Peut-on élire un président Témoin de Jéhovah en France ?

Elaïs, je te pose la même question que je posais à grenouille : si le libre arbitre est un mythe, sur quoi se fonde la responsabilité ? La prédestination ?

L'impossibilité de libre arbitre qui serait due à un déterminisme absolu non seulement exonérerait de toute responsabilité mais en plus empêcherait de songer sérieusement à toute réinsertion. Quelle serait la solution alors ? De supprimer la notion même de responsabilité pénale ?

Retenir le déterminisme me rappelle quelque peu Lombroso. Viendra-t-on bientôt nous soutenir la pertinence de la phrénologie ? Car c'est un déterminisme par rapport à quoi ? La Société (justification usée jusqu'à la corde) ? La physiologie ? L'éducation ?

Lombroso...

Je pense que c'est le mythe qui fonde la responsabilité. :p

Tu sais aussi bien que moi que ce ne sera pas la première fiction sur laquelle le droit appuis sa légitimité.

Quoique, en fait, c'est peut etre en droit pénal, l'abstraction juridique fondatrice de cette branche du droit privé.

La solution, je n'en ai pas ( pas encore ). Je crois d'ailleurs que personne ne l'a trouvé et que c'est bien pour cela, qu'on oublie religieusement de ne pas en parler et que l'on continue de protéger cette abstraction.

Quant à la relativité du déterminisme, je pense qu'elle est bien par rapport a tout ce dont tu as parlé en même temps ( éductation, milieu social, société...).

La fonction de l'education d'ailleurs, par rapport au point de vue déterministe, est bien de doter l'individu d'habitudes et de réactions types tel qu'en cas de conflit celui-ci ait une réaction socialement utile. Des que la reaction diffère, la sanction n'est souvent pas loin.

Quant à l'effet de la sanction, humm la récidive en dit long sur sa pertinence. Une ébauche de solution serait sans doute le curatif en reformatisant ce qui l'a mal été par La psychanalyse? le soin psychiatrique? ( je ne sais pas, je questionne.)

Tu parlais de Lombroso tout à l heure...Mine de rien, nous savons désormais que les actions d'un homme sont tout autant étroitement liées à son expérience qu'à ses glandes endoctrines la variation de son taux d'hormones.

Positionner le libre arbitre comme concept tout à fait opérant, permet de ressentir la culpabilité, de se dire " j'aurai pu faire autrement" " Il aurait pu faire autrement".

Est-ce si simple que cela? N'est-ce pas parce que je suis construit comme tel que je peux ressentir ma culpabilité?

Maintenant, peut etre qu'un jour, la connaissance nous permettra d'entrevoir la réalité du libre arbitre et enterinera la responsabilité pénale telle qu'elle est construite aujourd hui, mais comme le dit Grenouille, à l'heure actuelle , difficile d'accepter sans sourciller la responsabilité pénale telle qu'elle nous est présentée.

C'est une fiction juridique, qui pourrait etre belle si elle n'était pas si vaine. Cela dit, observer cette fiction, en connaitre les faiblesses, n'empeche pas non plus d'en reconnaitre lesqualités et de dire que si scientifiquement la responsabilité est largement mise à mal, socialement, l'établissement de celle-ci est semble nécéssaire.

Et je vais un peu plus loin, je la pense nécéssaire pour le coupable car la société lui a bien appris que faire quelque chose de considéré comme socialement nuisible est Mal, ressentir la culpabilité et payer sa dette lui permet de se défaire de son sentiment coupable, d'une part, mais aussi et surtout, l'établissement de la responsabilité et de la punition permet de réguler la violence intrinsèque de l'homme. Elle crée une sorte de socle commun consensuel nécéssaire à la creation durable du groupe.

Je pense a la vengeance telle qu'elle etait appliquée en dehors de toute juridicisation du crime: celle-ci était d'une violence dont notre génération ayant été épargnée de la guerre ne pouvons nous figurer. Je me demande meme si en etat de guerre, les hommes sont encore capables de la violence dont ils ont su usés pour punir un criminel.

Je vais prendre le risque d'avancer des fadaises.

Chaque individu a sa personnalité propre, son inné et son acquis. Il est le résultat d'une construction et d'un agrégat dont le détail ne peut que nous échapper. Le milieu social ou l'éducation priment-ils sur les capacités cognitives initiales ? C'est un débat sans fin.

Il est néanmoins constant que la Société est fondée sur des normes dont le respect est exigé de la part de ses membres. La Société postule que ses membres doivent être capables de "freiner leurs pulsions" et de s'obliger à respecter ces normes. L'une d'entre elles est, par exemple, de ne pas nuire physiquement à autrui. Or, nous avons tous ressenti un jour ou l'autre des pulsions meurtrières. Qu'est-ce qui fait que certaines personnes y résistent alors que d'autres y obéissent en mettant cependant tout en oeuvre pour ne pas être découvert ? Cela prouve bien une capacité d'analyse, de choix et même d'anticipation qui confinent, à mon sens, au libre arbitre. Le déterminisme postulerait, au contraire, que chacun d'entre nous n'est jamais que le personnage d'une tragédie grecque et que chacun de nos actes est prédestiné.

La Société a cependant tenté de nuancer son postulat en retenant que certaines personnes n'étaient, définitivement ou temporairement, pas capables d'un tel discernement. Il s'agit là des causes exonératoires de responsabilité. Elles n'entrent pas dans une définition réellement scientifique car le psychisme demeure assez mystérieux et que la psychiatrie est autant une science exacte que la météorologie. Elles reposent donc sur un empirisme de bon sens. Il a ainsi été observé qu'une existence en vase clos, au sein d'un environnement sectaire et sous l'emprise de guide(s) affaiblissaient les capacités d'analyse, de critique et de discernement et pouvaient conduire à des comportements dont la personne ne pouvait être réellement tenue pour responsable.

Ce système me parait judicieux et opère un compromis entre une conception de responsabilité à tout crin fondée sur un libre arbitre qu'il serait impossible de supprimer ou d'irresponsabilité absolue qui ferait de l'homme le jouet de forces qui le dépassent et empêcherait toute possibilité d'évolution et de réinsertion.

En fait, l'absence de libre arbitre ôterait la responsabilité sans supprimer le crime. Ce serait un peu l'assertion inverse à celle des accusés au procès du sang contaminé : coupable mais pas responsable. Et si l'on argue qu'il est impossible à l'auteur du crime d'exercer un libre arbitre et donc de refouler ses pulsions criminelles (ou délictueuses), que reste-il à la Société ? Soit subir et finir par être abatue soit sévir définitivement... puisqu'il y a impossibilité de rédemption.

S'opposer au libre arbitre, c'est un peu militer pour la peine de mort ou à tout le moins des châtiments corporels (dont l'emprisonnement à vie) pour tout crime et délit. Puisque c'est l'être même qui est criminel et non un mauvais choix. C'est la prédestination, peu importe l'origine de cette dernière, et, en quelque sorte, la stagnation de l'esprit. On est ce qu'on est : on est incapable de choisir d'évoluer. C'est une vision extrêmement pessimiste.

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Je pense a la vengeance telle qu'elle etait appliquée en dehors de toute juridicisation du crime: celle-ci était d'une violence dont notre génération ayant été épargnée de la guerre ne pouvons nous figurer. Je me demande meme si en etat de guerre, les hommes sont encore capables de la violence dont ils ont su usés pour punir un criminel.

Alors là je n'ai absolument pas ton optimisme. Rien de plus effrayant que le triomphe des pulsions lorsque les contraintes et codes sociaux s'effondrent par déliquescence de l'Etat ou situation de guerre ou encore sous l'effet de groupe. Accuse quelqu'un des pires saloperies et jette le au milieu d'une foule sans qu'il y ait aucune structure qui puisse faire respecter un code légal et tu assisteras à un lynchage. Comme dernier exemple en date, il y a les scènes qui ont pu être observées au Caire durant les émeutes.

Tu sais, certaines horreurs commises durant la Seconde Guerre l'ont parfois été par des personnes qui avaient connu la Société très policée de la Belle Epoque.

" Je ne comprends pas pourquoi j'ai faits cela?; je n'ai pas pu m'en empecher; cela a été plus fort que moi; ..." ce sont des phrases récurrentes dans une cour d'assises.

Chacun d'entre nous ne peut s'empecher d'être ce qu'il est et de faire ce qu'il fait. Le fait que certains dans une situation donnée vont savoir reprimmer la pulsion meurtriere qui leur vient ne vient pas de leur libre arbitre , celui-ci n'est qu'illusion. Nous eprouvons la liberté, je me sens libre là de répondere ou non à ce topic, mais j'y réponds. J'y repond parce que j'en ai envie, une envie insuflée par toute une série des maillon de ma vie tellement nombreux que je n'ai absolument plus la main sur eux, maillons qui eux-meme on ete imprimés d'une certaine manière en fonction de ma constitution génétique mais également de mon environnement culturel et social. Si j'eprouve du plaisir a te répondre, c'est que cette réaction est déja tatouée en moi.

Et contre toute logique de la connaissance, nous semblons déterminés à refuser le determinisme et a pouvoir n'aimer qu'agir que sous la certitude d'être libre.

je suis tout a fait d'accord avec toi pour dire que le concept du libre arbitre est fondamental pour la paix et cohésion sociale, je diffère juste sur sa réalité. Mais pas sur son utilité.

Une volonté libre est une volition sans cause et c'est la que le bas blesse.

Mais je suis d'accord pour dire que le systeme actuel est judicieux, judicieux et deculpabilisant tant pour la victime que pour ses juges. Cela doit etre dur de condamné un fou or qu'est-ce qu'un homme sans libre arbitre si ce n'est qu'un fou?

En revanche, c'est amusant, mais mais contrairement à toi, je vois dans le determinisme au contraire le fondement pur et simple de l'abolition de la peine de mort et des chatiments corporel: en effet, comment avoir la cruauté de tuer un homme qui n'est pas responsable, coupable, mais pas responsable.

Alors là je n'ai absolument pas ton optimisme. Rien de plus effrayant que le triomphe des pulsions lorsque les contraintes et codes sociaux s'effondrent par déliquescence de l'Etat ou situation de guerre ou encore sous l'effet de groupe. Accuse quelqu'un des pires saloperies et jette le au milieu d'une foule sans qu'il y ait aucune structure qui puisse faire respecter un code légal et tu assisteras à un lynchage. Comme dernier exemple en date, il y a les scènes qui ont pu être observées au Caire durant les émeutes.

Tu sais, certaines horreurs commises durant la Seconde Guerre l'ont parfois été par des personnes qui avaient connu la Société très policée de la Belle Epoque.

J'ai du mal m'exprimer. Car je voulais dire comme toi en fait qu'il etait en effet effrayant de voir comment les hommes avaient pu se conduire avant la naissance de l'etat.

Quand je disais que je n'etait pas sur que l'humanité etait encore capable de telles horreurs ce n'est pas que je minimisais celles qu'elle comment encore aujourd hui, c'est juste que je place encore a un degré plus de répugnance ce qui se passait au temps ou la vengeance etait Le systeme en place.

Ceci dit il me semble que PIerre Clastres, qu'un forumeur a cité dernierement, a souligné que la creation de l etat n'avait pas pour autant entrainé une diminution de la violence ciomporé aux sociétés antérieures. Ma perception etait comme la tienne, mais lui a fait des recherches la dessus pas nous .

Je commence par la fin : s'il n'est pas responsable, si tuer est irrépressible pour lui (ou voler, ou torturer) et qu'il n'y a nul espoir qu'il fasse usage d'un libre arbitre pour stopper ses exactions, il devient irrécupérable, incapable de la moindre rédemption : c'est une bête sauvage potentiellement dangereuse et, sans douter, capable de récidive. Nulle amélioration à attendre : on ne lutte pas contre le déterminisme. Aussi, pourquoi s'en encombrer ? Les lucides trancheront pour la mort, les plus émotifs pour la claustration à vie (qui n'est jamais qu'une torture corporelle et morale).

Oui nous sommes constitués d'impulsions, d'envies, de poussées contradictoires : nous sommes la somme d'un inné et d'un vécu. Nous n'entrons cependant pas dans une théorie de l'animal machine qui ne serait soumis qu'à des réflexes. La raison nous permet d'analyser une situation, de la jauger, de concevoir les différentes solutions offertes et de choisir la moins délirante. Même un grand fainéant qui serait échoué sur une île déserte, à moins d'être décérébré, ne se contenterait pas de céder à sa paresse en regardant les nuages mais saurait anticiper les aléas climatiques qui s'abattront nécessairement sur lui en construisant un abri : il n'aime vraiment pas sur, débitter des arbres ne participe d'aucun plaisir mais il sait se montrer prudent.

Le libre arbitre, c'est aussi savoir déterminer et décider ce qu'il a de plus sage pour soi. Protagoras l'a formulé avant moi : l'Homme est mesure de toute chose. Le déterminisme nous renvoie à un pur état sauvage. On voit d'ailleurs mal comment le moindre déterminisme aurait pu pousser un homme issu de la Préhistoire à commencer à fonder une civilisation. L'Homme a le choix de se maîtriser et d'évoluer. L'absence de libre arbitre ne procède que d'une maladie mentale, permanente ou passagère.

J'ai du mal m'exprimer. Car je voulais dire comme toi en fait qu'il etait en effet effrayant de voir comment les hommes avaient pu se conduire avant la naissance de l'etat.

Quand je disais que je n'etait pas sur que l'humanité etait encore capable de telles horreurs ce n'est pas que je minimisais celles qu'elle comment encore aujourd hui, c'est juste que je place encore a un degré plus de répugnance ce qui se passait au temps ou la vengeance etait Le systeme en place.

Ceci dit il me semble que PIerre Clastres, qu'un forumeur a cité dernierement, a souligné que la creation de l etat n'avait pas pour autant entrainé une diminution de la violence ciomporé aux sociétés antérieures. Ma perception etait comme la tienne, mais lui a fait des recherches la dessus pas nous .

Ce chercheur est sans doute un aimable farceur. Le nombre de morts par duel privé (qui n'est jamais qu'une vengeance de l'offense) ou vengeance est indubitablement plus haut lorsque nulle contrainte organisée ne vient les en empêcher. L'édit d'interdiction des duels pris à l'initiative de Richelieu a permis de faire drastiquement chuter le nombre de jeunes hommes ainsi trucidés et qui, doués pour le métier des armes, étaient plus utiles dans les armées du Roi.

En revanche, on peut peut-être soutenir que si l'Etat a permis une amélioration de l'ordre interne, il a aussi augmenté l'insécurité extérieure puisqu'il est capable de porter à l'étranger des colonnes destructrices qui, sans structure organisationnelle, n'auraient pas la même puissance ni force de projection.

il me semble que la spiritualité est d'ordre privé alors que ce soit un témoin de jehovah, un personne de confession juive, catholique, juive ou tout autre obédience religieuse si il est compétent je ne vois pas ce qui l'empècherait d'être président. Honnêtement ce qui me dérangerait c'est qu'un membre de la scientologie accède au pouvoir là je pesne qu'il y aurait danger pour la démocratie. Les scientologues ont une idée du pouvoir qui me dérangent assez trops obsucures secrets avec des méthodes plus que douteuses ; j'en parle en conséquence de cause (un membre de ma famille a malheuresement adhéré à leurs théories fumeuses et quand il a retrouvé l'esprit après qu'on l'ait bien préssuré comme un citron ça a été un vrai calvaire)

Le droit repose sur un système philosophique qui a au moins le mérite de la cohérence. Où est cette dernière lorsque l'inexistence du libre arbitre est proclamée mais la responsabilité néanmoins retenue ? De quoi est-on responsable lorsque l'on n'est pas en mesure de choisir ? On le justifie comment ? La prédestination ?

Prenons un exemple concret.

Imaginons que demain, un chercheur arrive à modéliser le cerveau humain, et montre que nous n'ayons pas d elibre-arbitre.

Est-ce que, à cause de ces travaux, on doit ouvrir les prisons et laisser sortir tous les criminels ? Certainement pas.

Que le libre-arbitre existe ou pas ne change rien. Dans tous les cas, les prisons sont utiles. Dans tous les cas, il faut condamner les criminels.

On ne va pas supprimer la Justice si on prouve que le libre-arbitre n'existe pas.

L'impossibilité de libre arbitre qui serait due à un déterminisme absolu non seulement exonérerait de toute responsabilité mais en plus empêcherait de songer sérieusement à toute réinsertion. Quelle serait la solution alors ? De supprimer la notion même de responsabilité pénale ?

Tout d'abord, rappelons que les connaissances scientifiques actuelles appuient la thèse mécaniste, qui veut que nous soyons complètement déterminé par les la physique-chimie de notre cerveau. Cette dernière est elle-même soumise à des lois faisant intervenir des déterminisme et du hasard, mais aucun libre-arbitre. En fait, aucune loi physique connue n'autorise le libre-arbitre à influencer le monde. En physique, la configuration des atomes ne dépend jamais d'une "volonté", mais toujours de causes (ou du hasard en mécanique quantique).

Ce déterminisme n'empêche en rien la réinsertion. Je ne vois pas pourquoi les lois de la physique interdirait à un homme de se réinsérer, c'est juste absurde.

De même, la responsabilité pénale n'a pas besoin du libre-arbitre. Les juristes qui ont créé le concept de responsabilité pénale n'ont jamais fait de recherche sur le libre-arbitre, n'ont jamais étudié le fonctionnement de notre cerveau : pour eux c'était inutile. Le concept de responsabilité pénale se justifie car il est socialement utile, il permet à la société de fonctionner.

J'ai la nette impression que tu veux nier quelque chose qui est du ressort du fait (l'inexistence du libre arbitre) pour des considérations morales. Mais les faits sont là indépendamment de la morale. La morale doit s'adapter aux faits, les faits ne peuvent pas s'adapter à la morale.

Je commence par la fin : s'il n'est pas responsable, si tuer est irrépressible pour lui (ou voler, ou torturer) et qu'il n'y a nul espoir qu'il fasse usage d'un libre arbitre pour stopper ses exactions, il devient irrécupérable, incapable de la moindre rédemption : c'est une bête sauvage potentiellement dangereuse et, sans douter, capable de récidive.

C'est un paralogisme : ce n'est pas parce qu'un déterminisme a poussé un individu à tuer que ce même déterminisme va le faire récidiver.

En effet, si la cause du meurtre n'est plus ou ne peu plus être, il n'y a pas de raison de supposer qu'il va récidiver.

De plus, la condamnation en justice a des conséquences sur l'individu, et peut le déterminer à ne pas recommencer.

Positionner le libre arbitre comme concept tout à fait opérant, permet de ressentir la culpabilité, de se dire " j'aurai pu faire autrement" " Il aurait pu faire autrement".

Est-ce si simple que cela? N'est-ce pas parce que je suis construit comme tel que je peux ressentir ma culpabilité?

Maintenant, peut etre qu'un jour, la connaissance nous permettra d'entrevoir la réalité du libre arbitre et enterinera la responsabilité pénale telle qu'elle est construite aujourd hui, mais comme le dit Grenouille, à l'heure actuelle , difficile d'accepter sans sourciller la responsabilité pénale telle qu'elle nous est présentée.

C'est une fiction juridique, qui pourrait etre belle si elle n'était pas si vaine. Cela dit, observer cette fiction, en connaitre les faiblesses, n'empeche pas non plus d'en reconnaitre lesqualités et de dire que si scientifiquement la responsabilité est largement mise à mal, socialement, l'établissement de celle-ci est semble nécéssaire.

Et je vais un peu plus loin, je la pense nécéssaire pour le coupable car la société lui a bien appris que faire quelque chose de considéré comme socialement nuisible est Mal, ressentir la culpabilité et payer sa dette lui permet de se défaire de son sentiment coupable, d'une part, mais aussi et surtout, l'établissement de la responsabilité et de la punition permet de réguler la violence intrinsèque de l'homme. Elle crée une sorte de socle commun consensuel nécéssaire à la creation durable du groupe.

Je pense a la vengeance telle qu'elle etait appliquée en dehors de toute juridicisation du crime: celle-ci était d'une violence dont notre génération ayant été épargnée de la guerre ne pouvons nous figurer. Je me demande meme si en etat de guerre, les hommes sont encore capables de la violence dont ils ont su usés pour punir un criminel.

Une fois j'ai discuté par hasard avec un Jéhovah qui m'avait accosté devant chez mon oncle .

Ensuite , il n'arretait pas de venir sonner pour me revoir ...

Un président Jéhovah ?

Je ne crois pas que ça collerait . Il accorderait des privilèges qu'aux Témoins de Jéhovah !

"L'honnête homme est celui qui se trouve en équilibre instable, toujours en train de perdre son honnêteté, toujours en train de la retrouver"

"Le délinquant ressemble à l'honnête homme plus qu'il n'en diffère". (De Greeff)

Il existe une doctrine spiritualiste qui explique le crime ou l'acte criminel, et qui diffère des doctrines constitutionnalistes ou purement sociologiques :

Les sources de l'acte criminel se trouvent dans la vie psychique de base. Elles se développent et débouchent sur le crime dans la mesure où elles n'ont pas rencontré la barrière du psychisme supérieur.

Psychisme de base

Se trouve dans le cerveau, dit partie du cerveau moyen mésencéphale. L'originalité du cerveau moyen n'est pas spécifique à l'homme. Zone cérébrale partagée avec les animaux. C'est à ce titre que le mésencéphale va receler les mouvements les plus authentiques de l'homme puisque ces mouvements correspondent à des fonctions automatiques et neuro végétatives. Plus concrètement, c'est l'instinct de défense, l'instinct de sympathie. C'est de façon plus générale la manière dont l'individu va se rattacher à l'ambiance.

Il se caractérise par l'expression des fonctions incorruptibles, parce que nous n'avons aucune prise sur elles. Elles échappent à la volonté de l'homme comme d'autres fonctions dites physiologiques (circulation du sang). L'instinct de sympathie fonctionne sans que l'individu puisse intervenir, inaccessible à la volonté. A fortiori, ces fonctions sont inaccessibles à des jugements de valeurs. Elles n'entendent aucun langage que celui des circonstances auxquelles elles réagissent automatiquement. De Greeff développe cette idée d'incorruptibilité, dit que ces fonctions réagissent de la même manière que chez l'animal.

Pour conceptualiser l'idée,

Les fonctions incorruptibles, réactions encéphaliques, ne sont pas des idées, des tentations, des velléités, le germe d'une action. La réaction à telle circonstance de telle fonction incorruptible est une action. Cela veut dire que sur le plan du cerveau moyen (mésencéphale), le crime s'accomplit immanquablement. Le crime mésencéphalique ne peut pas être jugulé. « Le cerveau tue ».

Ce qui va empêcher l'action mésencéphalique de se traduire en acte, différence entre l'homme et l'animal, est le psychisme supérieur.

Le psychisme supérieur

A l'inverse du cerveau moyen, le Psychisme supérieur est un phénomène conscient. Il correspond a un système de valeur spécifiquement humain. Il est l'être moral, dimension moral, de l'homme. C'est lui, le psychisme supérieur, qui va fournir au sujet des indications qui lui sont nécessaires pour contrer les réflexes élémentaires de ces fonctions incorruptibles, pour faire que le crime encéphalique ne devienne pas un crime, tout court.

Il est évident que pour remplir ce rôle, il faut que ce psychisme supérieur comprenne un ensemble de valeurs tournées vers autrui. Pour caractériser ce rôle, on dit qu'il détient la fonction du « sacré ». Les valeurs altruistes se trouvent dans le psychisme supérieur et interdisent les mouvements interdits du cerveau moyen. Il agit comme une barrière morale qui empêche le crime encéphalique, le crime du pénaliste.

Diverses actions :

- Inhiber

- Donner une forme symbolique comme exécutoire : acte manqué, mouvement d'humeur, lapsus. Dans les faits, il restera inaccessible au droit pénal.

Si l'être moral (psychisme supérieur) dépositaire vient à manquer, s'il est déficient, s'il est hors d'état d'opposer une résistance à l'action du cerveau moyen, le crime du cerveau va alors être mis en acte. En définitive, ce qui différencie le délinquant du non délinquant, c'est cette discipline que l'être moral est capable d'imposer aux réponses élémentaires instinctives du mésencéphale.

C'est la consistance de l'être moral qui fait la différence du criminel ou non.

Les idées du traitement moral dans la mesure qu'elles ne consistent pas dans l'apprentissage de valeurs morales sont des « mythes ». Aussi longtemps que le délinquant n'a pas le bagage moral, il ne peut dire « non ». Il peut faire un effort de socialisation, mais il n'y aura rien d'authentique. son effort sera méritoire mais fragile (récidive importante).

L'enseignement des valeurs morales est essentiel à l'amendement.

Un lien interessant sur le passage à l'acte : ici

La responsabilité pénale est aussi un sujet interessant. Le criminel n'est donc pas l'individu dont le discernement est forcément aboli ou altéré !

Prenons un exemple concret.

Imaginons que demain, un chercheur arrive à modéliser le cerveau humain, et montre que nous n'ayons pas d elibre-arbitre.

Est-ce que, à cause de ces travaux, on doit ouvrir les prisons et laisser sortir tous les criminels ? Certainement pas.

Que le libre-arbitre existe ou pas ne change rien. Dans tous les cas, les prisons sont utiles. Dans tous les cas, il faut condamner les criminels.

On ne va pas supprimer la Justice si on prouve que le libre-arbitre n'existe pas.

En ce cas, on condamne quelqu'un pour ce qu'il est et non uniquement pour ce qu'il fait. Ce n'est absolument pas là dessus qu'est fondé le droit actuel.

Ne t'en déplaise, la responsabilité pénale est justement fondée sur des principes de la philosophie antique et de la morale judéo-chrétienne qui posent le Libre arbitre comme principe régissant l'Homme et lui permettant de choisir les actes qu'il accomplit.

Si l'homme n'a aucun choix, à quoi cela sert-il de le condamner ? On peut condamner un comportement. Mais si on condamne une nature, on ne peut alors que prôner l'élimination.

Ton refus du Libre Arbitre ébranle donc tout l'édifice de la justice pénale et le but vers lequel elle tend. Il mène, indubitablement, à un système totalitaire.

Tout d'abord, rappelons que les connaissances scientifiques actuelles appuient la thèse mécaniste, qui veut que nous soyons complètement déterminé par les la physique-chimie de notre cerveau. Cette dernière est elle-même soumise à des lois faisant intervenir des déterminisme et du hasard, mais aucun libre-arbitre. En fait, aucune loi physique connue n'autorise le libre-arbitre à influencer le monde. En physique, la configuration des atomes ne dépend jamais d'une "volonté", mais toujours de causes (ou du hasard en mécanique quantique).

Ce déterminisme n'empêche en rien la réinsertion. Je ne vois pas pourquoi les lois de la physique interdirait à un homme de se réinsérer, c'est juste absurde.

De même, la responsabilité pénale n'a pas besoin du libre-arbitre. Les juristes qui ont créé le concept de responsabilité pénale n'ont jamais fait de recherche sur le libre-arbitre, n'ont jamais étudié le fonctionnement de notre cerveau : pour eux c'était inutile. Le concept de responsabilité pénale se justifie car il est socialement utile, il permet à la société de fonctionner.

J'ai la nette impression que tu veux nier quelque chose qui est du ressort du fait (l'inexistence du libre arbitre) pour des considérations morales. Mais les faits sont là indépendamment de la morale. La morale doit s'adapter aux faits, les faits ne peuvent pas s'adapter à la morale.

Ton raisonnement n'est étayé par aucune preuve tangible car la science actuelle, qui, contrairement à ce que tu sembles sous-entendre, est incapable de répondre à la question du "pourquoi", et est tout au plus capable d'analyser certaines parcelles du "comment". Le "hasard" postulé par le physique quantique constitue tout simplement une position métaphysique qui n'est en rien supérieure à la Philosophie du Libre Arbitre.

L'inexistence du Libre Arbitre n'est aucunement un fait. A moins que tu ne saches répondre à des questions qui hantent depuis toujours l'Humanité à savoir pourquoi l'Univers et pourquoi pas rien ? pourquoi la vie animée et pourquoi pas l'absence de vie ? pourquoi la conscience de l'homme et pourquoi pas un simple état végétatif ? pourquoi l'évolution et pas la pure stagnation ?

Prouve donc que l'Univers est régi par le hasard.

Ce déterminisme n'empêche en rien la réinsertion. Je ne vois pas pourquoi les lois de la physique interdirait à un homme de se réinsérer, c'est juste absurde.

De même, la responsabilité pénale n'a pas besoin du libre-arbitre. Les juristes qui ont créé le concept de responsabilité pénale n'ont jamais fait de recherche sur le libre-arbitre, n'ont jamais étudié le fonctionnement de notre cerveau : pour eux c'était inutile. Le concept de responsabilité pénale se justifie car il est socialement utile, il permet à la société de fonctionner.

Si nous sommes régis par le déterminisme, en quoi une condamnation pénale serait-elle susceptible de nous modifier ? Si nos actes ne sont pas régis par le choix mais contraints, alors l'avertissement ou l'imposition d'une réflexion n'ont aucun sens. Je ne serais de toute façon pas en mesure de changer par ma volonté. La prison constituerait, au mieux, l'un des milliards de composants menant au déterminisme et sa part dans ce dernier serait tellement infime que la probabilité pour qu'elle opère la moindre modification serait des plus faibles.

Du coup, on continuerait de légiférer sur une responsabilité pénale mais en la fondant non pas sur une position philosophique en cohérence avec sa logique et son but mais sur une autre position philosophique (le déterminisme, fruit du hasard de surcroit) qui est en totale contradiction avec elle. On la justifierait uniquement sur l'utilité sociale, tout en la sachant inutile sur un plan individuel. On verse alors dans le totalitarisme. On voit bien la dangerosité intrinsèque des tenants des thèses déterministes. Après tout, les régimes totalitaires du XXe reposaient tous sur une vision déterministe du monde. Du déterminisme social d'un Marx au déterminisme racial des nazis, il n'y a guère là que nuances pour un même système de pensée qui ne peut que mener à la faillite.

C'est un paralogisme : ce n'est pas parce qu'un déterminisme a poussé un individu à tuer que ce même déterminisme va le faire récidiver.

En effet, si la cause du meurtre n'est plus ou ne peu plus être, il n'y a pas de raison de supposer qu'il va récidiver.

De plus, la condamnation en justice a des conséquences sur l'individu, et peut le déterminer à ne pas recommencer.

Tu n'assumes pas les conséquences de ta logique. Si un déterminisme pousse un individu à tuer, alors le même déterminisme le poussera à récidiver dès qu'un cas semblable se reproduira. Si quelqu'un a volé son père pour satisfaire un besoin, il récidivera puisque ce besoin n'aura pas disparu : il l'a par déterminisme. Et j'ai déjà dit ce que je pensais de l'effet infinitésimal de la condamnation dans la combinaison déterministe, dont on ne m'a d'ailleurs pas encore très clairement expliqué de quoi elle se composait (le physiologie ? coupable par nature alors ! On rejoint presque la phrénologie).

Le but de la peine n'est pas de pouvoir arriver, presque par miracle, à parvenir à une rédemption et à réinsérer. Son but est normalement de DEVOIR parvenir à ce résultat. La peine de mort visait justement les cas où l'on considérait que ce but était inatteignable. Mais quelle serait la logique d'un système pénal dont on postulerait, à l'avance, l'échec quasi certain ?

Le maintien d'une responsabilité pénale en cas de démonstration d'absence de libre arbitre serait tout simplement inique.

Oh ! Les gars , vous n'avez pas mal à la tête en ce dimanche ? On a bien un avocat (petit) d'affaire à la tête du pays , vous voyez personne n'est parfait !!!!

Tout d'abord, rappelons que les connaissances scientifiques actuelles appuient la thèse mécaniste, qui veut que nous soyons complètement déterminé par les la physique-chimie de notre cerveau. Cette dernière est elle-même soumise à des lois faisant intervenir des déterminisme et du hasard, mais aucun libre-arbitre. En fait, aucune loi physique connue n'autorise le libre-arbitre à influencer le monde. En physique, la configuration des atomes ne dépend jamais d'une "volonté", mais toujours de causes (ou du hasard en mécanique quantique).

Ce déterminisme n'empêche en rien la réinsertion. Je ne vois pas pourquoi les lois de la physique interdirait à un homme de se réinsérer, c'est juste absurde.

De même, la responsabilité pénale n'a pas besoin du libre-arbitre. Les juristes qui ont créé le concept de responsabilité pénale n'ont jamais fait de recherche sur le libre-arbitre, n'ont jamais étudié le fonctionnement de notre cerveau : pour eux c'était inutile. Le concept de responsabilité pénale se justifie car il est socialement utile, il permet à la société de fonctionner.

J'ai la nette impression que tu veux nier quelque chose qui est du ressort du fait (l'inexistence du libre arbitre) pour des considérations morales. Mais les faits sont là indépendamment de la morale. La morale doit s'adapter aux faits, les faits ne peuvent pas s'adapter à la morale.

Le rêve, la mémoire, l'apprentissage, la projection, l'idée ... relèvent t-ils de la thèse mécaniste ?

Je commence par la fin : s'il n'est pas responsable, si tuer est irrépressible pour lui (ou voler, ou torturer) et qu'il n'y a nul espoir qu'il fasse usage d'un libre arbitre pour stopper ses exactions, il devient irrécupérable, incapable de la moindre rédemption : c'est une bête sauvage potentiellement dangereuse et, sans douter, capable de récidive. Nulle amélioration à attendre : on ne lutte pas contre le déterminisme. Aussi, pourquoi s'en encombrer ? Les lucides trancheront pour la mort, les plus émotifs pour la claustration à vie (qui n'est jamais qu'une torture corporelle et morale).

Il n'est pas responsable, mais coupable .

Quant à la rédemption... Je vais encore m'égarer mais il me semble que cela signifie avoir la capacité de se racheter. Corrige moi si je me trompe? Mais la déclaration coupable assortie de la peine de prison eventuelle ou du paiment de dommage et interet permet-elle réellement de se racheter?

Le cliché traditionnel du coupable qui sort au petit matin de taule apres avoir purgé sa peine et qui se retrouve seul avec une pauvre valise à la main est-il si caricatural que cela?

La reinsertion des criminels est tout a fait difficile car apres la mise au ban juridique s'exerce la mis au ban plus silencieuse de la société. Meme la fonction public ne veut pas employer ceux qui n'ont pas de casier judiciaire vierge... . L'etat montre l'exemple de la rédemption... .

Ce voit donc d'un oeil relativement cynique la redemption car en fait meme si le criminel ourge sa peine au titre de son rachat, la société elle n'oublie jamais et de ce fait montre son inaptitude ( déterminisme?) à pardonner.

Ceci dit, cela me fait plutot pencher pour l'interdiction de la peine de mort: si la fiction juridique pour ne pas dire l'hypocrisie juridique est nécéssaire car socialement utile, celle-ci , tout comme pour l'avortement, doit s'auto limiter, comme elle le fait pour l'avortement: ok pour buter un embryon de 12 semaines, pas de 13.

On place un curseur. C'est le choix français. Les USA pousse l'hypocrosie a des peines d'enfermement sur plusieurs siècles, démonstration de la fiction juridique dans sa plus belle parure.

Oui nous sommes constitués d'impulsions, d'envies, de poussées contradictoires : nous sommes la somme d'un inné et d'un vécu. Nous n'entrons cependant pas dans une théorie de l'animal machine qui ne serait soumis qu'à des réflexes. La raison nous permet d'analyser une situation, de la jauger, de concevoir les différentes solutions offertes et de choisir la moins délirante. Même un grand fainéant qui serait échoué sur une île déserte, à moins d'être décérébré, ne se contenterait pas de céder à sa paresse en regardant les nuages mais saurait anticiper les aléas climatiques qui s'abattront nécessairement sur lui en construisant un abri : il n'aime vraiment pas sur, débitter des arbres ne participe d'aucun plaisir mais il sait se montrer prudent.

Le libre arbitre, c'est aussi savoir déterminer et décider ce qu'il a de plus sage pour soi. Protagoras l'a formulé avant moi : l'Homme est mesure de toute chose. Le déterminisme nous renvoie à un pur état sauvage. On voit d'ailleurs mal comment le moindre déterminisme aurait pu pousser un homme issu de la Préhistoire à commencer à fonder une civilisation. L'Homme a le choix de se maîtriser et d'évoluer. L'absence de libre arbitre ne procède que d'une maladie mentale, permanente ou passagère.

Sincèrement, je ne sais pas.

Pourquoi associé le determinisme a la sauvagerie et inversement le libre arbitre à la sagesse?

Ce chercheur est sans doute un aimable farceur. Le nombre de morts par duel privé (qui n'est jamais qu'une vengeance de l'offense) ou vengeance est indubitablement plus haut lorsque nulle contrainte organisée ne vient les en empêcher. L'édit d'interdiction des duels pris à l'initiative de Richelieu a permis de faire drastiquement chuter le nombre de jeunes hommes ainsi trucidés et qui, doués pour le métier des armes, étaient plus utiles dans les armées du Roi.

En revanche, on peut peut-être soutenir que si l'Etat a permis une amélioration de l'ordre interne, il a aussi augmenté l'insécurité extérieure puisqu'il est capable de porter à l'étranger des colonnes destructrices qui, sans structure organisationnelle, n'auraient pas la même puissance ni force de projection.

Clastres demystifie un peu l'Etat comme panacée de la sécurité et de l'ordre interne.

De même, la responsabilité pénale n'a pas besoin du libre-arbitre. Les juristes qui ont créé le concept de responsabilité pénale n'ont jamais fait de recherche sur le libre-arbitre, n'ont jamais étudié le fonctionnement de notre cerveau : pour eux c'était inutile. Le concept de responsabilité pénale se justifie car il est socialement utile, il permet à la société de fonctionner.

Là par contre, je ne suis pas d'accord avec toi. Il n'y a pas eu de recherche sur l libre arbitre car il est postulé existant. C'est d'ailleurs l'absence de libre arbitre qui engendre les exonérations de responsabilité pénale : folie, minorité.