les autorises pour payer la dette Grecque , tu vas avoir du boulot à faire avaler la pillule

D'autre part une banque centrale ne prête qu'à un état pas à une entreprise , pour les dépenses d'investissement faudra repasser

Natixis est une banque d'investissement on a vu ce que ça à donner avec les crédits toxiques ,il a fallu la remonter aprés 2 ans d'existence

nous injecterions de la monnaie via les dépenses d'investissement des états.

Quelles dépenses d'investissement ? Un état n'est pas là pour investir , il est là pour diriger un pays

Et il vaut mieux avoir une dette envers la BCE et payer ainsi 1% d'intérêts, qu'une dette envers des banques qui te demandent 3 / 4% d'intérêts pour la France ou 5-20% pour la Grèce ...

On risque seulement de se retrouver avec une dette envers la BCE + une dette envers les marchés

Pour l'instant la BCE nous coûte pas trop cher , si elle prête ça jouera sur l'euro et faudra pour relever l'euro rembourser en prime les prêts des mauvais payeurs qui ne manqueront pas !

Tu crois que la France et l'Allemagne s'appellent Atlas ? Y'a un moment où on pourra plus

Je dirais aussi que la BCE est engagé à hauteur de 114 milliard ,certain disent 85

le sort de la gréce est réglé ....

a qui le tour ? humm ....l italie , je crois ..

Exactement,der spiegel l'as mis à la une de son magasine ,celui ci étant un des plus grand magasine économique allemand lu et pris au sérieux par toute la finance mondiale ,ils disent clairement que quoi que nous fassions ,le sort est plier ,régler et envoyer .

On risque seulement de se retrouver avec une dette envers la BCE + une dette envers les marchés

Pour l'instant la BCE nous coûte pas trop cher , si elle prête ça jouera sur l'euro et faudra pour relever l'euro rembourser en prime les prêts des mauvais payeurs qui ne manqueront pas !

Tu crois que la France et l'Allemagne s'appellent Atlas ? Y'a un moment où on pourra plus

Sache que l'état, les collectivités ainsi que les administrations publiques dépensent régulièrement de l'argent pour acheter des équipements ou des batiments que l'on range dans la catégorie des dépenses d'investissement, et que l'on distingue ainsi des dépenses de fonctionnement.

http://www.vie-publi...ments-etat.html

Ici tu pourras lire les dépenses d'investissement des collectivités en 2009 :

http://www.insee.fr/...?ref_id=T11F134

Elles sont de 56,6 milliards

Et ici celles de l'état en 2009 :

http://www.insee.fr/...?ref_id=T10F131

13 milliards

On a donc au total 68 milliards de dépenses d'investissement.

Quand tu nous affirmes de manière péremptoire que la création de monnaie génère de l'inflation, tu sais au moins d'où ça vient j'espère ?

Cela vient de la théorie monétariste de Milton Friedman, la fameuse théorie quantitative de la monnaie, qui associe quantité de monnaie et inflation dans l'équation :

M * V = P * Y

où M est la quantité de monnaie en circulation

V la vitesse de circulation de la monnaie

P le niveau des prix

Y la production d'une économie pendant une période donnée

http://fr.wikipedia....e_de_la_monnaie

Ainsi si M augmente ( si la quantité de monnaie augmente ) mais que V ( la vitesse à laquelle s'échange la monnaie ) et Y ( les richesses produites ) restent les mêmes, ainsi le niveau des prix P augmente.

D'où création monétaire M sans augmentation des richesses produites Y génère de l'inflation ( augmente P le niveau des prix ).

Qui 40 ans plus tard donne le vieux poncif "création monétaire => inflation".

Sache que c'est sur cette théorie qu'ont été fondés la plupart des systèmes monétaires dans le monde au départ et que toutes les banques centrales ont depuis abandonné cette théorie ^^ Mais toi tu continues de nous sortir ce vieux poncif comme si tu détenais la vérité.

Ainsi dans la zone euro par exemple, l'augmentation de la masse monétaire a dépassé tous les records durant les dernières années avant la crise de 2008 ( 10 à 12 % de croissance ) alors que l'économie de la zone euro dépassait à peine les 2% de croissance, et pourtant l'inflation était au plus bas ...

Tu n'es pas obligé de me croire sur parole.

Par contre, si on se base sur la même théorie ( fausse ) que celle sur laquelle toi tu te bases. Il apparait que si les richesses produites augmentent en même temps que la quantité de monnaie, il n'y a pas d'augmentation du niveau des prix

Voilà pourquoi le fait de limiter l'utilisation de la création monétaire pour les états à leurs dépenses d'investissement devraient te rassurer ^^ Car ces dépenses servent à financer l'achat d'équipements et de batiments bien réels, et donc correspondent à des productions de richesses bien réelles.

Ainsi avec le pacte de stabilité que j'ai proposé plus haut, en limitant le recours à ces prêts à la BCE aux dépenses d'investissement, et en n'autorisant ces prêts qu'à condition que le taux d'inflation reste par exemple sous la barre des 3 ou 4%, un pays comme la France pourrait emprunter autour de 60-70 milliards d'euros à la BCE chaque année avec un taux de 1%.

Evidemment, toutes choses étant égales par ailleurs, ces 60-70 milliards c'est autant d'argent en moins à prendre dans les recettes de l'état et des collectivités pour financer ces dépenses d'investissement et donc autant d'argent en plus pour financer autre chose et donc autant d'argent en moins dans le déficit de l'état.

Donc en ce qui nous concerne, pourvu qu'on réaugmente quelques impôts par exemple en supprimant les mesures de cadeaux fiscaux de Sarkozy qui coutent 15 milliards d'euros depuis 2007 chaque année, la niche copé qui défiscalise les plusvalues réalisées par les entreprises dans leurs opérations de fusions/acquisitions et qui coûte dans les 22 milliards chaque année etc ... etc ... on arrive très rapidement à rééquilibrer le budget de l'état et même à dégager des excédents pour rembourser la dette publique.

L'effet ce n'est donc pas d'avoir deux dettes qui s'agravent, une auprès des marchés financiers et une auprès de la BCE mais bien d'avoir une dette qui diminue, celle auprès des marchés financiers, en France avec une moyenne de taux d'intérêts de 3%, et qui est REMPLACEE par une nouvelle dette auprès de la BCE avec un taux d'intérêt de 1%.

Cela signifie très concrètement que l'on diminue le service de la dette.

En l'occurence pour une dette de 1500 milliards d'euros, on passerait à terme ( tout dépend de la vitesse de remboursement ) d'un service de la dette de 1500 milliards * 3% = 45 milliards d'euros à un service de la dette de 1500 milliards * 1% = 15 milliards.

Pour la Grèce c'est pareil. Sauf que vu qu'elle est en crise, on lui autoriserait un emprunt spécial auprès de la BCE. Mettons qu'on l'autorise à emprunter 1/3 de sa dette à la BCE, c'est à dire 100 milliards, elle passerait donc de 300 milliards de dette avec 5-20% d'intérêts à 200 milliards dette avec 5-20% d'intérêts + 100 milliards de dette avec 1% d'intérêts. Bref je ne fais pas le calcul mais tu comprends le principe, cela lui permettrait de respirer.

L'argent dégagé par la réduction du service de sa dette viendrait couvrir une partie voir tous ses déficits. Il lui suffirait comme nous en France, d'augmenter les impôts des riches qui soit disant sont des champions de l'évasion fiscale là-bas ( on entend ça dans tous les médias ) pour compléter le reste et dégager des excédents pour rembourser sa dette.

Une restructuration ( une annulation d'une partie de sa dette ) viendrait finalement résoudre complètement la situation. La Grèce pourrait alors concentrer ses efforts de dépense publique, non plus à tout vendre et à tout détruire pour rembourser des emprunts à des taux usuraires et donc abusifs, mais à relancer son économie pour pouvoir sortir enfin de ce cauchemard créé artificiellement par la finance pour piller leur pays.

Une telle restructuration est courante, elle a eu lieu en Argentine il n'y a pas longtemps, et tu remarqueras que cela n'empêche pas les créanciers de continuer à lui prêter de l'argent. A partir du moment où le pays se redresse, il n'y a pas de raison que les créanciers ( en l'occurence principalement les banques ), se privent de marchés aussi juteux et surs que les celui des obligations des états. Il n'y a pas de rancune en matière de business, business is business.