L'affaire DSK. Discussion générale.

Je ne me dérobe pas, cela fait 10 fois qu'on t'expliques la même chose : tu confonds innocent et présumé innocent.

Il ne comprend pas, j'ai cru un moment qu'il ne voulait pas comprendre parce qu'il était trop têtu ou orgueilleux pour admettre qu'il avait écrit n'importe quoi, mais maintenant je crois qu'il ne comprend vraiment pas et que ça le dépasse.

Continue à rejouer le match.

Mais prépare toi quand même à la déroute au civil...

Je confirme que tu n'as vraiment rien compris, je me fous complètement du civil.

Je confirme que tu n'as vraiment rien compris, je me fous complètement du civil.

Encore une magnifique intervention argumentée sur le sujet , bien loin des moisissures intellectuelles que tu dénonces, encore un peu et tu égaleras BHL, ça fait rêver.

C'est quoi la moralité ?

Comment peut-on oser poser cette question ?

Comme on peut oser prétendre que cette définition n'a aucun intérêt ...:smile2:

Je pense que c'est juste de la mauvaise foi. Seuls les sociopathes ne savent pas ce qu'est la moralité. Chaque être humain, et même chaque animal, a, instinctivement, conscience du bien ou du mal (chacun à son niveau).

C'est super d'être bardé de certitudes au point de traiter quelqu'un qu'on ne connait pas de "sociopathe" sans même être capable d'expliciter les concepts qu'on utilise.

Décidément les anti-DSK ont un problème avec le bon sens et la mesure.

PS : et tu aurais sérieusement intérêt à te renseigner sur ce qu'est un sociopathe au lieu de balancer ce mot dans une phrase pour faire un effet...

C'est super d'être bardé de certitudes au point de traiter quelqu'un qu'on ne connait pas de "sociopathe" sans même être capable d'expliciter les concepts qu'on utilise.

C'est super d'être bardé de certitudes au point d'affirmer que quelqu'un qu'on ne connait pas est innocent sans même être capable d'expliciter les concepts qu'on utilise.

PS : et tu aurais sérieusement intérêt à te renseigner sur ce qu'est un sociopathe au lieu de balancer ce mot dans une phrase pour faire un effet...

PS : et tu aurais sérieusement intérêt à te renseigner sur ce qu'est un innocent au lieu de balancer ce mot dans une phrase pour faire un effet...

Modifié le 9 septembre 2011 par metal guru

Je pense que c'est juste de la mauvaise foi. Seuls les sociopathes ne savent pas ce qu'est la moralité. Chaque être humain, et même chaque animal, a, instinctivement, conscience du bien ou du mal (chacun à son niveau).

La moralité est définie par un certain nombre de contingences historiques. Je vous conseille la Généalogie de la morale de Nietzsche là dessus.

Je te rappelle que Nietzsche est en contradiction avec Spinoza sur ce point.

PS : et tu aurais sérieusement intérêt à te renseigner sur ce qu'est un sociopathe au lieu de balancer ce mot dans une phrase pour faire un effet...

PS : et tu aurais sérieusement intérêt à te renseigner sur ce qu'est un innocent au lieu de balancer ce mot dans une phrase pour faire un effet...

Si j'ai bien compris, la question est de savoir si c'est la justice qui "décide" de l'innocence et de la culpabilité ou si l'innocence et la culpabilité préexistent à la décision de justice.

Autrement dit : pouvons-nous être coupable ou innocent sans avoir été jugé ?

Pire, pouvons-nous être coupable et jugé innocent ou innocent et jugé coupable ?

Au fond, cest une question de valeurs. Metal Guru, vous mettez en avant la valeur vérité, en basant votre jugement sur les faits. Tandis que Dinosaure Marin se base sur la valeur "Respect de l'institution judiciaire" en basant son jugement sur les décisions de justice pré-supposées infaillibles.

Croire que les décisions de justice sont infaillibles est évidemment croire en une chose fausse. Mais parfoit il peut être intéressant de croire en le faux, car refuser de croire en le faux c'est mettre la valeur "vérité" au dessus de tout. Socialement, ne peut-il pas être plus intéressant de mettre la valeur "Respect de l'autorité judiciaire" au dessus de la valeur "vérité" ?

Socialement, ne peut-il pas être plus intéressant de mettre la valeur "Respect de l'autorité judiciaire" au dessus de la valeur "vérité" ?

En l'espèce, l'autorité judiciaire ne s'est pas prononcée, il y a simplement un procureur qui n'est pas allé au procès de peur que son témoin principal ne puisse pas convaincre un jury. Il n'y a pas de jugement mais juste un rapport, et celui ci ne déclare pas DSK innocent. Là ce n'est pas l'autorité judiciaire que l'on place au dessus de la valeur vérité, mais l'interprétation de celle ci. L'autorité ne s'est pas prononcée et je suis plutôt respectueux de ce qu'elle dit, c'est à dire rien. A l'arrivée je ne sais pas ce qu'à fait DSK et je ne le saurais certainement jamais, s'il est coupable, je trouve ça dégueulasse pour la victime, s'il est innocent je pense qu'on a foutu en l'air la carrière politique d'un homme avec des mensonges.

Au fond, cest une question de valeurs. Metal Guru, vous mettez en avant la valeur vérité, en basant votre jugement sur les faits. Tandis que Dinosaure Marin se base sur la valeur "Respect de l'institution judiciaire" en basant son jugement sur les décisions de justice pré-supposées infaillibles.

Croire que les décisions de justice sont infaillibles est évidemment croire en une chose fausse. Mais parfoit il peut être intéressant de croire en le faux, car refuser de croire en le faux c'est mettre la valeur "vérité" au dessus de tout. Socialement, ne peut-il pas être plus intéressant de mettre la valeur "Respect de l'autorité judiciaire" au dessus de la valeur "vérité" ?

Le problème c'est qui définit la valeur "vérité".

Nous avons d'un côté l'institution judiciaire disposant de tous les moyens techniques et humains nécessaire qui conclut, dans son cadre de référence, à l'innocence de l'accusé.

De l'autre nous avons trois ou quatre forumeurs(*) n'ayant qu'une connaissance fragmentaire de l'affaire via des informations pêchées dans les les journaux et distillées essentiellement par les avocats qui sont bien évidemment partiaux.

Ils mélangent même allègrement des concepts et locutions tirés du droit français avec des concepts et locutions tirés du droit américain, traduits et interprétés à leur sauce.

Sur ces bases, ils répètent comme un mantra qu'il "n'est pas innocent". On se demande bien ce qu'il est alors ?

C'est leur perception de la "vérité".

Désolé, mais mon choix quant à quoi croire est vite fait. A noter que je n'en aurai pas dit autant avant la décision du procureur Vance.

Évidemment c'est comme quand on contrarie des adeptes "pur et durs" d'une religion.

Comme ils sont assez vite à cours d'argument, ça amène assez rapidement flood, trollage et insultes.

(*)Et je ne parle pas de ceux qui jugent DSK coupable parce qu'il est juif et qu'il y a un "complot juif mondial".

Modifié le 9 septembre 2011 par Dinosaure marin

Je te rappelle que Nietzsche est en contradiction avec Spinoza sur ce point.

Pas tout-à-fait, car ces deux philosophes ne parlent pas de la même chose. Nietzsche parle de la morale telle qu'elle est définie par la société, par le tout-un-chacun.

Spinoza, dans l'Ethique, construit une nouvelle morale, une morale indépendante de la morale de la société, une morale qui remet en cause et déconstruit la morale sociale.

Sans le savoir, Spinoza réalise une partie de l'idéal du surhomme nitzschéen : il construit ses propres valeurs, sa propre morale. Il ne réalise pas la totalité de la transformation morale que Nietzsche appelle de se voeux, car il garde encore certaines croyances passées (comme Dieu) et que la morale spinozienne n'est pas complètement débarrassée des concepts de bien et de mal, cette morale n'est pas allée "par dela le bien et le mal". C'est dommage, car Spinoza s'est arrêté près du but : la morale spinozienne tient debout, même en supprimant les références aux concepts de bien et de mal. Spinoza a probablement conservé ces concepts à cause de ses croyances antérieures.

PS : Et non bien sur les décisions de justice ne sont pas infaillibles mais les éructations de quelques forumeurs ont elles plus de valeur ?

Le problème c'est qui définit la valeur "vérité".

Nous définissons nous-même nos valeurs. Faire de la vérité une valeur est un choix arbitraire.

Mais peut-être vouliez-vous dire "Le problème c'est qui définit la vérité" ?

Philosophiquement la vérité est la correspondance entre le discours et le réel.

La vérité est donc définie par le réel, pas par l'Homme.

En cela, choisir la vérité comme valeur c'est choisir une valeur qui nous est extérieure, su laquelle nous n'avons aucune influence : nous ne pouvons ni choisir ni décider de ce qui est vrai. En choisissant la vérité comme valeur, nous confions notre destin à quelque chose sur laquelle nous n'avons aucune prise, aucune influence.

Et je ne parle pas de ceux qui jugent DSK coupable parce qu'il est juif et qu'il y a un "complot juif mondial".

J'ai dénoncé cet état de fait dès le début du sujet. A l'époque, les moqueurs m'ont ri au nez !

Tu te places sur un plan théorique mais la on est dans la pratique.

J'ai créé un autre sujet sur la définition du mot "innocent" : Innocence et présomption d'innocence

Je trouve absurde de dire que "coupable = déclaré coupable par la justice" car:

• certains coupables ne sont jamais condamnés, faute de preuves
  
• certains condamnés sont innocents
  

Il faut donc bien distinguer condamné et coupable. Ce sont deux notions différentes.

Pire, si une personne qui n'a pas été encore condamnée est innocente, cela veut dire que quand la justice condamne, elle condamne forcément un innocent (puisque celui qu'elle condamne n'a pas encore été condamné). C'est absurde !