est ce que le dieu est libre ?

<< ... et puisque les maths utilisent la logique , je pense que la logique est le language de Dieu >>

Dieu serait plûtot du domaine de l'intuition que de la logique .

Ne crois - tu pas ?

( On sait que l'intuition , qui se manifeste dans un esprit paisible , n'est pas forcément logique )

quand un homme joue aux echec contre un ordinateur , le point fort de l'ordinateur est la vitesse de calcul , et le point fort de l'homme est son intuition , peut etre que le cerveau de l'homme possède des pouvoirs de calcules cachés ,

peux tu donner un exemple d'intuition qui n'utilise pas la logique ?

Bin une intuition est une idée profonde qui surgit à l'esprit et qui n'a pas forcément rapport avec la logique .

Un simple exemple ?

Avoir un rendez - vous quelque part et avoir l'idée de mettre 2 pulls alors qu'il ne fait pas trop froid ( ce qui donc n'est pas logique ) , arriver sur le lieu de rendez - vous , il n'y a pas de chauffage ...

Les 2 pulls ont donc bien servi .

Dieu n'est-il pas déjà mort ?

tu utilises encore une façon limitée de penser , conditionnée , pourtant c'est bien de se poser des questions mais sans se référant ,afin de se libérer des dogmes déjà acquises.

Si Dieu est libre... est-il alors prisonnier de sa liberté... est-il obligé d'être libre de toutes obligations... :gurp:

Si il a tous les choix, a-t-il alors le choix de ne pas l'avoir ou a-t-il aussi le choix de ne pas avoir le choix. :gurp:

Votre raisonnement qui tend à se limiter à la logique oublie un fait important qui relie toutes les logiques et les caractérisent... le paradoxe.

Mais encore, si Dieu avait pris la peine de vous énumérer l'infinité de noms qu'il aurait alors auriez-vous un Coran à lire aujourd'hui... :gurp:

Si une de ses qualités ( un des 99 noms) est qu'il n'a pas de limites, pourquoi demandez-vous si il en aurait... se limiterait-il à ne pas avoir de limites selon vous... votre logique atteindra toujours une limite et bloquera inévitablement sur un paradoxe... peut-être que Dieu est-il plus paradoxale que logique après tout... ou plutôt avant toute autre chose.

Avoir un rendez - vous quelque part et avoir l'idée de mettre 2 pulls alors qu'il ne fait pas trop froid ( ce qui donc n'est pas logique ) , arriver sur le lieu de rendez - vous , il n'y a pas de chauffage ...

Les 2 pulls ont donc bien servi .

oui dans le feuilleton de l'inspecteur colombo , cet inspecteur utilise son intuition et son intelligence pour trouver le criminel , il fait une selection entre plusieurs suspect jusqu'a trouver le coupable , c'est comme un sixieme sens . mais en tout cas je pense que l'intelligence utilise la logique .

( antilope )

tu utilises encore une façon limitée de penser , conditionnée , pourtant c'est bien de se poser des questions mais sans se référant ,afin de se libérer des dogmes déjà acquises.

je pense que comparer deux philosophies ( homme et religion ) donne plus de liberté que de se limiter à une seule philosophie .

( La Folie )

Si Dieu est libre... est-il alors prisonnier de sa liberté... est-il obligé d'être libre de toutes obligations... :gurp:

Votre raisonnement qui tend à se limiter à la logique oublie un fait important qui relie toutes les logiques et les caractérisent... le paradoxe.

obligation ou respect , un pere qui respecte ses petits enfants , ne va pas les laisser seules pour aller faire du tourisme à hawai , il sera irresponsable .

Le paradoxe en est venu à désigner plus tard, de façon plus restrictive, une proposition qui contient ou semble contenir une contradiction logique, ou un raisonnement qui, bien que sans faille apparente, aboutit à une absurdité, ou encore une situation qui contredit l'intuition commune.

Par la suite, le paradoxe sera un élément moteur de la science en devenir. Ainsi, chaque discipline balbutiante générera ses paradoxes :

• le paradoxe de l'œuf et de la poule en biologie,
• le paradoxe de Condorcet, le paradoxe de l'Alabama et surtout le paradoxe de Saint-Pétersbourg, en théorie de la décision,
• le paradoxe dit du ciel en feu (appelé plus tard Paradoxe d'Olbers) en cosmologie.

si tu veux , tu peux donner un exemple de paradoxe , et on essaie de voir pourquoi il n'est pas logique .

obligation ou respect , un pere qui respecte ses petits enfants , ne va pas les laisser seules pour aller faire du tourisme à hawai , il sera irresponsable .

Ben non... tout bon père qui se respecte sait qu'il faut laisser voler ses enfants de leurs propres ailes... sinon ce bon père aurait également son propre père sur son dos... qui aurait lui aussi son père sur le dos...

Il faut savoir laisser vivre aussi... car aucun père digne de ce nom ne vivrait la vie de ses enfants à leur place.

si tu veux , tu peux donner un exemple de paradoxe , et on essaie de voir pourquoi il n'est pas logique .

Mais les paradoxes sont logiques cher Noureddine2... ce sont des éléments de logique permettant de rendre illogique une proposition... de la rendre logiquement paradoxale.

Il y en avait déjà 3, presque 4, dans ma dernière réponse... serait-ce alors logique de vouloir en découdre alors que vous ne les auriez pas vu ou reconnu...

Trouvez déjà les 3 dont je vous parle et nous en reparlerons...

Ben non... tout bon père qui se respecte sait qu'il faut laisser voler ses enfants de leurs propres ailes... sinon ce bon père aurait également son propre père sur son dos... qui aurait lui aussi son père sur le dos...

Il faut savoir laisser vivre aussi... car aucun père digne de ce nom ne vivrait la vie de ses enfants à leur place.

il y'a les parents , il y'a l'ecole , un enfant doit apprendre l'experience de ses ancetres pour ne pas refaire les memes ereurs , et utiliser leurs experiences pour trouver de nouvelles inventions . le mariage est un engagement , et psychologiquement les enfants ont besoin de l'amour de leurs parents .

Mais les paradoxes sont logiques cher Noureddine2... ce sont des éléments de logique permettant de rendre illogique une proposition... de la rendre logiquement paradoxale.

Il y en avait déjà 3, presque 4, dans ma dernière réponse... serait-ce alors logique de vouloir en découdre alors que vous ne les auriez pas vu ou reconnu...

Trouvez déjà les 3 dont je vous parle et nous en reparlerons...

Si Dieu est libre... est-il alors prisonnier de sa liberté... est-il obligé d'être libre de toutes obligations... :gurp:

dans les 99 noms , le nom libre n'est pas mentioné , donc tu melange la philosophie grecque avec la philosophie religieuse tu crée un paradoxe .

Mais encore, si Dieu avait pris la peine de vous énumérer l'infinité de noms qu'il aurait alors auriez-vous un Coran à lire aujourd'hui... :gurp:

Si une de ses qualités ( un des 99 noms) est qu'il n'a pas de limites, pourquoi demandez-vous si il en aurait... se limiterait-il à ne pas avoir de limites selon vous... votre logique atteindra toujours une limite et bloquera inévitablement sur un paradoxe... peut-être que Dieu est-il plus paradoxale que logique après tout... ou plutôt avant toute autre chose.

je pense que le dieu n'a pas une infinité de noms , il n'a que 99 noms à peu pres ,

il a choisit ces noms ,il s'est engagé à respecter ces noms et à ne pas faire le contraire de ces noms .

je pense que si on melange plusieurs philosophies , surement on aura plein de paradoxes .

il y'a les parents , il y'a l'ecole , un enfant doit apprendre l'experience de ses ancetres pour ne pas refaire les memes ereurs , et utiliser leurs experiences pour trouver de nouvelles inventions . le mariage est un engagement , et psychologiquement les enfants ont besoin de l'amour de leurs parents .

Mais encore, là je crois que vous êtes complètement perdu et que votre réponse n'est d'aucune pertinence... nous somme les enfants de Dieu mais pas des bébés. On peut bien se passer de sa présence pour quelques temps, le temps de voir si nous serions enfin assez responsables et capable de nous débrouiller seul... sans doute y-a-t-il encore beaucoup de bébé parmi les hommes mais il y a aussi beaucoup d'hommes parmi ces bébés... laissez-leur le temps de se lever de façon à ce que Dieu voit leur tête dépasser de la masse et les reconnaisse.

dans les 99 noms , le nom libre n'est pas mentioné , donc tu melange la philosophie grecque avec la philosophie religieuse tu crée un paradoxe .

Le nom obligé n'est pas plus mentionné... cela voudrait-il dire qu'il n'est nullement obligé à quoi que ce soit et donc tout à fait libre...Si vous savez lire vous comprendrez, et si vous savez ce que signifie le concept de liberté alors vous verrez que ce que vous dites n'a pas de sens...

70 المقتدرAl-Muqtadir Est Ce Qui est puissant sur toute chose et Ce Dont les capacités sont absolument sans limites

Si ses capacités sont absolument sans limite alors il a le pouvoir d'être libre et il a le pouvoir de ne pas l'être aussi... la liberté va avec la volonté et il n'a qu'à vouloir être libre pour l'être mais en aucun cas il ne serait obligé de l'être...

Mais si vous mélangez la pensée divine et la pensée humaine alors vous créez un paradoxe... comme de croire que ce qui n'a pas de limite se limite à ne pas avoir de limite...

je pense que le dieu n'a pas une infinité de noms , il n'a que 99 noms à peu pres ,

il a choisit ces noms ,il s'est engagé à respecter ces noms et à ne pas faire le contraire de ces noms .

je pense que si on melange plusieurs philosophies , surement on aura plein de paradoxes .

Il n'a pas de limite... et c'est un de ces 99 noms auxquels vous faites justement référence. Seriez-vous inconscient au point de croire que de mélanger votre façon de penser à celle de Dieu ne ferait pas surgir des paradoxes...

Vous pensez que Dieu n'a que 99 noms... que Dieu a des limites... que Dieu n'est pas libre.

Et bien moi, je pense que ce n'est pas de Dieu que vous parlez... mais on peut bien penser ce que l'on veut vous savez... l'important serait de ne pas être illogique et incohérent.

On peut bien se passer de sa présence pour quelques temps, le temps de voir si nous serions enfin assez responsables et capable de nous débrouiller seul... sans doute y-a-t-il encore beaucoup de bébé parmi les hommes mais il y a aussi beaucoup d'hommes parmi ces bébés... laissez-leur le temps de se lever de façon à ce que Dieu voit leur tête dépasser de la masse et les reconnaisse.

je pense que le Dieu serais fier de voir les humains , capables de se debrouiller tous seuls , mais il y'a le diable qui veut du mal à l'homme , et le Dieu previent l'homme .

Le nom obligé n'est pas plus mentionné... cela voudrait-il dire qu'il n'est nullement obligé à quoi que ce soit et donc tout à fait libre...Si vous savez lire vous comprendrez, et si vous savez ce que signifie le concept de liberté alors vous verrez que ce que vous dites n'a pas de sens...

est ce que tu crois que le Dieu peut etre menteur , il est libre et parmi ses noms il y'a le nom vérité , au lieu de dire obligé , limité , non libre, on peut dire qu'il a pris un choix , ce choix c'est de respecter ses engagements envers sa creation , donc le Dieu est libre et a pris un choix de respecter sa creation .

Si ses capacités sont absolument sans limite alors il a le pouvoir d'être libre et il a le pouvoir de ne pas l'être aussi... la liberté va avec la volonté et il n'a qu'à vouloir être libre pour l'être mais en aucun cas il ne serait obligé de l'être...

le Dieu a pris un choix , il n'est pas obligé .

Il n'a pas de limite... et c'est un de ces 99 noms auxquels vous faites justement référence. Seriez-vous inconscient au point de croire que de mélanger votre façon de penser à celle de Dieu ne ferait pas surgir des paradoxes...

Vous pensez que Dieu n'a que 99 noms... que Dieu a des limites... que Dieu n'est pas libre.

Et bien moi, je pense que ce n'est pas de Dieu que vous parlez... mais on peut bien penser ce que l'on veut vous savez... l'important serait de ne pas être illogique et incohérent.

je pense que tu aime créer les paradoxes , et c'est benefique pour comprendre les secrets de la vie , moi j'aime resoudre les paradoxes , et je pense que l'univers respecte une logique , et qu'on peut resoudre tous les paradoxes .

j'ajoute que parmi les noms de Dieu , il y'a le nom parfait , tu sera d'accord avec moi , qu'un dieu parfait ne va pas faire n'importe quoi , sinon il sera imparfait .

...mais il y'a le diable qui veut du mal à l'homme , et le Dieu previent l'homme .

Donc, selon vous, Dieu a créé le diable pour qu'il accable les hommes et ensuite il vient prévenir les hommes pour que le diable ne les accablent pas...

Vous voyez bien que vous le concevez vous-même comme étant libre de changer d'avis si il le veut... il veut que le diable accable les hommes d'un côté et il ne veut pas que les hommes soient accablés par le diable d'un autre côté... ainsi il veut et ne veut pas la même chose en même temps.

... est ce que tu crois que le Dieu peut etre menteur...

Je crois que Dieu peut être tout ce qu'il veut... qu'il n'a qu'à le vouloir pour l'être.

Mais surtout je crois que si il ment alors c'est vrai qu'il ment... qu'en vérité il est alors un vrai menteur.

La vérité inclut autant le vrai que le faux...

... il est libre et parmi ses noms il y'a le nom vérité , au lieu de dire obligé , limité , non libre, on peut dire qu'il a pris un choix , ce choix c'est de respecter ses engagements envers sa creation , donc le Dieu est libre et a pris un choix de respecter sa creation .

En vérité... Dieu fait ce qu'il veut.

Et en vérité sa vérité n'est pas la vôtre.

Mais il ne peut pas choisir de respecter sa création puisqu'il sait d'avance qu'il choisira de la respecter ou non... c'est plutôt à sa création de le respecter et non l'inverse... il ne lui reste plus qu'à attendre que le temps fasse son oeuvre car aucune créature le moindrement intelligente ne rejeterait toutes les possibilités qu'offriraient l'option Dieu en comparaison à la médiocrité d'une vie sans but qui se comparerait finalement à celle d'une coquerelle.

le Dieu a pris un choix , il n'est pas obligé .

On ne choisit pas lorsqu'on sait tout... à moins de choisir de ne pas tout savoir.

Et lorsque l'on sait tout alors on sait bien que l'on n'est pas obliger de tout savoir pour comprendre... et qu'on n'est pas obligé de tout comprendre pour le savoir.

je pense que tu aime créer les paradoxes , et c'est benefique pour comprendre les secrets de la vie , moi j'aime resoudre les paradoxes , et je pense que l'univers respecte une logique , et qu'on peut resoudre tous les paradoxes .

Je pense aussi qu'on peut résoudre tous les paradoxes sauf Un... et l'Unique paradoxe que l'on ne peut résoudre serait Tout Simplement Dieu.

Car celui qui pourrait dire que Dieu serait égale à ceci ou cela n'est pas digne de Dieu... quiconque le limiterait à quoi que ce soit n'aurait rien compris de son infinité et même l'éternité ne serait pas suffisante pour lui permettre de comprendre ce fait.

...j'ajoute que parmi les noms de Dieu , il y'a le nom parfait , tu sera d'accord avec moi , qu'un dieu parfait ne va pas faire n'importe quoi , sinon il sera imparfait .

N'importe quoi selon vous et votre logique... mais selon moi un dieu qui ne pourrait pas faire n'importe quoi si il le veut ne serait pas Dieu.

Pour moi Dieu est parfait si ses capacités sont illimitées... le reste importe peu puisque par définition il peut faire ce qu'il veut... même ce que vous considèreriez comme impossible ou incompréhensible...

...j'ajoute que parmi les noms de Dieu , il y'a le nom parfait , tu sera d'accord avec moi , qu'un dieu parfait ne va pas faire n'importe quoi , sinon il sera imparfait .

N'importe quoi selon vous et votre logique... mais selon moi un dieu qui ne pourrait pas faire n'importe quoi si il le veut ne serait pas Dieu.

Pour moi Dieu est parfait si ses capacités sont illimitées... le reste importe peu puisque par définition il peut faire ce qu'il veut... même ce que vous considèreriez comme impossible ou incompréhensible...

c'est bizare , parmi les 99 noms de Dieu , le nom parfait n'est pas mentioné , je suppose l'ensemble de tous les noms de Dieu peuvent avoir une signification comme parfait .

moi je pense que la liberté totale c'est le chaos .

et je pense que Dieu utilise une liberté logique .

j'aimerai bien savoir ce que peut etre la difference entre une liberté logique et une liberté illogique .

...j'aimerai bien savoir ce que peut etre la difference entre une liberté logique et une liberté illogique .

Logiquement vous êtes libre par rapport à quelquechose... libre de ceci ou de cela.

Illogiquement vous seriez libre par rapport à la liberté elle-même... libre d'être libre.

c'est bizare , parmi les 99 noms de Dieu , le nom parfait n'est pas mentioné , je suppose l'ensemble de tous les noms de Dieu peuvent avoir une signification comme parfait .

Sans doute parce que Dieu serait plus la Perfection elle-même que simplement parfait... au-delà de ce qui serait parfait ou imparfait.

Tout comme il serait plus la Vérité elle-même que simplement vrai... au-delà de ce qui serait vrai ou faux.

Certains verraient un côté de la médaille, d'autres en verraient le revers... mais ce sera toujours plus une médaille qu'on verrait au final que simplement une de ses faces.

qu'est ce que la liberté, d'un point de vue divin ?

quel être humain peut prétendre comprendre la liberté divine ?

l'être humain a une vision particulière de la liberté, car il a une connaissance limitée, cela lui laisse le choix. pour celui qui, comme dieu, est censé avoir une connaissance absolue et entière de tout, il n'i a pas de liberté comme nous l'entendons.

si je veux faire le bien et si je savais de façon absolu ce qui est bien, aurais je la liberté de faire autre chose ? non, surement pas.

Tout comme il serait plus la Vérité elle-même que simplement vrai... au-delà de ce qui serait vrai ou faux.

Certains verraient un côté de la médaille, d'autres en verraient le revers... mais ce sera toujours plus une médaille qu'on verrait au final que simplement une de ses faces.

l'autre face du medaille on ne peut pas la connaitre , nous la face du medaille qu'on veut connaitre c'est la description de la religion de Dieu , et la logique qu'il utilise pour organiser l'univers .

(Thordonar )

quel être humain peut prétendre comprendre la liberté divine ?

on ne sait pas si Dieu a crée d'autres univers , et nous en etudiant notre univers , on ne peut comprendre qu'une image de Dieu , celle qu'il nous a montré dans la religion et dans notre univers , les autres images de Dieu on ne peut pas les imaginer .

moi , une question que j'aime connaitre :

est ce que l'univers est absurde ou bien logique ?

J'ai lu avec attention vos posts et je reste sur ma position que sa liberté reste dans l'intemporel.

j'essaie de m'expliquer :

c'est vraiment "my 2 cents"....

On sait que la terre a été crée y'a plus de 10 milliards d'années (on sait pas certains disent plus ou moins 13,9, d'autres + .. bref).

C'est pas une fiction.

On voit maintenant des planètes qui sont éloignées de 10 milliards d'années, même plus dans un téléscope puissant, le tip top.

Donc la lumière qui arrive dans ma rétine a voyagé plus de milliards d'année.

Lumière du soleil, 8 minutes, il éteint le soleil t'as encore 8 minutes à te bronzer.

les galaxies les plus proches, c'est quelques milliers d'années.

On va prendre la galaxie la plus proche, un martien qu'on nommera Rabbi martien ou ce que vous voulez.

Lui il regarde dans son téléscope, il regarde la terre, il se trouve environ à 3217 années lumières.

Il voit Moshé se faire courser par les Egyptiens.

Là, maintenant , actuellement !

Si il est plus proche, il voit jésus, plus proche, etc etc...

Alors pourquoi D.ieu, l'O.mniprésent, ne pourrait pas avoir des vues passée, présentes et futures (par d'autres moyens) sur ce qui s'est passé, se passe, ou se passera ?

La liberté c'est de pouvoir faire des bonds dans le temps, sauf que D.ieu peut ou non intervenir.

C'était juste une reflexion :blush: sujet complexe.

La liberté c'est de pouvoir faire des bonds dans le temps, sauf que D.ieu peut ou non intervenir.

C'était juste une reflexion :blush: sujet complexe.

je comprend que le Dieu soit libre , je pense que Dieu est libre par rapport à toutes ses autres images avec d'autres univers , mais l'univers et la religion nous presentent une image de Dieu , avec des lois physiques , des noms qu'il doit respecter , le Dieu a choisit cet engagement avec notre univers , peut etre que ma logique est stupide .

les 99 noms que tu parle c'est des Traits de caractère ( coran )

en fin qui a les capacité de jugé quelqu’un supérieur a lui

et je pose une question est ce que tu est mesure de critiqué Eisenstein

moi j'utilise ma logique stupide , un croyant fait confiance à Dieu , on croit la parole de Dieu , elle est juste , le Dieu ne va pas nous mentir sinon on ne va pas le croire . je ne dit pas qu'il n'est pas libre , mais qu'il respecte sa creation et son image qu'il a montré à sa creation . je pense que c'est un choix que Dieu a fait en toute liberté .