Censure autour d' un livre .

Nous sommes donc environnés d'une myriade de complots ?

Mais c'est effrayant !

Nous sommes donc environnés d'une myriade de complots ?

Ce ne sont pas des complots, mais des lobbys. Chaque lobby a ses méthodes, plus ou moins morales, plus ou moins orthodoxes.

Typiquement, le lobby pharmaceutique est très puissant, il a réussi à faire passer des médicaments dangereux, il arrive à freiner les interdiction etc. (as-tu entendu parlé du médiator ?).

Pas la peine de nous ressortir ton discours habituel comme quoi les lobbys n'existent pas, on le connait.

Bien sûr ! Nous devons juste subir ta vision paranoïaque du monde !

Donc un "lobby juif" veillerait sur l'édition et viserait à empêcher toute critique d'Israël ? Et userait de moyens lui permettant de parvenir à ses fins par des méthodes suspectes. Mais... mais... n'est-ce pas la définition du complot ?

Crois-tu que tu abuseras beaucoup de monde en jouant sur les mots pour développer une thèse complotiste ?

Encore un coup de l'inique complot juif. C'est toujours les mêmes qui iniquent. Assez iniqué !

Ce ne sont pas des complots, mais des lobbys. Chaque lobby a ses méthodes, plus ou moins morales, plus ou moins orthodoxes.

Typiquement, le lobby pharmaceutique est très puissant, il a réussi à faire passer des médicaments dangereux, il arrive à freiner les interdiction etc. (as-tu entendu parlé du médiator ?).

Pas la peine de nous ressortir ton discours habituel comme quoi les lobbys n'existent pas, on le connait.

Lobby est un terme anglo-saxon, tu peux utiliser le terme français "groupe de pression".

Un groupe de pression veille aux intérêts de quelque chose, alors je ne vois pas bien comment il serait à mettre en parallèle avec une organisation qui interdit, qui censure, qui agit contre quelque chose. Tu vois ce que je veux dire ?

Donc un "lobby juif" veillerait sur l'édition et viserait à empêcher toute critique d'Israël ? Et userait de moyens lui permettant de parvenir à ses fins par des méthodes suspectes. Mais... mais... n'est-ce pas la définition du complot ?

Crois-tu que tu abuseras beaucoup de monde en jouant sur les mots pour développer une thèse complotiste ?

En gros, pour toi lobby=complot.

C'est juste un artifice rhétorique pour nier l'évidence : il existe de très nombreux lobbys, pour les religions : juif (CRIF, LDJ, etc.), musulman (UOIF), chrétien (Croyance et Liberté, AGRIF), pour les couleurs de peau (Le CRAN est un lobby noir), pour les droits de l'Homme (la LDJ), pour l'écologie (GreenPeace, WWF), etc...

Ces lobbys existent. Ces lobbys agissent, parfois en demandant des censure, typiquement, le CRAN a demandé la censure de Tintin au Congo et de Zemmour.

Il y a bien évidemment aussi des lobbys hostiles à la critique d'Israël. Je ne pense pas qu'aujourd'hui on puisse dire ce qu'on veut d'Israël. Un militant de la ligue des droits de l'Homme a été poursuivit pour avoir collé un autocollant contre Israël. (source). Stéphane Hessel a lui aussi été censuré lorsqu'il voulait organiser une conférence critique vis à vis d'Israël. La librairie Résistance a été saccagée pour avoir osé mettre en vitrine un livre critique vis à vis d'Israël.

Tout cela, c'est dû à des actions de lobbying "musclée" pour défendre Israël.

Grenouille parle bien de groupes qui disposent de suffisamment de pouvoirs occultes et experts en machinations pour :

1) imposer une censure

2) punir d'une manière ou d'une autre toute personne qui prononce des propos critiques sur Israël.

En français, cela s'appelle un complot. Grenouille tente de rendre plus présentable son idéologie en s'abritant derrière un terme américain dont il détourne le sens.

Lobby est un terme anglo-saxon, tu peux utiliser le terme français "groupe de pression".

Un groupe de pression veille aux intérêts de quelque chose, alors je ne vois pas bien comment il serait à mettre en parallèle avec une organisation qui interdit, qui censure, qui agit contre quelque chose. Tu vois ce que je veux dire ?

Un groupe de pression peut très bien faire pression pour qu'un ouvrage soit censuré, ou mener des actions en justice pour exiger une censure. Typiquement, l'AGRIF, un lobby catholique d'extrême droite, porte très souvent plainte pour censurer les blasphème envers le Christ.

Un "groupe de pression" peut très bien agir contre ses adversaire, soit par des moyens juridiques (plaintes), soit par des moyens illégaux (saccage d'une librairie), car tous les groupes de pressions ne sont pas des saints qui restent scrupuleusement dans les clous de la Loi.

En gros, pour toi lobby=complot.

C'est juste un artifice rhétorique pour nier l'évidence : il existe de très nombreux lobbys, pour les religions : juif (CRIF, LDJ, etc.), musulman (UOIF), chrétien (Croyance et Liberté, AGRIF), pour les couleurs de peau (Le CRAN est un lobby noir), pour les droits de l'Homme (la LDJ), pour l'écologie (GreenPeace, WWF), etc...

Ces lobbys existent. Ces lobbys agissent, parfois en demandant des censure, typiquement, le CRAN a demandé la censure de Tintin au Congo et de Zemmour.

Il y a bien évidemment aussi des lobbys hostiles à la critique d'Israël. Je ne pense pas qu'aujourd'hui on puisse dire ce qu'on veut d'Israël. Un militant de la ligue des droits de l'Homme a été poursuivit pour avoir collé un autocollant contre Israël. (source). Stéphane Hessel a lui aussi été censuré lorsqu'il voulait organiser une conférence critique vis à vis d'Israël. La librairie Résistance a été saccagée pour avoir osé mettre en vitrine un livre critique vis à vis d'Israël.

Tout cela, c'est dû à des actions de lobbying "musclée" pour défendre Israël.

Tu as clairement affirmé qu'il était impossible de critiquer impunément Israël. On est donc bien au-delà du simple lobbying ou militantisme : on verse dans le complot qui surveille tout et empêche tout.

Tu renies tes propres affirmations ?

Un groupe de pression peut très bien faire pression pour qu'un ouvrage soit censuré,

Dans le cas qui nous occupe dans ce topic, tu n'as pas pu définir le groupe de pression concerné. Comment cela est-il possible ? Comment peux-tu prouver la censure par un groupe qui n'a pas d'existence ?

Grenouille parle bien de groupes qui disposent de suffisamment de pouvoirs occultes et experts en machinations pour :

1) imposer une censure

Bien sûr. Tous les groupes qui imposent un censure (comme 90% des pays) utilisent des "pouvoirs occultes". Heureusement que le ridicule ne tue pas.

Ici, il s'agit d'un lobby qui a réussi à faire pression sur un distributeur (une seule entreprise donc) pour empêcher la distribution du livre en librairie.

Cela ne me semble pas du tout relever de pouvoir occultes ou de grandes machinations. Il suffit juste de convaincre le big boss de la boîte.

Soyons sérieux deux seconde. Tu penses réellement qu'il est impossible de faire pression sur une entreprise pour obtenir quelque chose ? Tu pense que c'est irréaliste d'arriver à convaincre le distributeur de censurer un livre ?

Un groupe de pression peut très bien faire pression pour qu'un ouvrage soit censuré, ou mener des actions en justice pour exiger une censure. Typiquement, l'AGRIF, un lobby catholique d'extrême droite, porte très souvent plainte pour censurer les blasphème envers le Christ.

Un "groupe de pression" peut très bien agir contre ses adversaire, soit par des moyens juridiques (plaintes), soit par des moyens illégaux (saccage d'une librairie), car tous les groupes de pressions ne sont pas des saints qui restent scrupuleusement dans les clous de la Loi.

Es-tu en train de nous dire qu'il est impossible de blasphémer impunément le Christ ? Car tu as affirmé qu'il était impossible de critiquer Israël sans s'exposer à des mesures de rétorsion.

Cela va donc au delà d'une simple activité juridictionnelle mais suppose des moyens importants et un pouvoir d'influence si considérable qu'il suppose de tenir des pans entiers de la Société (la presse par exemple ?).

Outre que tu te dispenses de toute statistique étayant même un minimum ton propos, tu développes clairement une thèse complotiste. Le complot juif ! Mais comme tu te rends compte que tu vas trop loin, tu uses désormais d'artifices stylistiques pour masquer le sens réel de tes affirmations.

Si le "lobby" du CRIF (pour toi, véritable complot) était si puissant et actif, ce site serait fermé et toi tu serais trainé en justice. Or, je constate que tu peux critiquer Israël sans que ta chère présence ne nous soit soustraite ni que tu croules sous les condamnations. Donc... tu peux critiquer librement Israël. Et pourtant, le site internet du forum n'est pas hébergé en Iran. Mais qu'en déduire ?

Comment peux-tu prouver la censure par un groupe qui n'a pas d'existence ?

On constate que le livre a été censuré. C'est un fait : le distributeur a refusé de le distribuer. S'il y a eu censure, c'est bien que quelqu'un a censuré, même si on ne sais pas forcément qui.

J'ai l'impression que tu confonds connaissance et existence. Ainsi, tu dis que ce groupe "n'a pas d'existence" au lieu de dire que ce groupe "n'est pas connu".

En tout cas, ses actions sont visibles.

Dans le cas qui nous occupe dans ce topic, tu n'as pas pu définir le groupe de pression concerné.

Pourquoi ? Je devrais pouvoir le faire ?

Demande à Simplicius, il va utiliser ses pouvoirs paranormaux. :p

Bien sûr. Tous les groupes qui imposent un censure (comme 90% des pays) utilisent des "pouvoirs occultes". Heureusement que le ridicule ne tue pas.

Ici, il s'agit d'un lobby qui a réussi à faire pression sur un distributeur (une seule entreprise donc) pour empêcher la distribution du livre en librairie.

Cela ne me semble pas du tout relever de pouvoir occultes ou de grandes machinations. Il suffit juste de convaincre le big boss de la boîte.

Soyons sérieux deux seconde. Tu penses réellement qu'il est impossible de faire pression sur une entreprise pour obtenir quelque chose ? Tu pense que c'est irréaliste d'arriver à convaincre le distributeur de censurer un livre ?

Il ne t'est pas venu à l'esprit qu'un éditeur pouvait ne pas être intéressé par l'édition d'un texte ou un diffuseur pas intéressé de diffuser un livre édité dans un pays étranger ? Refuser de le prendre d'eux-mêmes ?

Bien sûr. Tous les groupes qui imposent un censure (comme 90% des pays) utilisent des "pouvoirs occultes". Heureusement que le ridicule ne tue pas.

Ici, il s'agit d'un lobby qui a réussi à faire pression sur un distributeur (une seule entreprise donc) pour empêcher la distribution du livre en librairie.

Cela ne me semble pas du tout relever de pouvoir occultes ou de grandes machinations. Il suffit juste de convaincre le big boss de la boîte.

Soyons sérieux deux seconde. Tu penses réellement qu'il est impossible de faire pression sur une entreprise pour obtenir quelque chose ? Tu pense que c'est irréaliste d'arriver à convaincre le distributeur de censurer un livre ?

Un groupe fait pression sur un "big boss" (qui pour toi ne répond de sa gestion devant aucun conseil d'administration et peut agir en autocrate, j'aime ta vision très bande dessinée du secteur de l'enteprise) pour l'empêcher, en l'occurence, de réaliser des ventes et donc de faire du chiffre d'affaire. Il l'obligerait à un choix irrationnel mais cela ne suppose aucun pouvoir occulte de chantage ou de manipulation. Le "big boss" est consentant et tout est normal. Alors à moins que le big boss soit lui même membre actif du complot, je ne comprends guère. :p

Tu te rends comptes j'espère que tu es en train de développer les pires thèses qu'on pouvait entendre à la Belle Epoque et dans l'Entre-deux-Guerres ! Les antidreyfusards n'avançaient pas grand chose d'autre. Heureux que tu t'en satisfasses.

On constate que le livre a été censuré. C'est un fait : le distributeur a refusé de le distribuer. S'il y a eu censure, c'est bien que quelqu'un a censuré, même si on ne sais pas forcément qui.

Quand on est éditeur, on ne publie pas tous les manuscrits qu'on reçoit, tu sais, surtout quand on est pas sûr de ne pas se retrouver avec un procès sur le dos, pas sûr que la polémique va faire vendre suffisamment pour compenser le pilon après décision de justice pour diffamation ou autre. idem pour un diffuseur.

Il peut y avoir auto-censure pour des motifs purement économiques et pas nécessairement censure d'un groupe par idéologie...

En tout cas, ses actions sont visibles.

Ben, tout ce qu'on voit c'est un refus d'un diffuseur, pas la censure d'un supposé groupe qu'on ne connaît pas.

Es-tu en train de nous dire qu'il est impossible de blasphémer impunément le Christ ?

Si tu blasphèmes et que l'AGRIF est au courant, elle portera probablement plainte. L'AGRIF a déjà porté plainte pour des affiches mineures, peu diffusées.

Il faut savoir que qui dit blasphème dit risque juridique. Après, l'AGRIF perd très souvent, mais il est toujours pénible de subir un procès, même quand on est innocent. En droit français, le blasphème n'est interdit que dans les publicités, pas ailleurs.

Un exemple: l'AGRIF a porté plainte contre l'affiche "Sainte Capote" (Voir cet article). Ceux qui ont fait l'affiche ont été condamné en première instance et en appel. Il leur faudra remonter à la Cour de Cassation pour ne pas être condamné pour leur "blasphème" (Audience du 14 février 2006, N° de pourvoi : 05-81932).

Toutefois, même si globalement il existe plusieurs lobbys chrétiens hostile au blasphème, ces lobbys restent assez peu influents, et ils n'arrivent pas à censurer grand chose.

Il ne t'est pas venu à l'esprit qu'un éditeur pouvait ne pas être intéressé par l'édition d'un texte ou un diffuseur pas intéressé de diffuser un livre édité dans un pays étranger ? Refuser de le prendre d'eux-mêmes ?

Excellente question !

Pour grenouille, les choix de sociétés privées ne répondent pas de la gestion mais de la complaisance envers une cause. Un chef d'entreprise ferait exprès de se tirer une balle dans le pied en "censurant" un ouvrage qu'il estimerait, par ailleurs, pouvoir vendre et non le garder sur les bras. J'adore la logique du raisonnement de grenouille.

Mais à part ça, ce n'est pas du tout un complot.

On attend toujours la démonstration de l'impossibilité de critiquer impunément Israël. Mais j'ai l'impression que l'assertion de grenouille relève, au choix, de l'escroquerie ou de la facétie.

Quand on est éditeur, on ne publie pas tous les manuscrits qu'on reçoit, tu sais, surtout quand on est pas sûr de ne pas se retrouver avec un procès sur le dos, pas sûr que la polémique va faire vendre suffisamment pour compenser le pilon après décision de justice pour diffamation ou autre. idem pour un diffuseur.

Il peut y avoir auto-censure pour des motifs purement économiques et pas nécessairement censure d'un groupe par idéologie...

Ben, tout ce qu'on voit c'est un refus d'un diffuseur, pas la censure d'un supposé groupe qu'on ne connaît pas.

Il peut y avoir auto-censure pour des motifs purement économiques et pas nécessairement censure d'un groupe par idéologie...

Ben, tout ce qu'on voit c'est un refus d'un diffuseur, pas la censure d'un supposé groupe qu'on ne connaît pas.

Pour voir un peu comment ça marche, les choix sont effectivement commerciaux en priorité. Un refus (ou une validation) sera établi en terme de risque/rentabilité. Une polémique est vue sous cet angle : Va t-elle rapporter ? Ne va t-elle pas être contreproductive ?

Un auteur qui essaye de revendiquer le bien-fondé de son idée ou un groupe qui va vanter les retombées intellectuelles de tel livre seront des arguments plutôt secondaires, et en tout cas soumis à l'argument économique.

D'autre part, la distribution est le secteur le plus gourmand dans l'édition, puisqu'il se double de la promotion. Certains titres sont considérés comme non essentiels et n'occupent pas les rayons. Des livres en perte de vitesse peuvent ne plus être distribués jusqu'à nouvel ordre.

En général, dans l'édition militante, on prendrait ces risques. C'est plutôt l'inverse : le contenu à promouvoir passe avant le seuil de rentabilité.

L'argument du complot de censure, comment l'avancer autrement que par suppositions et préjugés sur la teneur de ce livre ? Si la polémique enfle assez, tu verras qu'un distributeur va vite arriver pour nous pourvoir ce titre qui ferait le buzz !

Par contre, un groupe de pression qui verrouillerait la distribution ou non de livres aurait un pouvoir colossal.

D'autre part, la distribution est le secteur le plus gourmand dans l'édition, puisqu'il se double de la promotion.

Ici, qu'on soit clair, on parle juste d'une entreprise qui livre les livres aux librairies, et qui a refusé d'effectuer les livraisons demandées pour ce livre.

Et bien sûr, tu as les peuves que cette décision ressortit d'une idéologie et non d'un simple choix économique.

Ou bien n'est-ce qu'une supposition paranoïaque ? Non car tu sais, quand on postule dès le départ l'existence de complots, on en voit partout. Si tu es abonné au Nouvel Observateur et que ton facteur ne te le mets dans la boite que le mardi suivant voire pas du tout, ce n'est pas parce qu'il y a eu un petit cafouillage à la Poste, non ! c'est parce que le Point a usé de basses manoeuvres pour empêcher la diffusion de son concurrent.

En somme, tu te contentes de nous expliquer qu'il y a complot juif que, adepte de la novlangue, tu nommes pudiquement "lobbying du CRIF" mais qui peut à peu près tout se permettre et réussit en toute chose. Quel pouvoir ! Ce complot tient décidément tout et en particulier médias et secteur de l'édition. N'est-ce pas ?