Spiritualité ou anti-spiritualité ?

J'ai plutôt refusé ce concept d'humilité exclusif aux "religions" qui s'applique à chacun religieux ou non.

J'ai bien compris, mais qu'entends-tu toi par humilité ?

L'humilité est de ne pas se croire supérieur à l'autre et d'accepter aussi bien ses défauts, ses qualités sans pour autant être "démonstratif".

Et l'amour de Dieu ? Tu dis que c'est supérieur, alors est-ce se sentir supérieur et être démonstratif ?

Je n'ai pas parlé de supériorité mais de niveau. Sur l'échelle des sentiments, avoir du respect pour quelqu'un est un échelon en dessous que d'avoir de l'amour pour lui.

alors des échelons? Et comment sait-on que l'on est dessous ou dessus?

Demande à ta femme.....Si elle t'a épousé seulement par respect ou par amour ?

je ne saisis pas le rapport avec la spiritualité

c'est absolument déplacé et hors sujet

Au contraire...C'est dans le sujet. Etre croyant ce n'est pas suivre des préceptes en raison d'une doctrine qui nous l'impose. Mais d'avoir des sentiments profonds afin de s'adonner à à ce que l'on croit de façon censée et mesurée. C'est cela la spiritualité et non des lois et règles qui ne sont au fond que secondaires en tant que telles.

Désolé si je vous ai offusqué, ce n'était pas mon intention.

La spiritualité dépasse bien entendu de loin la religion sur laquelle fleurissent certaines institutions nauséabondes dont on soigne l'emballage comme un produit de luxe. Les problèmes soulevés ici me semblent propres à tout enseignement, ou plutôt à toute éducation.

Vous savez, la religion se prétend être la spiritualité. Or que spiritualité veut dire ? Ce qui a rapport avec l'esprit. Alors voyons, est-ce que la religion favorise l'esprit...

Dans la religion, on fait peur, ce qui inhibe la pensée, donc nuit à l'esprit.

La peur de l'enfer n'est plus utilisée par la religion catholique, enfin en pratique en tout cas. La peur est salvatrice quand elle rentre dans le cadre du bon chemin à suivre. Mieux vaut avoir peur de se faire rouler dessus par un 38 tonnes non?

On y parle de simplifications abusives, du genre tu as un problème, ben c'est Dieu qui t'a puni. Une telle pensée simpliste nuit à l'esprit.

"Ca t'apprendra à faire attention" dit-on parfois aux enfants lorsque s'écartant du droit chemin ils en retirent une expérience désagréable.

Les religieux répètent sans cesse les mêmes textes, ce qui sature leur esprit avec des idées préconçues. Cela nuit à l'ouverture d'esprit.

Les éducateurs tentent de rester constants et justes dans leurs jugements et doivent de se fait rappeler à l'ordre quiconque enfreint les lois, qui seraient les mêmes pour tous.

On dit que l'on va avoir une vie éternelle si on fait ceci ou cela, bref on joue sur l'avidité de l'immortalité. Une telle obsession réduit l'esprit.

Un peu comme quand on dit à un enfant "Maintenant tu es un grand garçon/une grande fille." en stimulant leur volonté de devenir des adultes.

On dit qu'on est censé être humble, et donc ne pas prendre ce qu'on pense au sérieux, accepter le pouvoir parce qu'il vient de Dieu. Bref, c'est une inhibition de la pensée et de l'action politique.

C'est plutôt une forme de réceptivité nécessaire à l'appropriation des connaissances et du savoir vivre. Rajoutons que nous serions tous des enfants aux yeux de Dieu dont l'objectif serait de faire de nous des saints et donc d'élever nos esprits (sic).

Edit : Je ne suis pas chrétien, c'est juste que je perçois cette façon de retourner l'argumentation et que je voulais la partager.

Je n'ai pas parlé de supériorité mais de niveau. Sur l'échelle des sentiments, avoir du respect pour quelqu'un est un échelon en dessous que d'avoir de l'amour pour lui.

Donc tu sous-entends qu'être humble c'est avoir du respect pour Dieu et qu'il est mieux d'avoir de l'amour pour Dieu ?

Cette définition de l'humilité fait encore intervenir le concept de Dieu. Bref, le schmilblick n'avance toujours pas.

La peur de l'enfer n'est plus utilisée par la religion catholique, enfin en pratique en tout cas. La peur est salvatrice quand elle rentre dans le cadre du bon chemin à suivre. Mieux vaut avoir peur de se faire rouler dessus par un 38 tonnes non?

Sauf qu'un 38 tonne est un objet réel, pas très courant au demeurant. Tandis que Dieu est imaginaire, et le considérer aussi dangereux qu'un 38 tonne, c'est une forme d'hallucination.

"Ca t'apprendra à faire attention" dit-on parfois aux enfants lorsque s'écartant du droit chemin ils en retirent une expérience désagréable.

Implicitement tu compares Dieu à un parent. Cela revient à une infantilisation collective. Et puis le parent magique en question n'existe pas, sinon le monde se porterait mieux.

Les éducateurs tentent de rester constants et justes dans leurs jugements et doivent de se fait rappeler à l'ordre quiconque enfreint les lois, qui seraient les mêmes pour tous.

Maintenant les éducateurs. Tu vas me passer toutes les figures pouvant faire autorité ? C'est de l'intimidation psychologique.

Enfin, cela me conforte dans l'idée que la religion est une tyrannie normative. Pas de question de libre arbitre, mais de l'autorité, de l'autorité et encore de l'autorité.

Non, c'est vous qui désirez rattacher l'humilité à Dieu. Le respect de Dieu est autre chose que l'humilité. L'humilité est une qualité que tout homme peut se prévaloir. L'humilité ne peut se passer que par soit même. Etre capable de faire sa rétrospective en est la condition. Il n'y a rien de divin là dedans.

Ce n'est ni un commandement positif ni un commandement négatif dans la fois Juive ou la Torah (ancien testament). Mieux de nombreux passages démontrent une véritable discussion d'égale à égal entre l'homme et Dieu.

Non, c'est vous qui désirez rattacher l'humilité à Dieu.

Bah non, c'est juste que quand je te parle d'humilité tu me parles de Dieu. Je te cite :

Que veut dire le moi humble ? " Qui fait preuve d'humilité", je pense que ce terme peut s'appliquer à tout à chacun qu'il soit religieux, pratiquant ou athée.

Qu'on on est croyant on parle d'amour de Dieu.

Cela sous-entend que l'amour de Dieu est une sorte d'humilité.

Le respect de Dieu est autre chose que l'humilité. L'humilité est une qualité que tout homme peut se prévaloir. L'humilité ne peut se passer que par soit même. Etre capable de faire sa rétrospective en est la condition. Il n'y a rien de divin là dedans.

Ok.

Ce n'est ni un commandement positif ni un commandement négatif dans la fois Juive ou la Torah (ancien testament). Mieux de nombreux passages démontrent une véritable discussion d'égale à égal entre l'homme et Dieu.

Cela revient à se parler à soi-même, non ?

Se considérer égal d'un être omniscient omnipotent, c'est mégalo.

Mais se parler d'égal à égal à soi-même, oui cela me semble raisonnable.

Voici votre premier post:

On dit qu'on est censé être humble, et donc ne pas prendre ce qu'on pense au sérieux, accepter le pouvoir parce qu'il vient de Dieu.

C'est bien vous qui rattachez l'humilité à Dieu non? Je pensais être claire: "ce terme peut s'appliquer à tout à chacun qu'il soit religieux, pratiquant ou athée. "

Selon l'ouvrage "Le livre de la connaissance", "l'amour de Dieu se définit ainsi: en étudiant "l'univers et tout ce qu'il renferme", donc tout ce qui existe, que l'homme arrivera à ressentir la grandeur de la toute puissance de Dieu, à le respecter à l'aimer. "

On est loin de l'humilité qui consisterait à dire amen à un quelconque poiuvoir car celui-ci est dicté par Dieu.

Cela revient à se parler à soi-même, non ?

Se considérer égal d'un être omniscient omnipotent, c'est mégalo.

Mais se parler d'égal à égal à soi-même, oui cela me semble raisonnable.

C'est ainsi que commença Abraham.....Et à 40 ans il eut la véritable révélation divine. Vous seriez presque un Tsadik.

Oui c'est bien d'arriver à ne pas se prendre au serieux...

...C'est dur ...

Dans la religion, on fait peur, ce qui inhibe la pensée, donc nuit à l'esprit.

La peur ne stimule-t-elle pas l'esprit, justement?

Sauf qu'un 38 tonne est un objet réel, pas très courant au demeurant. Tandis que Dieu est imaginaire, et le considérer aussi dangereux qu'un 38 tonne, c'est une forme d'hallucination.

Implicitement tu compares Dieu à un parent. Cela revient à une infantilisation collective. Et puis le parent magique en question n'existe pas, sinon le monde se porterait mieux.

Maintenant les éducateurs. Tu vas me passer toutes les figures pouvant faire autorité ? C'est de l'intimidation psychologique.

Enfin, cela me conforte dans l'idée que la religion est une tyrannie normative. Pas de question de libre arbitre, mais de l'autorité, de l'autorité et encore de l'autorité.

La vie est notre plus grand maître spirituel ; nous apprenons en permanence. Il se trouve que pour les chrétiens, la vie c'est le Christ qui serait érigé en exemple. Les textes se soumettent à interprétation ce qui permet une certaine souplesse et à chaque croyant d'adapter sa pratique en fonction de son degré d'implication et de questionnement, de comprendre les textes de façon métaphorique ou non, d'être attentif à ce qu'évoque en lui tel ou tel passage.

Libre au croyant de considérer une interprétation comme mauvaise ou non, puisque nous sommes humains avant d'être croyants. Je ne dis donc pas qu'il faille renoncer à tout esprit critique, mais reconnaissons que dans une société comme la notre, avec le judéo-christianisme comme héritage (qu'on le renie ou non), il vaut mieux pouvoir faire référence à certains outils moraux bel et bien chrétiens, comme l'éthique de réciprocité (ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse) ou le respect des plus faibles et des victimes (Ne juge pas si tu ne veux pas être jugé), voire la charité consistant à faire des dons en faveur des plus démunis, ou encore la reconnaissance des hors-la-loi comme des égarés dont le repentir est le salut qui suffit à leur réhabilitation dans la société (Celui qui vient à moi sera pardonné).

Tout cela ce sont des valeurs chrétiennes, mais qui me paraissent malgré tout louables, non? Ce serait un peu comme un art de vivre.

C'est bien vous qui rattachez l'humilité à Dieu non?

Non, je dis que dans la religion, quand on demande l'humilité aux gens, généralement cela veut dire s'agenouiller et obéir, ou bien encore se nier soi-même.

Je pensais être claire: "ce terme peut s'appliquer à tout à chacun qu'il soit religieux, pratiquant ou athée. "

Selon l'ouvrage "Le livre de la connaissance", "l'amour de Dieu se définit ainsi: en étudiant "l'univers et tout ce qu'il renferme", donc tout ce qui existe, que l'homme arrivera à ressentir la grandeur de la toute puissance de Dieu, à le respecter à l'aimer. "

On est loin de l'humilité qui consisterait à dire amen à un quelconque poiuvoir car celui-ci est dicté par Dieu.

Ok, j'ai compris ta position avec ta dernière phrase. Tu te places en opposition avec l'idée de lier l'humilité à Dieu. Eh bien tu n'as pas d'opposition avec moi sur ce sujet, puisque pour moi Dieu n'existe pas, donc le lien n'existe pas.

J'ai lu ta définition de l'amour de Dieu. Je comprends. Cela revient à faire un lien entre l'admiration du monde et le social, du genre on ajoute une personne qui serait à l'origine de ce qui est. Je pense alors qu'on peut rendre le débat compatible avec l'athéisme en parlant d'amour du monde et d'amour des gens. Il me semble que ta définition de l'amour de Dieu revient à utiliser l'enthousiasme qu'on peut avoir pour la réalité comme levier pour obtenir la soumission à une moralité dont le détenteur serait ce Dieu. Dans l'athéisme, on peut avoir une moralité, mais on a pas ce levier en question. L'amour du monde peut motiver à profiter de la vie et à aider les autres à profiter de la vie, et d'une certaine façon, motive à ne pas faire la guerre parce que c'est dommage de pas profiter, de se nuire alors qu'on peut tous être heureux. En plus, en étant heureux à plusieurs, on est davantage heureux que quand on est heureux tout seul. Donc on a tout à y gagner à accompagner les autres vers le bonheur. Mais, il y a un mais.

Tout ceci se base sur l'amour du monde, mais plus on en sait sur le monde, plus on constate qu'il est horrible. Donc, comment en profiter ? On peut essayer de développer de bonnes relations avec nos proches, et dans ce cas, on peut avoir de l'amour et du respect pour les bouts du monde, créés par nous-mêmes ou par d'autres personnes, qui rendent la vie agréable. Mais il ne s'agit pas du monde dans sa totalité. Et quand on est soi-même dans la difficulté, ce n'est pas évident de développer un quelconque amour de la réalité. En d'autres termes, d'un point de vue athée, la réalité peut être un instrument pour développer le bonheur de soi, des proches, des inconnus etc. On peut donc seulement aimer la potentialité de ce qu'on peut faire avec le monde et de ce qui est réalisé dans le monde.

Enfin, là j'ai supposé que ta définition d'amour était l'attraction, la réjouissance au sujet de quelque chose. Dans le bouddhisme, on définit l'amour que le souhait qu'autrui trouve le bonheur, et l'amour de soi alors est le souhait qu'on trouve soi-même le bonheur, ce n'est pas l'admiration de soi ou l'égocentrisme.

Avec cette définition, l'amour des autres prend du sens. Cela ne veut pas dire qu'on veut à tout prix être avec tout le monde et profiter de la présence de tout le monde, mais qu'on souhaite le bonheur de tout le monde. On se rapproche de l'humanisme, parce que la finalité est l'humain, le bonheur des humains. Dans cette optique, on ne fait pas les choses pour plaire à une divinité ou pour avoir une place au paradis, mais pour la cessation des souffrances terrestres.

C'est ainsi que commença Abraham.....Et à 40 ans il eut la véritable révélation divine. Vous seriez presque un Tsadik.

Euh, on peut ne pas être mégalo et être une crapule quand même. Mais oui, tu as raison, je suis un Tsadik

Il est important de ne pas enlever le T dans le mot en question.

Je ne dis donc pas qu'il faille renoncer à tout esprit critique, mais reconnaissons que dans une société comme la notre, avec le judéo-christianisme comme héritage (qu'on le renie ou non), il vaut mieux pouvoir faire référence à certains outils moraux bel et bien chrétiens, comme l'éthique de réciprocité (ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse) ou le respect des plus faibles et des victimes (Ne juge pas si tu ne veux pas être jugé), voire la charité consistant à faire des dons en faveur des plus démunis, ou encore la reconnaissance des hors-la-loi comme des égarés dont le repentir est le salut qui suffit à leur réhabilitation dans la société (Celui qui vient à moi sera pardonné).

Sauf que en gros ce que tu dis là est une approche déontologique, que personnellement je réfute totalement. Je préfère l'approche utilitariste. Note que les actions entreprises peuvent être proches au final, mais la façon de penser est différente.

Tout cela ce sont des valeurs chrétiennes, mais qui me paraissent malgré tout louables, non? Ce serait un peu comme un art de vivre.

Je dis pas qu'il y a tout à jeter dans le christianisme. Mais je ne suis pas d'accord pour apposer le tampon chrétien sur certains principes ou certaines valeurs sous prétexte que cela a été inclus dans le christianisme.

Il me semble que ta définition de l'amour de Dieu revient à utiliser l'enthousiasme qu'on peut avoir pour la réalité comme levier pour obtenir la soumission à une moralité dont le détenteur serait ce Dieu.

Non. Celui qui applique des règles ou des lois par soumission à Dieu est un ignorant. En revanche celui- qui accomplit des santcifications et des bénédiction de pleine volonté sans aucune joug est un véritable intelligent.

Enfin, là j'ai supposé que ta définition d'amour était l'attraction, la réjouissance au sujet de quelque chose. Dans le bouddhisme, on définit l'amour que le souhait qu'autrui trouve le bonheur, et l'amour de soi alors est le souhait qu'on trouve soi-même le bonheur, ce n'est pas l'admiration de soi ou l'égocentrisme.

Pas vraiment....Il ne s'agit pas ici d'adoration ou d'une attraction. Mais de mise en application des concepts divins pour le bien de l'autre.

Mais dans les religions monothéistes, quelque chose est jugé bien parce que Dieu est censé trouver que c'est bien. D'une certaine façon, les croyants se moquent de la vie terrestre, et l'utilisent pour faire les choses que le divinité trouve bien. C'est donc arbitraire selon les caprices divins, ce n'est pas utilitariste pour le bien commun. Par exemple, les chrétiens pensent qu'il faut qu'ils croient que Jésus-Christ est leur sauveur pour être effectivement sauvés. Il ne s'agit pas d'un bien ou d'un mal terrestre. Dans la religion, donc le bien s'identifie au caprice divin. Si Dieu veut qu'on fasse souffrir quelqu'un, pour un croyant c'est bien, alors qu'en fait c'est mal.