Le véritable amour?

Lorsque j'emploie le terme de défaut une seconde fois (et c'est là ma maladresse, je n'aurai pas du employer le même mot), il s'agit là des comportements que la personne a et qui lui empoisonne la vie, ou lui créent des blocages à certains niveaux.

Retour à la citation originale :

"Le véritable amour ne se préoccupe pas de ce qui plaît à l'autre, de ce qui lui est agréable et lui procure de la joie"

Donc, ce n'est pas de ça que nous parle ton auteur.

Je pense qu’il ne faut pas comparer nos agissements dans l’amour vis-à-vis de nos enfants, imprégné de devoir et de responsabilité pour la transmission de valeurs et autres, avec l’amour qu’on peut avoir pour des adultes. On ne peut pas agir et parler à un homme ou une femme comme à son enfant, l’adulte à l’expérience, le libre arbitre, l’autonomie, l’enfant est en apprentissage de la vie, il teste, il n’a pas vraiment le sens des responsabilités, des conséquences.

De toute façon un enfant à besoin de faire des expériences, parfois dangereuses, une surveillance est nécessaire ainsi que des explications sur ce qu’il risque mais l’interdiction engendre souvent l’inverse de ce qu’on voudrait qu’il fasse.

Ce que l’on estime utile à l’autre doit lui apporter de la joie, de la fierté, ou un quelconque sentiment positif, un soulagement, sinon je ne suis pas sûr que cela lui soit très utile…

Là je parle vis-à-vis d’adulte : en quoi peut on juger qu’une personne ne doit pas « refaire » telle ou telle chose, est ce mauvais pour elle, ou est ce que c’est nous qui ne supportons pas cela à cause de nos propres blocages ? Cela dépend vraiment de l’acte lui-même et de l’interprétation qu’on en fait qui n’est pas forcément objective de notre part, de nos valeurs personnelles, de notre vision de ce qui est juste, etc. Pour la petite histoire, j’ai connu un pervers narcissique qui en effet n’a pas arrêté d’essayer de me « faire prendre conscience de mes problèmes », mais je crois vraiment qu’il en avait plus que moi et seul le psy pouvait l’aider (d’ailleurs sa thérapie durait depuis plusieurs années)

Par contre s’il y a réellement un danger pour une personne, l’amour n’est pas nécessaire, c’est un devoir d’aider quelqu’un si on peut.

En tout cas je trouve assez gonflé de penser qu’on peut aider une personne à se débarrasser de ses blocages, des trucs encrés dans l’inconscient, enfermés depuis des années pour se protéger de quelque chose, c’est un jeu dangereux qui peut facilement se retourner contre l’appentis psy, ou être pire que mieux… De plus, dans la manière dont s’y prennent les psy, il n’y a aucune sévérité, mais au contraire une grande tolérance. Sinon c’est alors que le mécanisme de défense se mettrait en place.

Bonne soirée

Très bien exprimé !

Retour à la citation originale :

"Le véritable amour ne se préoccupe pas de ce qui plaît à l'autre, de ce qui lui est agréable et lui procure de la joie"

Donc, ce n'est pas de ça que nous parle ton auteur.

Bien sûr que l'auteur parle de cela, puisqu'il parle de faire ce qui est durablement utile à l'autre, à l'opposé de ce qui pourrait lui être agréable de manière éphémère.

Je pense qu’il ne faut pas comparer nos agissements dans l’amour vis-à-vis de nos enfants, imprégné de devoir et de responsabilité pour la transmission de valeurs et autres, avec l’amour qu’on peut avoir pour des adultes. On ne peut pas agir et parler à un homme ou une femme comme à son enfant, l’adulte à l’expérience, le libre arbitre, l’autonomie, l’enfant est en apprentissage de la vie, il teste, il n’a pas vraiment le sens des responsabilités, des conséquences.

A ce propos, deux choses qui n'engagent que moi.

La première c'est que nous sommes sans cesses en apprentissage de la vie, et croire à un moment donné ou à un autre que nous avons atteint un "sommet", est une erreur monumentale.

La seconde, c'est qu'il me semble positif de ressentir constamment une sorte de responsabilité (plutôt au sens d'empathie) vis à vis de tout ce qui nous entoure: nature, animaux, enfants, adultes, personnes âgées ou handicapées.. L'absence de cette attitude nous amène à des situations dans lesquelles, au beau milieux de la rue, une personne s'écroule par terre sans que personne ne vienne l'aider à se relever, qu'une autre se fait agresser sans la moindre réaction autour d'elle...

De même, si je reprends l'exemple de l'alcoolique, nous sommes en partie responsable de la situation de cette personne puisque nous aurions pu faire quelque chose pour lui et nous ne l'avons pas fait.

Ce que l’on estime utile à l’autre doit lui apporter de la joie, de la fierté, ou un quelconque sentiment positif, un soulagement, sinon je ne suis pas sûr que cela lui soit très utile…

Je reprends cet exemple précédent: me faire arracher les dents de sagesse ne m'a apporté ni joie, ni fierté, ni quelconque sentiment positif; on m'a simplement dit que cela aurait pu gêner les autres dents à l'avenir, et que l'extraction était nécessaire. C'était donc pour mon bien être futur bien que dans l'instant cela soit très désagréable à vivre.

Là je parle vis-à-vis d’adulte : en quoi peut on juger qu’une personne ne doit pas « refaire » telle ou telle chose, est ce mauvais pour elle, ou est ce que c’est nous qui ne supportons pas cela à cause de nos propres blocages ?

C'est parfois très compliqué et parfois très clair. Comme je l'ai déjà dit l'auteur invite avant tout à une réflexion sur soi et bien évidemment, ça ne sert à rien de chercher à venir en aide à autrui si on n'est déjà incapable de s'aider soi-même.

Mais certaines situations sont évidentes, comme celle de cet alcoolique qui se refuse à voir sa propre réalité en face.

Cela dépend vraiment de l’acte lui-même et de l’interprétation qu’on en fait qui n’est pas forcément objective de notre part, de nos valeurs personnelles, de notre vision de ce qui est juste, etc.

Pas si on est dans l'acceptation de l'autre et dans l'empathie :) c'est pourquoi cela doit précéder toute chose.

En tout cas je trouve assez gonflé de penser qu’on peut aider une personne à se débarrasser de ses blocages, des trucs encrés dans l’inconscient, enfermés depuis des années pour se protéger de quelque chose, c’est un jeu dangereux qui peut facilement se retourner contre l’appentis psy, ou être pire que mieux… De plus, dans la manière dont s’y prennent les psy, il n’y a aucune sévérité, mais au contraire une grande tolérance. Sinon c’est alors que le mécanisme de défense se mettrait en place.

Mais tu as tout à fait raison d'exprimer ce que tu exprime parce que certaines personnes croient que tout le monde devrait vivre comme elles le font et suivre leurs principe, et se "battent" pour ça, et ainsi font plus de mal que de bien autour d'elles.

Il ne s'agit pas de voir les problèmes comportementaux et les blocages en fonction de soi, mais en fonction de l'autre.

C'est très important de comprendre que la plupart d'entre nous ne savons pas ce que nous voulons vraiment. Nous avons des désirs totalement opposés. Quelques exemples très vagues: nous voulons une famille, mais nous voulons aussi une liberté. Nous voulons manger plus sainement, mais nous ne voulons pas perdre de temps à préparer des repas sains. Nous voulons être en bonne santé, et nous savons tous très bien ce que nous devrions faire ou ne pas faire pour l'être, mais nous nous y refusons.

C'est de cela qu'il s'agit: par l'empathie, nous connaissons les désirs de l'autre, mais nous voyons aussi qu'il ne se permet pas d'atteindre son objectif. L'aide ne peut pas intervenir sainement si nous n'avons pas compris la situation.

Par contre s’il y a réellement un danger pour une personne, l’amour n’est pas nécessaire, c’est un devoir d’aider quelqu’un si on peut.

Et ce devoir peut s'étendre bien plus que ce qu'on imagine.

De plus, dans la manière dont s’y prennent les psy, il n’y a aucune sévérité, mais au contraire une grande tolérance.

Ce n'est pas toujours vrai; bien sûr il y a la tolérance et l'acceptation de l'autre qui précède tout je le répète.

Chez les psy il y a ce qu'on appelle la neutralité bienveillante.

Cette neutralité peut amener à une forme de sévérité si le psy sent que c'est nécessaire.

Le texte de base que je cite ne dit pas qu'il faut toujours être sévère quand on aime, pas du tout. Il dit simplement qu'un amour qui s'empêche d'être sévère lorsque ce serait nécessaire, par peur de paraître désagréable à l'autre, cet amour là n'en est pas un car il n'est pas altruiste et préfère le confort de l'égo à ce qui pourrait être utile à l'autre.

Tu doit attirer beaucoups de femmes en pensant comme ca......:smile2: :smile2:

Tu doit attirer beaucoups de femmes en pensant comme ca......

T'as rien compris pas vrai? :)

Si, c'est une sitation qui n'est pas de toi

c'est juste que t'a l'ai d'accord avec!

c'est juste que t'a l'ai d'accord avec!

J'ai pour habitude de creuser les points de vue à fond avant de me faire une opinion. Aussi, comme vous avez tendance à penser le contraire de l'auteur, je me mets de son côté et je cherche des arguments en son sens.

Bon alors je vais reprendre des choses que j'ai dite pour que tu puisses comprendre.

la citation est de Abd-Ru-Shin, pas de moi, et ce n'est pas mon point de vue, je tenais simplement à le discuter.

Et que ce soit clair, par amour l'auteur entend l'amour inconditionnel pour n'importe quel être humain, et non l'amour de couple.

Il faut comprendre qu'on parle d'un amour inconditionnel, spirituel, envers toute chose, comme la compassion de Bouddha si vous voulez.

Ah! oui!

D'accord, j'avais en effet pas compris!

je sort!

Citation

Retour à la citation originale :

"Le véritable amour ne se préoccupe pas de ce qui plaît à l'autre, de ce qui lui est agréable et lui procure de la joie"

Donc, ce n'est pas de ça que nous parle ton auteur.

Réponse :

Bien sûr que l'auteur parle de cela, puisqu'il parle de faire ce qui est durablement utile à l'autre, à l'opposé de ce qui pourrait lui être agréable de manière éphémère.

C’est ton interprétation, car personnellement je ne vois aucun terme concernant l’avenir de ceux qui lui obéiront dans la citation…

(C’est bien que tu défendes ce sujet pour le fun, ainsi je n’aurai pas peur de t’offenser dans tes idées…)

Citation

Je pense qu’il ne faut pas comparer nos agissements dans l’amour vis-à-vis de nos enfants, imprégné de devoir et de responsabilité pour la transmission de valeurs et autres, avec l’amour qu’on peut avoir pour des adultes. On ne peut pas agir et parler à un homme ou une femme comme à son enfant, l’adulte à l’expérience, le libre arbitre, l’autonomie, l’enfant est en apprentissage de la vie, il teste, il n’a pas vraiment le sens des responsabilités, des conséquences.

Réponse

A ce propos, deux choses qui n'engagent que moi.

La première c'est que nous sommes sans cesses en apprentissage de la vie, et croire à un moment donné ou à un autre que nous avons atteint un "sommet", est une erreur monumentale.

Je suis totalement d’accord sur le fait que l’on apprend toute sa vie mais autant enfant nous sommes obligés de croire et de faire ce que l’on nous dit (on n’a très souvent pas le choix !) autant ce n’est pas le cas une fois adulte.

Tes exemples n’arrivent pas à me convaincre car je ne pense pas que le dentiste arrache des dents par amour des gens, il fait sans doute son métier avec amour mais est ce qu’il t’aime ?

Quant à l’alcoolisme c’est une maladie et souvent engendrée par une dépression, crois tu qu’on puisse faire quelque chose pour une telle personne ?! Mission impossible, même l’obliger à se faire soigner, c’est notre devoir d’essayer je suis d’accord mais après c’est son choix à elle, car le fait d’être adulte nous oblige c’est vrai à obéir aux lois, en général, mais pas à ceux qui nous entourent …

Tout dépend aussi de la nature de cette « tierce personne » qui veut nous aider, nous connait t’elle assez bien pour agir pour notre bien… ? C’est essentiel que le lien soit sincère et là encore il ne semble pas ressortir de la citation… ce lien ! Or, comment peut-on être sûr d’aider efficacement quelqu’un qu’on ne connaît pas ?... Si on agit de façon globale et générale il y aura toujours des gagnants… et des perdants !

De plus cette citation me met mal à l’aise par son ton impératif, ou est la compréhension, la tolérance, l’acceptation des différences tellement enrichissante pour l’humanité ? J’y vois limite de la manipulation avec un soupçon de conditionnement. Ce qu’il véhicule n’est pas admissible moralement alors si on l’accepte c’est sans réfléchir, et l’obéissance aveugle engendre des non humains, car leur âme, siège des valeurs, de la spiritualité, des idéaux, ne les habite plus, mais je vais peut être un peu loin du sujet.

Pourtant je pense que l’on a quatre composantes en nous : l’esprit, le corps, le cœur et l’âme :

L’esprit… l’eau, réfléchie, qui mémorise, analyse, trouve des solutions, gère les abysses de l’inconscient

Le corps… c’est la terre, qui ressent, qui vibre, qui soutient, qui apaise

Le cœur… le feu, la passion, les émotions, la générosité, la fougue

L’âme… l’air, l’amour, les idéaux, la bonté, la spiritualité

Et si un de ces éléments ne fonctionne plus du tout, je pense que la personne risque un déséquilibre encore plus grand que ceux dispersés un peu partout qui font leur particularité après tout (je pense à des dysfonctionnements psychiques et non de santé, quoique si ce n’est pas une maladie mortelle…)

En fait c’est moi qui me disperse, dsl

Citation

La seconde, c'est qu'il me semble positif de ressentir constamment une sorte de responsabilité (plutôt au sens d'empathie) vis à vis de tout ce qui nous entoure: nature, animaux, enfants, adultes, personnes âgées ou handicapées.. L'absence de cette attitude nous amène à des situations dans lesquelles, au beau milieux de la rue, une personne s'écroule par terre sans que personne ne vienne l'aider à se relever, qu'une autre se fait agresser sans la moindre réaction autour d'elle...

Exactement, c’est de l’empathie et pas de l’amour, mélangé à de la morale et au sens du devoir fraternel, familiale, patriotique, …

Citation

Là je parle vis-à-vis d’adulte : en quoi peut on juger qu’une personne ne doit pas « refaire » telle ou telle chose, est ce mauvais pour elle, ou est ce que c’est nous qui ne supportons pas cela à cause de nos propres blocages ?

Réponse

C'est parfois très compliqué et parfois très clair. Comme je l'ai déjà dit l'auteur invite avant tout à une réflexion sur soi et bien évidemment, ça ne sert à rien de chercher à venir en aide à autrui si on n'est déjà incapable de s'aider soi-même.

A quelle « réfléxion sur soi » nous incite la citation : une remise en question de nos valeurs, doit on faire du mal au nom du bien, c’est paradoxale, et surtout dépend du point de vue où l’on se place lol !

Et de toute façon on a tous des problèmes, personne n’est parfait non ? Alors si on doit aider les autres à régler leur problème seulement si on a tégler les notres, bon ben c'est chacun pour soi lol !

Citation

Mais tu as tout à fait raison d'exprimer ce que tu exprime parce que certaines personnes croient que tout le monde devrait vivre comme elles le font et suivre leurs principe, et se "battent" pour ça, et ainsi font plus de mal que de bien autour d'elles.

On est bien d’accord…:)

Il ne s'agit pas de voir les problèmes comportementaux et les blocages en fonction de soi, mais en fonction de l'autre.

C’est bien là où le bas blesse, comment savoir si ce sont mes blocages qui me gènent dans le comportement de l’autre ou les siens !!! :D

C'est très important de comprendre que la plupart d'entre nous ne savons pas ce que nous voulons vraiment. Nous avons des désirs totalement opposés. Quelques exemples très vagues: nous voulons une famille, mais nous voulons aussi une liberté. Nous voulons manger plus sainement, mais nous ne voulons pas perdre de temps à préparer des repas sains. Nous voulons être en bonne santé, et nous savons tous très bien ce que nous devrions faire ou ne pas faire pour l'être, mais nous nous y refusons.

Sur le principe je suis d’accord, mais on peut se fixer des objectifs et ne pas les tenir, je voudrais arrêter de fumer… ! Mais il est possible d’avoir une famille et de la liberté, ce n’est pas incompatible ! Je suis convaincue que la nourriture saine est essentielle pour la santé mais je ne voudrais pas qu’on m’oblige à en manger tout le temps !!! etc

Citation

C'est de cela qu'il s'agit: par l'empathie, nous connaissons les désirs de l'autre, mais nous voyons aussi qu'il ne se permet pas d'atteindre son objectif. L'aide ne peut pas intervenir sainement si nous n'avons pas compris la situation.

Ton naturel reprend le dessus, car l’auteur lui ne parle pas de connaître le désir de l’autre il s’en fout

Citation

Par contre s’il y a réellement un danger pour une personne, l’amour n’est pas nécessaire, c’est un devoir d’aider quelqu’un si on peut.

Réponse

Et ce devoir peut s'étendre bien plus que ce qu'on imagine.

T’imagine quoi toi ?

Citation

Le texte de base que je cite ne dit pas qu'il faut toujours être sévère quand on aime, pas du tout. Il dit simplement qu'un amour qui s'empêche d'être sévère lorsque ce serait nécessaire, par peur de paraître désagréable à l'autre, cet amour là n'en est pas un car il n'est pas altruiste et préfère le confort de l'égo à ce qui pourrait être utile à l'autre.

C’est en effet une bonne et belle interprétation d’un sentiment d’amour, j’adhère et je pratique avec ma fille mineure, mais pas avec mes amis, je n’ai pas eu cette opportunité, as-tu un exemple vécu ? En tout cas je serai curieuse de lire d’autres textes de l’auteur des citations pour connaître sa façon de penser en général et être sûre que c’est bien ce qu’il voulait dire, peut être as-tu d’autres extraits de lui pour agrémenter le sujet ?

Bonne soirée

on peut effectivement interpréter et prendre position de différentes manières

chacun ici donne son ressenti en se projetant plus ou moins dans sa mémoire, ou en fonction d'une idée générale acquise par l'expérience, le recul

si c'est par peur d'être désagréable à l'autre, donc à soi, c'est différent

mais là encore, peut-on se permettre de "juger" ou jauger et intervenir d'une façon "péremptoire", sans que ce soit une intrusion, du paternalisme (ce qui réjouit pas mal l'Ego aussi, au passage)?

avec sévérité, ça peut aller loin

C’est ton interprétation, car personnellement je ne vois aucun terme concernant l’avenir de ceux qui lui obéiront dans la citation…

Eh bien, il me semble que le mot "utile" renvoie quand même à quelque chose de durable à ce niveau, pour exemple de l'alcoolique, si quelqu'un décide d'être "sévère" avec lui en jetant tout son alcool dans l'évier, ça n'a rien de très utile...

Je crois que si l'auteur parle de ne pas se préoccuper de la joie de l'autre, il veut dire; peut importe que cela lui soit désagréable dans l'instant, puisque cela lui est réellement utile.

(C’est bien que tu défendes ce sujet pour le fun, ainsi je n’aurai pas peur de t’offenser dans tes idées…)

J'aime bien qu'on me contredise; mieux encore, lire une réponse et me dire "merde, comment je vais répondre à ça :gurp:" pour ensuite surpasser ma façon de voir les choses afin de mieux l'envisager. Et plus le débat évolue, plus c'est clair en moi. J'adopte cette idée mais je n'y suis pas accroché.

Je suis totalement d’accord sur le fait que l’on apprend toute sa vie mais autant enfant nous sommes obligés de croire et de faire ce que l’on nous dit (on n’a très souvent pas le choix !) autant ce n’est pas le cas une fois adulte.

Tes exemples n’arrivent pas à me convaincre car je ne pense pas que le dentiste arrache des dents par amour des gens, il fait sans doute son métier avec amour mais est ce qu’il t’aime ?

Eh bien, ce que toi tu entends par "est ce qu'il t'aime?" n'est pas réellement ce que l'auteur entend par cela. Pour lui le véritable amour est celui qui est capable de faire des choses pour le bien de l'autre, sans se préoccuper si cela lui sera agréable dans l'instant, ni si la personne nous sera redevable dans l'instant. En fait, la volonté d'aider autrui à aller mieux (en faisant quelque chose qui lui soit utile) est plus forte que tout, et c'est ça pour lui le véritable amour.

Regardons l'opposé.

Comment fonctionnent beaucoup de couples? Dans la possessivité, la jalousie. On croit à tort que la jalousie est une preuve d'amour. En fait, c'est simplement la preuve qu'on a assimilé notre ami(e) en tant qu'être nous "appartenant", c'est "notre" petit(e) ami(e). Imaginons maintenant que notre petite amie rencontre quelqu'un. Elle nous l'avoue; elle dit qu'elle se sent très bien avec lui, qu'il lui apporte beaucoup à plusieurs niveaux, qu'elle se sent vivre et progresser avec lui.

La réaction normale est de se sentir trahit, d'en souffrir, de refuser la situation, de se taper la tête contre un mur ou contre celui qu'elle a rencontré.

Le 'véritable amoureux', se résignerai, se réjouirai pour elle qui a su trouver quelqu'un qui lui convient mieux que lui.

Les sentiments qui, dans ce cas, son susceptibles de le faire souffrir, sont de l'ordre de ce que cite l'auteur : "égoïsme, vanité, faiblesse, facilité, présomption ou sensualité."

Quant à l’alcoolisme c’est une maladie et souvent engendrée par une dépression, crois tu qu’on puisse faire quelque chose pour une telle personne ?!

Je vais te donner un exemple personnel. Mon grand père était alcoolique (il tenait un bar...) et fumait énormément (il a finit par mourir d'un cancer du poumon). Cela était son refuge car depuis toujours il rêvait de voyager. "Malheureusement" pour lui, sa femme est tombé enceinte involontairement et du coup, cela l'a bloqué dans ses projets. Ainsi, dans ses dépendances il cherchait à s'évader autrement.

Alors, je crois personnellement que, si j'avais été sa femme (ou en tous cas un proche en âge de penser), j'aurai tout fait pour le convaincre de partir dès lors que sa fille aurait était indépendante. Sans doute se sentait-il obligé de rester pour une raison ou pour une autre, peut être que sa femme le bloquait n'étant pas très enthousiaste à l'idée de partir avec lui, et ne voulait pas non plus rester seule.

Pourquoi donc personne ne lui a t-il dit quelque chose comme "mais bordel de merde, fous le camp de chez toi, tu vois bien que tu te bousilles la santé et que ton bonheur à toi serait de partir, tu n'es dépendant ni de ta femme ni de ta fille!"

Donc pour répondre, oui je pense qu'il y a toujours à faire pour une personne dépressive. Soit on en comprend l'origine et on parle avec la personne de cela comme dans l'exemple que j'ai donné. Cela peut être aussi, une instabilité due à la peur de l'avenir, comme beaucoup d'ados qui se réfugient dans la drogue, dans les jeux vidéos... Peut être qu'une présence qui ne juge pas, une écoute, ou une présence qui aide à reprendre confiance en soit peut être utile.

Ou, au pire, on peut simplement conseiller fermement à la personne d'aller se faire aider. Donc oui, il y a toujours quelque chose à faire, quand on n'est pas bloqués par nos propres peurs, attentes ou désirs.

c’est son choix à elle, car le fait d’être adulte nous oblige c’est vrai à obéir aux lois, en général, mais pas à ceux qui nous entourent …

Je pense sincèrement qu'il vaut mieux obéir au conseil d'un autre adulte lucide, qu'à une substance qui créée dépendance...

Tout dépend aussi de la nature de cette « tierce personne » qui veut nous aider, nous connait t’elle assez bien pour agir pour notre bien… ? C’est essentiel que le lien soit sincère et là encore il ne semble pas ressortir de la citation… ce lien ! Or, comment peut-on être sûr d’aider efficacement quelqu’un qu’on ne connaît pas ?... Si on agit de façon globale et générale il y aura toujours des gagnants… et des perdants !

Là, je suis totalement d'accord avec toi, et je ne vois pas trop comment on pourrait dire le contraire.

De plus cette citation me met mal à l’aise par son ton impératif, ou est la compréhension, la tolérance, l’acceptation des différences tellement enrichissante pour l’humanité ? J’y vois limite de la manipulation avec un soupçon de conditionnement. Ce qu’il véhicule n’est pas admissible moralement alors si on l’accepte c’est sans réfléchir, et l’obéissance aveugle engendre des non humains, car leur âme, siège des valeurs, de la spiritualité, des idéaux, ne les habite plus, mais je vais peut être un peu loin du sujet.

C'est peut être un peu trompeur de ma part de n'avoir mis qu'une citation. C'est un thème pris parmi d'autres dans un livre et on pourrait certainement mieux comprendre le contexte en l'ayant lu entièrement.

Voilà ce qui est dit sur wikipedia au sujet de l'auteur :

Il affirme dans son œuvre ne pas apporter une nouvelle religion, tandis qu’il écrit que la vraie foi repose uniquement dans la conviction et que cette conviction ne vient que par un soupeser et un examiner sans égards¹⁰. Se déclarant indépendant de toute influence, il exhorte le chercheur et lecteur à exercer rigoureusement son jugement personnel au cours de sa quête spirituelle.

De plus cette citation me met mal à l’aise par son ton impératif, ou est la compréhension, la tolérance, l’acceptation des différences tellement enrichissante pour l’humanité ?

A propos de ça, il s'agit de faire ce qui est utile à l'autre, c'est à dire, ce qui est utile à ce que l'autre est réellement, dans sa différence. Il ne s'agit pas de conditionner les autres à être des robots tous identitiques mais tous 'parfaits', mais au contraire d'aider autrui à se rapprocher de lui même, et de sortir de ses conditionnements et de son 'paraître'.

Là je m'éloigne de la citation mais je suis sûr que son auteur serait d'accord avec moi :D

Pourtant je pense que l’on a quatre composantes en nous : l’esprit, le corps, le cœur et l’âme :

L’esprit… l’eau, réfléchie, qui mémorise, analyse, trouve des solutions, gère les abysses de l’inconscient

Le corps… c’est la terre, qui ressent, qui vibre, qui soutient, qui apaise

Le cœur… le feu, la passion, les émotions, la générosité, la fougue

L’âme… l’air, l’amour, les idéaux, la bonté, la spiritualité

C'est intéressant :) et je trouve ça vrai, même si j'aurai parlé des éléments sans forcément les associer à esprit/corps/cœur/âme

Exactement, c’est de l’empathie et pas de l’amour, mélangé à de la morale et au sens du devoir fraternel, familiale, patriotique, …

Tout dépend de ce que l'on entend par amour, il est justement question de retrouver un sens juste à ce terme

A quelle « réfléxion sur soi » nous incite la citation : une remise en question de nos valeurs, doit on faire du mal au nom du bien, c’est paradoxale, et surtout dépend du point de vue où l’on se place lol !

Et de toute façon on a tous des problèmes, personne n’est parfait non ? Alors si on doit aider les autres à régler leur problème seulement si on a tégler les notres, bon ben c'est chacun pour soi lol !

Oui pas faux, donc je dirais qu'il ne s'agit pas forcément d'avoir réglé les siens, mais au moins d'en être conscient pour ne pas projeter ses propres problèmes sur autrui.

Pour la première phrase, ce que j'ai dit précédemment a dû y répondre.

C’est bien là où le bas blesse, comment savoir si ce sont mes blocages qui me gènent dans le comportement de l’autre ou les siens !!!

Lucidité! C'est la base. Il ne faut pas voir ce qui nous gêne nous mais ce qui gêne l'autre, dans ses propres comportements, mais qu'il continue à générer (comportements en contradiction avec sa volonté)

Sur le principe je suis d’accord, mais on peut se fixer des objectifs et ne pas les tenir, je voudrais arrêter de fumer… ! Mais il est possible d’avoir une famille et de la liberté, ce n’est pas incompatible ! Je suis convaincue que la nourriture saine est essentielle pour la santé mais je ne voudrais pas qu’on m’oblige à en manger tout le temps !!! etc

Justement, c'est très important de pouvoir déterminer ce qu'on veut, de faire réellement un choix. Une personne qui choisira de fonder une famille mais qui n'aura pas totalement renoncé à la liberté, cela va 'bouillir' en elle..!

Ton naturel reprend le dessus, car l’auteur lui ne parle pas de connaître le désir de l’autre il s’en fout

Oups cela dit la citation peut s'adapter à ce point de vue.

Je suis un peu partisan du "personne n'a totalement tort, ni totalement raison"

"Et ce devoir peut s'étendre bien plus que ce qu'on imagine. "

T’imagine quoi toi ?

Eh bien, à commencer par se dire, lorsqu'une personne proche tombe en dépression, que l'on peut forcément faire quelque chose pour elle... Avant même qu'il y ait réellement "danger"

En tout cas je serai curieuse de lire d’autres textes de l’auteur des citations pour connaître sa façon de penser en général et être sûre que c’est bien ce qu’il voulait dire, peut être as-tu d’autres extraits de lui pour agrémenter le sujet ?

Ah ben.. ça rejoint ce que je disais plus haut :) si je trouve d'autres extraits en rapport, je les rajouterai ici.

Mais ça me paraît quand même intéressant de discuter de ce sujet (au delà du fait de savoir ce que l'auteur voulait vraiment dire)

C’est en effet une bonne et belle interprétation d’un sentiment d’amour, j’adhère et je pratique avec ma fille mineure, mais pas avec mes amis, je n’ai pas eu cette opportunité, as-tu un exemple vécu ?

Je vais le dire sincèrement, je n'oserai pas car j'aurai peur qu'ils se braquent et m'en veuillent.

Avec un ami très proche cependant, certaines choses même blessantes peuvent passer sans risque. Mais dans cette relation il suffit de dire les choses avec du "sérieux" (qui s'apparente parfois à de la sévérité, de la fermeté en tous cas) pour qu'elles soient prises en considération.

si c'est par peur d'être désagréable à l'autre, donc à soi, c'est différent

mais là encore, peut-on se permettre de "juger" ou jauger et intervenir d'une façon "péremptoire", sans que ce soit une intrusion, du paternalisme (ce qui réjouit pas mal l'Ego aussi, au passage)?

avec sévérité, ça peut aller loin

Tu as raison

A ce niveau là, je pense qu'on pourrait discuter différemment de chaque situation unique qui se présenterai.

Quelque part, comme on disait plus tôt, on est encore tous en apprentissage de la vie, on est encore tous des enfants au fond, et on a tous parfois besoin d'une "autorité paternelle" pour nous remettre sur le droit chemin (Dieu, voir, le curé du coin, ne ferait-il pas office de cette autorité paternelle?)

Oups; mon message est très long.. j'essaierai de raccourcir la prochaine fois..

"Quelque part, comme on disait plus tôt, on est encore tous en apprentissage de la vie, on est encore tous des enfants au fond, et on a tous parfois besoin d'une "autorité paternelle" pour nous remettre sur le droit chemin (Dieu, voir, le curé du coin, ne ferait-il pas office de cette autorité paternelle?)"

non, quand on prend conscience que nous sommes chacun responsable et qu'il n'existe pas de fatalité, on ne cherche ni assentiment et on ne se cache pas derrière une autorité

la vie nous donne des leçons, sous forme de claques quelquefois, à nous d'en tenir compte pour avancer ou non

et on est en permanence en apprentissage,

quel que soit notre niveau de compréhension

c'est l'intérêt, le jour où on se dit qu'on sait, on retombe dans la case départ

j'ai tout lu et c'est normal de poster ce que tu penses, cela ne rebute pas les personnes intéressées

non, quand on prend conscience que nous sommes chacun responsable et qu'il n'existe pas de fatalité, on ne cherche ni assentiment et on ne se cache pas derrière une autorité

Hola! Je ne confonds pas le fait de se cacher derrière une autorité et le fait d'avoir besoin d'une autorité extérieur quand, à l'intérieur, nous manquons de force, et cela peut arriver à chacun.:)

la vie nous donne des leçons, sous forme de claques quelquefois, à nous d'en tenir compte pour avancer ou non

Tout à fait ça :)

Citation

Je crois que si l'auteur parle de ne pas se préoccuper de la joie de l'autre, il veut dire; peut importe que cela lui soit désagréable dans l'instant, puisque cela lui est réellement utile.

Oui, et c’est comme ça qu’une bonne fessée à un enfant qui ne « peut pas comprendre car il est trop jeune » le fera réfléchir à deux fois avant de recommencer quelque chose de dangereux ? Je fais l’âne mais c’est du même acabit lol !

Citation

J'aime bien qu'on me contredise; mieux encore, lire une réponse et me dire "merde, comment je vais répondre à ça " pour ensuite surpasser ma façon de voir les choses afin de mieux l'envisager. Et plus le débat évolue, plus c'est clair en moi. J'adopte cette idée mais je n'y suis pas accroché.

C’est un exercice que j’aime aussi, et je joue le jeu de la contradiction pour aller plus loin et avoir une vision globale

Citation

Pour lui le véritable amour est celui qui est capable de faire des choses pour le bien de l'autre, sans se préoccuper si cela lui sera agréable dans l'instant, ni si la personne nous sera redevable dans l'instant.

Dans sa vision de l’amour il n’y a aucun retour positif pour celui qui aime sinon la conviction d’avoir été juste.

Citation

Regardons l'opposé.

Comment fonctionnent beaucoup de couples? Dans la possessivité, la jalousie. On croit à tort que la jalousie est une preuve d'amour. En fait, c'est simplement la preuve qu'on a assimilé notre ami(e) en tant qu'être nous "appartenant", c'est "notre" petit(e) ami(e). Imaginons maintenant que notre petite amie rencontre quelqu'un. Elle nous l'avoue; elle dit qu'elle se sent très bien avec lui, qu'il lui apporte beaucoup à plusieurs niveaux, qu'elle se sent vivre et progresser avec lui.

La réaction normale est de se sentir trahit, d'en souffrir, de refuser la situation, de se taper la tête contre un mur ou contre celui qu'elle a rencontré.

Le 'véritable amoureux', se résignerai, se réjouirai pour elle qui a su trouver quelqu'un qui lui convient mieux que lui.

Je suis tout à fait d’accord et c’est ma vision actuelle et personnelle de l’amour : vouloir le bonheur de l’autre même si ce n’est pas avec moi, c’est dur a vivre, mais ça ouvre l’esprit et ça permet de se rendre compte que l’amour possessif et jaloux n’a vraiment rien à voir avec ce sentiment tellement plus fort. Mais cela oblige à un certain détachement de soi et une remise en question de beaucoup de choses. La prochaine étape est elle celle dont parle l’auteur… un amour si détaché qu’on agit toujours de façon raisonnable ? …

Pour en revenir à ton exemple, « le véritable amoureux » s’est sagement résigné, mais comment savoir ce qui était le plus « utile » à son ex. En admettant que ce quelqu’un qui lui apporte beaucoup soit à l’opposé de ce qu’on pensait lui convenir, semble instable, n’a pas de boulot, à un air louche ou autre, comment réagir alors en « tenant compte de ce qui lui est utile » …

On peut avoir besoin de faire des choses en dehors des balises instaurées, ça aide aussi à grandir, à construire son libre-arbitre.

Citation

Je vais te donner un exemple personnel. Mon grand père était alcoolique (il tenait un bar...) et fumait énormément (il a finit par mourir d'un cancer du poumon). Cela était son refuge car depuis toujours il rêvait de voyager. "Malheureusement" pour lui, sa femme est tombé enceinte involontairement et du coup, cela l'a bloqué dans ses projets. Ainsi, dans ses dépendances il cherchait à s'évader autrement.

Alors, je crois personnellement que, si j'avais été sa femme (ou en tous cas un proche en âge de penser), j'aurai tout fait pour le convaincre de partir dès lors que sa fille aurait était indépendante. Sans doute se sentait-il obligé de rester pour une raison ou pour une autre, peut être que sa femme le bloquait n'étant pas très enthousiaste à l'idée de partir avec lui, et ne voulait pas non plus rester seule.

Pourquoi donc personne ne lui a t-il dit quelque chose comme "mais bordel de merde, fous le camp de chez toi, tu vois bien que tu te bousilles la santé et que ton bonheur à toi serait de partir, tu n'es dépendant ni de ta femme ni de ta fille!"

Pour toi son goût du voyage aurait dû passer avant sa famille... Et lui conseiller un tel choix aurait été bénéfique pour lui… Si c’est un homme de devoir il n’aurait jamais pu vivre en ayant eu l’impression de sacrifier sa famille, de rompre ses engagements, en risquant de ne plus les retrouver à son retour, la culpabilité lui aurait été plus insupportable que tout.

Il a dû longtemps peser le pour et le contre et il a fait son choix… S’il avait décidé de partir ses amis aurait essayé de l’en dissuader et une fois sa fille indépendante son envie de voyager a été progressivement estompée par d’autres choses, des liens affectifs puissants, des racines. Nous sommes trop ambigus de toute façon pour être analysé de l’extérieur, entre ce que nous sommes, ce que nous pensons être, la façon dont on pense qu’on nous voit, comment on nous voit, … ! il y a tellement de filtres, d’interprétations que de vouloir aider quelqu’un est un vrai défi, et si on se trompe « la faute » (dixit l’auteur) sera bien plus lourde à porter peut être !

Je connais aussi un gros fumeur alcoolique qui n’a jamais eu envie de voyager… seulement d’oublier le décès de son enfant. Sa femme lui demande depuis 45 ans d’arrêter, sans aucun succès. Mais avant cela il était déjà fumeur et aimait picoler. Ce qui le frappait le plus chez son père, c’était ses mains, il a fait la guerre, vécu des atrocités, et bien d’autres choses, toute une histoire, tout un cumul…

Peut on connaître la/les causes véritables des problèmes des gens et savoir ce qui leur est utile, non…

Citation

Je pense sincèrement qu'il vaut mieux obéir au conseil d'un autre adulte lucide, qu'à une substance qui créée dépendance...

C’est sûr… en théorie ! Mais dès qu’il y a dépendance on n’est plus en face de quelqu’un d’objectif ou de raisonnable.

Citation

Voilà ce qui est dit sur wikipedia au sujet de l'auteur :

Il affirme dans son œuvre ne pas apporter une nouvelle religion, tandis qu’il écrit que la vraie foi repose uniquement dans la conviction et que cette conviction ne vient que par un soupeser et un examiner sans égards¹⁰. Se déclarant indépendant de toute influence, il exhorte le chercheur et lecteur à exercer rigoureusement son jugement personnel au cours de sa quête spirituelle.

Comment peut on être indépendant de toute influence ? On est conditionné et manipulé par tellement de choses, il est impossible de s’en défaire totalement, de plus notre jugement personnel s’appuie sur ces bases formées par la société dans laquelle on vie, notre éducation, nos expériences, nos rencontres, …

Citation

Justement, c'est très important de pouvoir déterminer ce qu'on veut, de faire réellement un choix. Une personne qui choisira de fonder une famille mais qui n'aura pas totalement renoncé à la liberté, cela va 'bouillir' en elle..!

Peut on volontairement et totalement renoncer à nos désirs une fois qu’ils sont là et s’ils sont contradictoires ? Il en restera toujours quelques morceaux à « mijoter » lol !

Citation

Je suis un peu partisan du "personne n'a totalement tort, ni totalement raison"

J’adhère aussi !

Citation

"Quelque part, comme on disait plus tôt, on est encore tous en apprentissage de la vie, on est encore tous des enfants au fond, et on a tous parfois besoin d'une "autorité paternelle" pour nous remettre sur le droit chemin (Dieu, voir, le curé du coin, ne ferait-il pas office de cette autorité paternelle?)"<BR style="mso-special-character: line-break"><BR style="mso-special-character: line-break">

Réponse de Nightwish

non, quand on prend conscience que nous sommes chacun responsable et qu'il n'existe pas de fatalité, on ne cherche ni assentiment et on ne se cache pas derrière une autorité

En effet, on doit apprendre certes mais la compréhension se fait avec l’expérience, ou auprès de personne de confiance et par un travail intérieur et personnel. Pas auprès d’une autorité qui impose et oblige, il n’y a aucun épanouissement ou évolution bénéfique possible dans cette voix. Ce serait même dangereux.

De plus le droit chemin n’existe pas dans la vie réelle, il est fait de bosses, de trous et de virages, faut être réaliste lol

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Malgré mon désaccord sur cette définition de l’amour je suis d’accord avec le fait que l’absence d’amour est de fermer les yeux sur les erreurs de quelqu’un en se disant après tout c’est son problème, qu’il se débrouille.

Mais tant que l’intéressé ne comprendra pas ou n’admettra pas et ne sera pas convaincu qu’on veut agir pour son bien, il ne changera rien à son comportement et sera frustré s’il s’y s’en vraiment obligé.

Et quand l’auteur parle de châtier ses ennemis de façon juste, de quelle justice parle t’il, la sienne propre ? la justice divine ? la justice décidée par les lois ?

Quand il décrit l’amour comme il est « actuellement » de quelle époque parle t’il ? Comment pourrait on qualifier l’amour d’aujourd’hui par des termes si vils « qu'égoïsme, vanité, faiblesse, facilité, présomption ou sensualité. » à part le dernier, où je me rend compte qu’il dénigre et condamne toute la partie « terre » de notre corps. Encore un élément en moins (après notre libre arbitre, c’est le plaisir des sens) plus que deux lol ! :D

Bonne nuit

PS moi aussi je ferai plus court ... la prochaine fois dsl !

Oui, et c’est comme ça qu’une bonne fessée à un enfant qui ne « peut pas comprendre car il est trop jeune » le fera réfléchir à deux fois avant de recommencer quelque chose de dangereux ? Je fais l’âne mais c’est du même acabit lol !

Oui, c'est la "même chose" sauf que l'adulte peut comprendre :)

Dans sa vision de l’amour il n’y a aucun retour positif pour celui qui aime sinon la conviction d’avoir été juste.

C'est vrai... Pas de retour positif dans l'immédiat en tous cas... Après, si on voit que la personne se dirige vers le mieux grâce à nous, c'est une belle récompense pour notre honnêteté. Après, l'idée c'est surtout de ne pas faire les choses uniquement pour recevoir un retour positif.

Je suis tout à fait d’accord et c’est ma vision actuelle et personnelle de l’amour : vouloir le bonheur de l’autre même si ce n’est pas avec moi, c’est dur a vivre, mais ça ouvre l’esprit et ça permet de se rendre compte que l’amour possessif et jaloux n’a vraiment rien à voir avec ce sentiment tellement plus fort. Mais cela oblige à un certain détachement de soi et une remise en question de beaucoup de choses. La prochaine étape est elle celle dont parle l’auteur… un amour si détaché qu’on agit toujours de façon raisonnable ? …

Sans doute :) Il s'agit d'être détaché des sentiments et émotions qui pourraient nous éloigner de ce qui est juste. C'est une forme d'équanimité. En fait, l'amour au sens de cet auteur n'est pas vraiment un sentiment. C'est plutôt une bonne volonté.

Pour en revenir à ton exemple, « le véritable amoureux » s’est sagement résigné, mais comment savoir ce qui était le plus « utile » à son ex. En admettant que ce quelqu’un qui lui apporte beaucoup soit à l’opposé de ce qu’on pensait lui convenir, semble instable, n’a pas de boulot, à un air louche ou autre, comment réagir alors en « tenant compte de ce qui lui est utile » …

Dès lors qu'elle a fait son choix, quoiqu'il advienne pour elle sera utile. On n'a pas à s'immiscer là dedans.

En fait, les actes sont un peu comme les débats; quand on fait les choses à fond, au final cela nous enrichie forcément.

Pour toi son goût du voyage aurait dû passer avant sa famille... Et lui conseiller un tel choix aurait été bénéfique pour lui… Si c’est un homme de devoir il n’aurait jamais pu vivre en ayant eu l’impression de sacrifier sa famille, de rompre ses engagements, en risquant de ne plus les retrouver à son retour, la culpabilité lui aurait été plus insupportable que tout.

Je pense sincèrement que cela aurait mieux valu qu'une vie noyée dans l'alcool et le tabagisme. Même partir un mois, cela aurait pu lui suffir à réaliser un rêve, et revenir en faisant le choix d'être là pour sa famille. Mais attendre la mort pour voir partir la frustration et les tiraillements d'un désir très vieux mais jamais accompli, c'est pas génial.

Je connais aussi un gros fumeur alcoolique qui n’a jamais eu envie de voyager… seulement d’oublier le décès de son enfant. Sa femme lui demande depuis 45 ans d’arrêter, sans aucun succès. Mais avant cela il était déjà fumeur et aimait picoler. Ce qui le frappait le plus chez son père, c’était ses mains, il a fait la guerre, vécu des atrocités, et bien d’autres choses, toute une histoire, tout un cumul…

Peut on connaître la/les causes véritables des problèmes des gens et savoir ce qui leur est utile, non…

Parfois, c'est tout un métier, qui peut aller jusqu'à la psychogénéalogie comme dans le cas que tu racontes... Mais souvent, je suis bien persuadé que nous sommes tous à la hauteur de faire quelque chose pour aider, ne serait-ce que soulager par une présence bienveillante, ou encourager à voir des spécialistes.

Comment peut on être indépendant de toute influence ? On est conditionné et manipulé par tellement de choses, il est impossible de s’en défaire totalement, de plus notre jugement personnel s’appuie sur ces bases formées par la société dans laquelle on vie, notre éducation, nos expériences, nos rencontres, …

En.. mourant à ce qu'on a été, et en se reconstruisant. C'est ce qui arrive quand on prend conscience dans un domaine ou dans un autre. Par exemple, imagine un enfant catho.. qui réalise qu'il n'a jamais apprécié les messe, l'ambiance du catéchisme, les écrits.. Tout ça ne l'a jamais attiré mais il a reçu cette éducation par "hérédité". Et enfin, il prend conscience, en voyant un bouddhiste parler à la TV, que cela lui parle énormément. Il se met à la méditation, à lire les préceptes bouddhiste et il trouve là quelque chose à suivre...

Mais au bout d'un moment il se rend compte qu'il y a des choses qui lui parlent moins. Des préceptes, une façon de voir les choses qu'il appréciait dans le catéchisme, et qu'il ne retrouve pas dans le bouddhisme...

Alors il retourne à Lui et se créée sa "propre" religion, sans chercher à se justifier d'appartenir à telle ou telle croyance. Il retrouve des idées dans tel courant, des pratiques dans tel autre. Ces courants lui ont permis de trouver Sa vérité, mais ne l'ont pas influencés à choisir tel ou tel croyance, tel ou tel pratique, puisqu'en choisissant de se détacher de cela, il est devenu indépendant dans sa façon de voir.

Peut on volontairement et totalement renoncer à nos désirs une fois qu’ils sont là et s’ils sont contradictoires ? Il en restera toujours quelques morceaux à « mijoter » lol !

Encore une fois, c'est un choix, il faut imposer sa volonté (chose qui me fait défaut donc je sais de quoi je parle :D)

C'est un peu, comme les histoire de couple; on se met avec une personne, puis on rencontre une qui paraît "mieux"... stop! Au bout d'un moment il faut user de sa volonté pour rester stable et se dire, je veux faire l'expérience d'une vie comme ci et comme ça, je choisis de vivre avec elle et de construire quelque chose avec, peu importe que d'autres me paraissent mieux puisque c'est elle que j'ai choisi.

Et quand l’auteur parle de châtier ses ennemis de façon juste, de quelle justice parle t’il, la sienne propre ? la justice divine ? la justice décidée par les lois ?

Je suis intimement persuadé que si, tous nous avions les yeux ouverts et l'esprit clair, nous serions d'accord sur toute chose.

Par exemple, nous sommes d'accord sur le fait que le bien être est mieux que le mal être.

Nous sommes aussi d'accord sur le fait qu'un bien être durable est plus profitable qu'un bien être éphémère, et qu'il vaut mieux offrir un pommier, qu'une pomme.

Ce sont des principes simples mais qui s'accordent à celui de justice dans chaque esprit. Voici d'autres principes que personne ne saurait dénigrer : amour, pureté, conscience, paix, confiance, liberté, vérité, vie, volonté, équilibre...

Un esprit seul peut se tromper, dans les rouages de ses influences, de son vécu, de ses préjugés...

Mais quand les esprits se rencontrent, et qu'ils ont tous la volonté de s'en tenir à ces principes, alors ils restent en harmonie avec ceux ci... Ah tiens, rajoutons harmonie à la liste :)

Amour, pureté, conscience, paix, confiance, liberté, vérité, vie, volonté, équilibre, harmonie...

Salut moi c'est Tinky Winky :smile2:

Quand il décrit l’amour comme il est « actuellement » de quelle époque parle t’il ? Comment pourrait on qualifier l’amour d’aujourd’hui par des termes si vils « qu'égoïsme, vanité, faiblesse, facilité, présomption ou sensualité. » à part le dernier, où je me rend compte qu’il dénigre et condamne toute la partie « terre » de notre corps. Encore un élément en moins (après notre libre arbitre, c’est le plaisir des sens) plus que deux lol !

Égoïsme... Quand une personne préfère se réserver de montrer à un ami ce qui ne va pas, pour ne pas que celle ci le prenne mal et perde confiance et estime en nous. (moi, par exemple.)

Vanité.. Vanité, tout est vanité ...

Faiblesse, lorsque l'on croit aimer une personne alors qu'en réalité, nous tombons dans une dépendance affective...

Facilité... Peut être parce que justement notre volonté ne s'impose pas, on laisse les choses se faire, la vision de l'amour aujourd'hui est très "passive"! On attend le coup de foudre et quand ça tombe on y va en fermant les yeux.

Présomption, *cherche dans le dico...*, je sais pas.. là dessus je trouve pas pour l'instant.

Bonne journée :)

PS moi aussi je ferai plus court ... la prochaine fois dsl !

Ne t'inquiète pas comme dit Nightwish quand c'est intéressant ce n'est pas un soucis!

Citation

Sans doute :) Il s'agit d'être détaché des sentiments et émotions qui pourraient nous éloigner de ce qui est juste. C'est une forme d'équanimité. En fait, l'amour au sens de cet auteur n'est pas vraiment un sentiment. C'est plutôt une bonne volonté.

Tout à fait. Donc pour lui pratiquer le véritable amour est un acte conscient, c’est une décision, moi je pense que c’est plus que ça…:mef2:

Citation

Dès lors qu'elle a fait son choix, quoiqu'il advienne pour elle sera utile. On n'a pas à s'immiscer là dedans.

Mais si on est persuadé qu’elle fait une erreur ?! Quand et sur quel critère tu s’immisces ou non ? Je pensais que tu défendais l’idée de ne pas laisser faire ceux qui sont dans l’erreur. Rappelle toi « Le véritable amour ne se préoccupe pas de ce qui plaît à l'autre, de ce qui lui est agréable et lui procure de la joie; il ne tient compte au contraire que de ce qui est utile à l'autre, peu importe que celui-ci y trouve ou non de la joie! Telle est la vraie façon d'aimer et de servir. »

Citation

Mais souvent, je suis bien persuadé que nous sommes tous à la hauteur de faire quelque chose pour aider, ne serait-ce que soulager par une présence bienveillante, ou encourager à voir des spécialistes.

Une présence bienveillante n’est utile qu’à court terme, c’est apaisant, rassurant. Bien sûr à la porté de tout le monde mais pas vraiment dans l’idée de la citation.

Citation

Ces courants lui ont permis de trouver Sa vérité, mais ne l'ont pas influencés à choisir tel ou tel croyance, tel ou tel pratique, puisqu'en choisissant de se détacher de cela, il est devenu indépendant dans sa façon de voir.

As t’il reçu de l’aide de quelqu’un ? Non car c'est une quête personnelle…

Citation

C'est un peu, comme les histoire de couple; on se met avec une personne, puis on rencontre une qui paraît "mieux"... stop! Au bout d'un moment il faut user de sa volonté pour rester stable et se dire, je veux faire l'expérience d'une vie comme ci et comme ça, je choisis de vivre avec elle et de construire quelque chose avec, peu importe que d'autres me paraissent mieux puisque c'est elle que j'ai choisi.

Je ne suis pas d’accord, pourquoi s’obliger à rester avec quelqu’un qui ne nous convient plus ? Si la personne nous convenait on ne verrait pas « mieux » ailleurs. J’ai perdu 20 ans à croire que mon devoir était de respecter mon engagement. C’est une noble pensée mais cela n’apporte rien sinon l’impression de faire semblant. Ce n’est pas être en accord avec soi même que de se forcer. Notre évolution ne suit pas forcément celle de notre partenaire de vie et cela devient un frein. Il faut avoir le courage de l’admettre, de tout casser, d’engendrer de la souffrance, de rompre les habitudes, de nous remettre en question. Plutôt que de rêvasser à se dire je fais mon devoir et je suis exemplaire, j’ai préféré me dire et si je n’avais qu’une vie ? Alors j’ai plein de chose à apprendre car je ne sais rien.

Citation

Je suis intimement persuadé que si, tous nous avions les yeux ouverts et l'esprit clair, nous serions d'accord sur toute chose.

Par exemple, nous sommes d'accord sur le fait que le bien être est mieux que le mal être.

Impossible d’être tous d’accord, il faudrait qu’il n’y ait qu’une seule vérité ! Ou que nous soyons tous dans l’équanimité dont tu parles ! C’est très utopiste…

De plus chacun ne trouve pas le bien être de la même façon !

Citation

Nous sommes aussi d'accord sur le fait qu'un bien être durable est plus profitable qu'un bien être éphémère, et qu'il vaut mieux offrir un pommier, qu'une pomme.

Oui mais si j’attends après pour manger, le temps qu’il donne des fruits je serais morte de faim… :D Il faut voir le contexte, c’est bien dans l’absolu mais c’est souvent impossible.

Citation

Égoïsme... Quand une personne préfère se réserver de montrer à un ami ce qui ne va pas, pour ne pas que celle ci le prenne mal et perde confiance et estime en nous. (moi, par exemple.)

J’appelle ça de la diplomatie, si tu crois qu’elle le prendrait mal c’est qu’elle n’est pas prête à t’entendre, ni à changer, ou que tu ne sais pas comment aborder le sujet sans l’offenser… mais il y a différent moyen de « parler ».

L’égoïste serait celui qui ne veut pas perdre l’estime de la personne car il a besoin d’elle à des fins personnelles !

Enfin si l’amour c’est de faire ce qui est utile à autrui pour qu’il arrête de se comporter en contradiction avec sa volonté, l’aider à faire des choix qui seront bons pour lui long terme, je pense que c’est très réducteur.

Peut être que je n’en suis pas à ce stade mais encore dans la recherche du plaisir immédiat ou à venir, pour moi et pour les autres, sans tomber dans l’excès. Je suis trop réaliste pour être utopiste. La vie est un combat il faut qu’il y ait un équilibre entre souffrance et plaisir.

En fait, croire en un monde meilleur ou tout peut s’arranger, cela donne un sens à la vie alors que beaucoup le recherche et se sente perdu. Mais il faut mieux changer sa perception des choses que d’essayer de changer les gens ou le monde, c’est beaucoup plus efficace !

Et comment nommer l’amour d’une musique qui nous bouleverse et nous transporte, l’amour de la nature si magnifique, l’amour d’un animal domestique si complice, l’amour d’un objet, tableau, bijou, souvenirs… l’amour d’un livre qui nous a chamboulé, d’un parfum, d’un goût… Pet de lapin ? pourtant quels sentiments fort de bonheur cela apporte…

En dehors de cette définition sans saveur c’est le terme d’utilité qui me gène le plus.

1. On ne peut pas savoir ce qui est utile réellement à une personne car est tous trop différent :

Pour reprendre l’exemple plus haut, si quelqu’un souhaite quitter conjoint et enfants, que peut on lui dire ? Le narcissique lui dira : tu as du courage et tu as raison de vouloir profiter de la vie il y a plein de chose merveilleuse à vivre, moi c’est ce que j’ai fait, l’amoureux en secret dira : vous n’avez rien à voir ensemble, tu perds ton temps, en espérant récupérer le/la célibataire, l’homme de valeur dira : laisse lui une chance, penses à tes enfants ils vont souffrir terriblement, etc

2. D'autre part, on ne peut pas aider une personne qui ne veut pas d’aide, c’est généralement le cas de ceux qui ont des problèmes graves.

Personnellement ceux qui m’ont le plus aidé c’est par l’exemple qu’ils me montraient et non les donneurs de leçon qui s’imaginent que « tu devrais faire ça… ». Personne ne connaît mes rêves, mes espoirs, mes fantasmes, mes idéaux or cela compte dans la balance et c’est moi qui fait la pesée.

Donc je pense que c’est en s’aidant soi même qu’on aide les autres et en s’aimant soi même qu’on aime les autres…

Bonne soirée

Tout à fait. Donc pour lui pratiquer le véritable amour est un acte conscient, c’est une décision, moi je pense que c’est plus que ça…

Tu pourrai le décrire comme tu l'entends?

Mais si on est persuadé qu’elle fait une erreur ?! Quand et sur quel critère tu s’immisces ou non ? Je pensais que tu défendais l’idée de ne pas laisser faire ceux qui sont dans l’erreur. Rappelle toi « Le véritable amour ne se préoccupe pas de ce qui plaît à l'autre, de ce qui lui est agréable et lui procure de la joie; il ne tient compte au contraire que de ce qui est utile à l'autre, peu importe que celui-ci y trouve ou non de la joie! Telle est la vraie façon d'aimer et de servir. »

Ben, si une personne te dit "mais non, je peux mettre la main au dessus du feu, ça ne fera rien!" il suffit de la laisser faire et elle apprendra par elle même. De toutes façons, on a beau l'expliquer aux enfants, ils ne comprennent pas tant qu'ils n'ont pas fait l'expérience par eux même. Quand la vie se charge d'être sévère on ne peut pas faire meilleur apprentissage :)

Ces courants lui ont permis de trouver Sa vérité, mais ne l'ont pas influencés à choisir tel ou tel croyance, tel ou tel pratique, puisqu'en choisissant de se détacher de cela, il est devenu indépendant dans sa façon de voir.

As t’il reçu de l’aide de quelqu’un ? Non car c'est une quête personnelle…

Houlla mais là on ne parlait plus d'aide, mais du fait que l'auteur disait être indépendant de toute influence...

Donc oui, c'est une quête personnelle

Je ne suis pas d’accord, pourquoi s’obliger à rester avec quelqu’un qui ne nous convient plus ? Si la personne nous convenait on ne verrait pas « mieux » ailleurs. J’ai perdu 20 ans à croire que mon devoir était de respecter mon engagement. C’est une noble pensée mais cela n’apporte rien sinon l’impression de faire semblant. Ce n’est pas être en accord avec soi même que de se forcer. Notre évolution ne suit pas forcément celle de notre partenaire de vie et cela devient un frein. Il faut avoir le courage de l’admettre, de tout casser, d’engendrer de la souffrance, de rompre les habitudes, de nous remettre en question. Plutôt que de rêvasser à se dire je fais mon devoir et je suis exemplaire, j’ai préféré me dire et si je n’avais qu’une vie ? Alors j’ai plein de chose à apprendre car je ne sais rien.

Tu as raison bien sûr, il ne s'agit pas de se forcer, mais je crois que beaucoup de gens changent constamment de relation parce qu'ils ont peur de s'engager, peur en fait de faire un choix. Ils restent un ou deux mois avec quelqu'un, le temps de lui trouver des défauts, puis ils vont voir quelqu'un d'autre etc...

Quelle que soit la personne avec qui on est on trouvera forcément mieux un jour ou l'autre..! Alors ça rime à quoi?

Impossible d’être tous d’accord, il faudrait qu’il n’y ait qu’une seule vérité ! Ou que nous soyons tous dans l’équanimité dont tu parles ! C’est très utopiste…

De plus chacun ne trouve pas le bien être de la même façon !

Il ne s'agit pas d'une seule vérité, les mots que j'ai écrits étaient beaucoup plus vaste que ça ; ce sont des principes, et si chacun s'y accorde à sa manière il ne peut pas y avoir de discordances.

Lorsque tu dis que chacun ne trouve pas le bien être de la même façon.. On retombe dans le débat éphémère/durable, car par exemple celui qui trouve le "bien être" dans une bouteille d'alcool est dans un bien être complètement illusoire (il inhibe en réalité ses vrais sentiments). A ce propos, aujourd'hui on confond beaucoup bien être et inhibition du mal être. Si les gens aiment boire, fumer, regarder des films, des séries, jouer à des jeux vidéos, aller en boîte, lire des romans... voir même... travailler dur!, c'est parce que tout cela leur permet de s'éloigner de ce qu'ils ressentent réellement au fond d'eux.

Oui mais si j’attends après pour manger, le temps qu’il donne des fruits je serais morte de faim… Il faut voir le contexte, c’est bien dans l’absolu mais c’est souvent impossible.

Bon alors un pommier déjà bien garni..!

Un autre exemple, si quelqu'un te demande de l'aide parce que son arbre est malade.. Au lieu de chercher à soigner les branches, regarde plutôt si la terre est bonne sous cet arbre! C'est une autre métaphore qui exprime un peu la même chose. Ce qui s'approche de la source, et de l'éternel, a bien plus de valeur et d'intérêt que ce qui est éphémère.

Enfin si l’amour c’est de faire ce qui est utile à autrui pour qu’il arrête de se comporter en contradiction avec sa volonté, l’aider à faire des choix qui seront bons pour lui long terme, je pense que c’est très réducteur.

Ben je pense que c'est un simplement un aspect, aspect qu'on oublie bien trop souvent.

Peut être que je n’en suis pas à ce stade mais encore dans la recherche du plaisir immédiat ou à venir, pour moi et pour les autres, sans tomber dans l’excès. Je suis trop réaliste pour être utopiste.

Je suis pareil tu sais, on cherche tous le plaisir immédiat ou à venir. Mais ne serait-il pas plus judicieux de fonder ce plaisir sur quelque chose de fiable, d'intérieur de durable? Afin que cela nous soit réellement et durablement utile.

En fait, croire en un monde meilleur ou tout peut s’arranger, cela donne un sens à la vie alors que beaucoup le recherche et se sente perdu. Mais il faut mieux changer sa perception des choses que d’essayer de changer les gens ou le monde, c’est beaucoup plus efficace !

Ma réponse est celle de ce topic : http://www.forumfr.c...ml#entry6414098

Et comment nommer l’amour d’une musique qui nous bouleverse et nous transporte, l’amour de la nature si magnifique, l’amour d’un animal domestique si complice, l’amour d’un objet, tableau, bijou, souvenirs… l’amour d’un livre qui nous a chamboulé, d’un parfum, d’un goût… Pet de lapin ? pourtant quels sentiments fort de bonheur cela apporte…

C'est vrai! J'appelle cela l'amour de Dieu

D'autres l'appellent l'expérience numineuse....

1. On ne peut pas savoir ce qui est utile réellement à une personne car est tous trop différent :

Pour reprendre l’exemple plus haut, si quelqu’un souhaite quitter conjoint et enfants, que peut on lui dire ? Le narcissique lui dira : tu as du courage et tu as raison de vouloir profiter de la vie il y a plein de chose merveilleuse à vivre, moi c’est ce que j’ai fait, l’amoureux en secret dira : vous n’avez rien à voir ensemble, tu perds ton temps, en espérant récupérer le/la célibataire, l’homme de valeur dira : laisse lui une chance, penses à tes enfants ils vont souffrir terriblement, etc

Dans la plupart des cas, ce qui est utile à une personne c'est qu'elle suive ce qu'elle a l'intérieur d'elle-même.

Si elle quitte femme et enfant pendant un moment parce que cela lui pèse trop, et qu'elle se noie dans l'alcool ne supportant pas cette situation, alors partir lui est utile.

Si elle revient deux semaines plus tard, parce qu'elle a envie de retrouver sa famille, et qu'elle a vécu ce qu'elle voulait vivre, cela confirme encore davantage l'utilité du premier choix.

2. D'autre part, on ne peut pas aider une personne qui ne veut pas d’aide, c’est généralement le cas de ceux qui ont des problèmes graves.

Personnellement ceux qui m’ont le plus aidé c’est par l’exemple qu’ils me montraient et non les donneurs de leçon qui s’imaginent que « tu devrais faire ça… ». Personne ne connaît mes rêves, mes espoirs, mes fantasmes, mes idéaux or cela compte dans la balance et c’est moi qui fait la pesée.

Tout à fait c'est la plus belle manière d'aider.

Cela dit, beaucoup de gens refusent de l'aide, tandis qu'intérieurement ils prient et pleurent pour en recevoir.

Une fois encore, cela pose un problème de discernement...

Donc je pense que c’est en s’aidant soi même qu’on aide les autres et en s’aimant soi même qu’on aime les autres…

Et en étant un peu sévère avec soi-même? Le faut-il ...

Bonne soirée!

Tout à fait. Donc pour lui pratiquer le véritable amour est un acte conscient, c’est une décision, moi je pense que c’est plus que ça…

Tu pourrai le décrire comme tu l'entends?

Bien pour moi c'est en le ressentant que je le reconnais, ce n'est pas une valeur que j'applique. Il engendre un sentiment de gratitude, de confiance, une sensation d'osmose, d'apaisement, l'envie de chérir, de protéger, d'aider, de partager et rendre heureux.

Ils sont de différents types :

- l'amour des être vivants : pour les humains, les animaux, la nature

- l'amour des choses : pour objet, bijous, fétiche, collections

- l'amour des sensations : par la vue, le touché, l'odorat, le gout, l'ouie comme la musique (elle me touche bien le sens lol)

- l'amour des substances illicites : drogues, alcool, ... non je blaque je sais que le sujet ne t'es pas indiférent, c'est juste pour t'aider à te liberer ! Mais bon ca se discutte même si ce n'est pas bon pour nous (question santé) ça a quand même certaines "vertues", de nombreux artistes sont aboluments géniaux, arrivent ils à faire ce qu'ils font tout seul ? Lol ... A méditer...

Ces courants lui ont permis de trouver Sa vérité, mais ne l'ont pas influencés à choisir tel ou tel croyance, tel ou tel pratique, puisqu'en choisissant de se détacher de cela, il est devenu indépendant dans sa façon de voir.

Il est donc influencé par Sa vérité...

Tu as raison bien sûr, il ne s'agit pas de se forcer, mais je crois que beaucoup de gens changent constamment de relation parce qu'ils ont peur de s'engager, peur en fait de faire un choix. Ils restent un ou deux mois avec quelqu'un, le temps de lui trouver des défauts, puis ils vont voir quelqu'un d'autre etc...

Quelle que soit la personne avec qui on est on trouvera forcément mieux un jour ou l'autre..! Alors ça rime à quoi?.

A continuer à chercher dans l'espoir de trouver...?

Lorsque tu dis que chacun ne trouve pas le bien être de la même façon.. On retombe dans le débat éphémère/durable, car par exemple celui qui trouve le "bien être" dans une bouteille d'alcool est dans un bien être complètement illusoire (il inhibe en réalité ses vrais sentiments). A ce propos, aujourd'hui on confond beaucoup bien être et inhibition du mal être. Si les gens aiment boire, fumer, regarder des films, des séries, jouer à des jeux vidéos, aller en boîte, lire des romans... voir même... travailler dur!, c'est parce que tout cela leur permet de s'éloigner de ce qu'ils ressentent réellement au fond d'eux.

Tu as tout à fait raison, mais les vrais sentiments sont parfois trop dur à vivre et à résoudre

Oui mais si j’attends après pour manger, le temps qu’il donne des fruits je serais morte de faim… Il faut voir le contexte, c’est bien dans l’absolu mais c’est souvent impossible.

Bon alors un pommier déjà bien garni..!

Un autre exemple, si quelqu'un te demande de l'aide parce que son arbre est malade.. Au lieu de chercher à soigner les branches, regarde plutôt si la terre est bonne sous cet arbre! C'est une autre métaphore qui exprime un peu la même chose. Ce qui s'approche de la source, et de l'éternel, a bien plus de valeur et d'intérêt que ce qui est éphémère.

Merci pour les pommes ouf sauvée...!

Soigner la terre plutôt que l'arbre est certe plus efficace mais illusoire ...

Apprendre à pêcher plutôt que donner du poisson, encore faut il qu'il y ait de l'eau ...

Mais bon ... "c'est parce qu'il ne savaient pas que c'était impossible qu'ils l'ont fait" !

Je suis pareil tu sais, on cherche tous le plaisir immédiat ou à venir. Mais ne serait-il pas plus judicieux de fonder ce plaisir sur quelque chose de fiable, d'intérieur de durable? Afin que cela nous soit réellement et durablement utile.

On a tous inconsciemment peur de la mort, est pour cela qu'on vit plus dans l'instant ?

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Personnellement ceux qui m’ont le plus aidé c’est par l’exemple qu’ils me montraient et non les donneurs de leçon qui s’imaginent que « tu devrais faire ça… ». Personne ne connaît mes rêves, mes espoirs, mes fantasmes, mes idéaux or cela compte dans la balance et c’est moi qui fait la pesée.

Tout à fait c'est la plus belle manière d'aider.

Cela dit, beaucoup de gens refusent de l'aide, tandis qu'intérieurement ils prient et pleurent pour en recevoir.

Une fois encore, cela pose un problème de discernement...

Quand tu as vraiment besoin d'aide tu vas en chercher même si c'est sans le demander !

Donc je pense que c’est en s’aidant soi même qu’on aide les autres et en s’aimant soi même qu’on aime les autres…

Et en étant un peu sévère avec soi-même? Le faut-il ...

Avec soi même oui... mais pas avec les autres !!! :D

Bonne soirée

Tout ce qu'on fait n'est égoïsme, car d'une manière ou d'une autre, cela sert la façon qu'on a de concevoir quelque chose comme étant bien. D'un côté, il arrive parfois qu'on fasse quelque chose de bien pour l'autre en plus de le faire pour nous. C'est là une belle différence tout de même.

je suis assez d'accord avec ça

tenter de dépasser ce stade nécessite un travail considérable