Ce qui motive les croyants à croire

Certes, Nietzsche est critique de la religion, mais il est bien après JC. Et avant lui, il y a eu des philosophes qui n'était pas critique, au contraire, de la religion. La naissance de JC n'est pas un événement historique. C'est juste un repère numérique au niveau des années. L'année 1 n'a pas plus de sens que l'année 2000 à laquelle des gens ont associé des craintes millénaristes.

Contrairement à toi, je pense qu'il y a eu un avant JC et un après JC concernant justement un courrant de pensée...au même titre qu'il y eu un avant Freud et un après Freud concernant toujours un autre courrant de pensées....qui se justifie par des écrits, des théories relatif à l'esprit. L'esprit est relatif aux mystères qui ouvre les portes à toutes sortes de manipulations intellectuelles.

C'est ainsi que se forme un mouvement sectaire, plus il y a d'adhérent, plus il y a un avant et un après.

Existence , je te rassure je n'ai jamais penser que les athées ne sont pas sincères dans leur athéisme .

Raison de plus pour que je ne comprenne pas l'athéisme ...

Contrairement à toi, je pense qu'il y a eu un avant JC et un après JC concernant justement un courrant de pensée...au même titre qu'il y eu un avant Freud et un après Freud concernant toujours un autre courrant de pensées....qui se justifie par des écrits, des théories relatif à l'esprit. L'esprit est relatif aux mystères qui ouvre les portes à toutes sortes de manipulations intellectuelles.

C'est ainsi que se forme un mouvement sectaire, plus il y a d'adhérent, plus il y a un avant et un après.

Mouais. En supposant qu'il y a un cône dans l'espace-temps. A ce moment-là, je dirais que le sommet est plutôt Paul de Tarse.

C'est drôle que tu emploies le terme "cône", j'aurais plutôt employé le terme des "axes"...en parlant d'un avant et d'un après...cela dit ça me fait penser à une métaphore avec une colonne vertébrale ou bien l'axe des ordonnées...

Avant l'axe des ordonnés ou cette colonne vertébrale, c'était l'anarchis en quelque sorte, et cette philosophie (se courant de pensée JC) est venue s'ériger afin d'y mette de l'ordre dans ce désordre...tous les croyants sont venus soutenir chaque individu des ces paroles évangéliques. Puis au fil du temps, l'homme est venu démonter cet "ordre" cette colonne vertébrale afin de faire tomber tous les "mensonges" qui ce sont greffé dessus...Là tu peux parler de Paul de Tarse, mais ce n'est pas lui l'instigateur de la colonne qui fit qu'il y eut un avant et un après.

Une fois au sol, tu ne peux que te relever et apprendre à marcher par toi même au lieu de demander de l'aide à ton prochain...Pour ma part, j'ai toujours une préfèrence pour l'avant plutôt que l'après... comme si cette colonne ne tenait pas vraiment la route....en vérité.

C'est drôle que tu emploies le terme "cône", j'aurais plutôt employé le terme des "axes"...en parlant d'un avant et d'un après...cela dit ça me fait penser à une métaphore avec une colonne vertébrale ou bien l'axe des ordonnées...

C'est parce qu'il y a une propagation progressive des doctrines. Il faut prendre en compte le temps mais aussi l'espace.

Avant l'axe des ordonnés ou cette colonne vertébrale, c'était l'anarchis en quelque sorte, et cette philosophie (se courant de pensée JC) est venue s'ériger afin d'y mette de l'ordre dans ce désordre...

La pensée libre est une sorte de désordre, il n'est pas nécessaire d'y imposer un ordre. La cohérence des idées est déjà une sorte d'ordre qui permet à toutes les idées de former un réseau qui part dans toutes les directions.

Là tu peux parler de Paul de Tarse, mais ce n'est pas lui l'instigateur de la colonne qui fit qu'il y eut un avant et un après.

On est donc pas d'accord sur les coordonnées du sommet du cône.

comme si cette colonne ne tenait pas vraiment la route....en vérité.

On peut dire ça comme ça.

:p

C'est vrai que le prosélytisme ce n'est pas du blabla :p

Allez va te plonger dans ton petit livre saint ou peut être dans un livre de grammaire et d'orthographe car tu ne sembles pas avoir le niveau intellectuel pour pouvoir suivre le club dorothée :p

Bon je n'ai pas l'habitude de répondre de cette manière mais je me mets à ton niveau et j'utilise le même ton!

Bon correction;

tu n'arrête prend un s, on écrit tu n'arrêtes

c'est obnubilé... faudrait utiliser des mots que l'on comprend...

il est permis d'utiliser ^ sur le e pour écrire embêter....

et si tu trouves autre chose que des phrases méprisantes pour répondre à la comparaison mahomet vorhillon....

tu feras signe :p

Mais tu es très fort toi, tu commences par essayer de me provoquer en ramenant ta fraise après un commentaire qui ne te concernait pas dans lequel je parlais de Rael.

Dans ce commentaire tu commences à me parler de Mahomet (alors que ce n'est pas du tout le sujet) afin de le comparer à Rael et d'arriver à la conclusion que Mahomet/Rael c'est kif-kif.

Donc ton but est clairement de me provoquer et ensuite tu t'étonnes que je réagisse ? C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité.

De plus il me semble avoir lu ton dernier commentaire (dans le sujet sur l'Islam) ou tu disais que JE faisais des commentaires sur le niveau intellectuel des gens (d'ailleurs j'attend toujours que tu me cites afin de prouver des affirmations diffamatoires et deux lignes plus bas tu m'annonces que j'ai un niveau intellectuel faible je fait des fautes de grammaire et d'orthographe ? Tu n'es pas très logique ...

Donc arrête de faire ta vierge effarouchée, faudrait apprendre à assumer tes paroles et leurs conséquences.

@ Merle: Aussi quand tu me parles de prosélytisme tu fais sans doute référence à moi vu que le message m'est destiné, donc j'aimerais bien que tu me dises quand est ce que j'ai fait du prosélytisme ?

Aller rentre chez toi fait toi un petit lait chaud pose toi devant le club dorohté et arrete d'embeter le monde et de faire des gros HS.

Cette phrase est bien de toi non? ce n'est pas une allusion au QI peut-être????

Désolé mais quand on envoie les autres regarder le club dorothée, ce qui est sans doute très gratifiant à tes yeux,

on essaye de ne pas faire de fautes dignes de ceux qui justement regardent vraiment cette niaiserie!

comme "fait toi un petit lait chaud"

...cela revient à donner les verges pour se faire battre...

Maintenant, il est sur que je préfère polémiquer à base d'arguments...mais bon si l'on en vient à des attaques personnelles et mesquines je me sens capable de me mettre au niveau du contradicteur...

La comparaison mahomet-vorhillon t'a gêné, je le comprends....difficile de répondre...c'est agaçant!...hein?... Dire que c'est un HS permet d'éviter de répondre...non?

Quand au prosélytisme musulman ou autre, il y en a des pages pleines sur le forum....

Pour revenir au sujet, il me semble qu'il y a une motivation de faire partie d'une communauté et d'être soutenu. Cette communauté est en partie réelle (les autres croyants peuvent en soutenir un en particulier), et en partie fantasmée (la communauté est aussi constituée d'anges et de Dieu). Il y a aussi une satisfaction psychologique de savoir facilement si on doit être sympa ou méchant avec quelqu'un du groupe. Si la personne suit les normes de la religion, alors on l'accepte, voire on la valorise, et si elle ne suit pas les normes, on la culpabilise, on la rejette chez les mécréant. Au passage ce n'est pas très valorisant pour les non croyants puisqu'ils sont considérés soit comme des ignorants soit comme des serviteurs de Satan, supposé être la personnification du mal (alors que Dieu serait la personnification du bien évidemment). Donc au final les croyants ont la satisfaction morale d'être du côté du bien, ils se rassurent de cela en constatant qu'ils suivent bien les directives des textes religieux.

On a donc en partie une alliance objective avec d'autres personnes, une proximité sociale parce qu'on partage une certain vision du monde (une psychose en partie), et une alliance fantasmée ou psychologique.

Là où cela devient délicat, c'est de faire la différence entre les effets psychologiques d'avoir une croyance et de la partager, qui ont des répercussions réelles sur le groupe, et les effets supposés des êtres surnaturels vénérés. C'est un peu autoconfirmatoire, puisque la croyance entraine des conséquences qu'on attribue non pas à la croyance mais aux êtres surnaturels, et alors les croyants se disent que c'est la preuve que Dieu existe.

Sinon, cela pose un problème de base qui est la morale déontologique, consistant à classer les choses en bien ou mal selon qu'elles sont conformes à une norme. Comme chaque religion a ses normes, elles se contredisent. Il faudrait sans doute distinguer le bouddhisme qui a une morale plutôt utilitarisme, plus proche de la rationalité. Enfin, les athées sont identifiés par les morales déontologiques religieuses comme des gens agissant mal.

Il y a aussi des athées ayant une morale déontologique, ils pensent savoir quelles sont les actions à classer dans le bien et celles à classer dans le mal. Je n'aime pas trop ce genre de personnes, alors deviner ce que je pense des groupes entiers qui font la même chose.

Bonjour

Je ne suis pas religieux mais croyant (de toute mon âme et de tout mon coeur).

Je pense que je suis née déjà croyant car même si avant je disait ne croire en rien , lorsque j'étais seul je parlait au ciel, je l'insultait , lui demandant pourquoi je n'avait pas certaine chose , et surtout pourquoi il laissait faire ce monde( notamment la famine, les catastrophes et toutes atrocité que certain ont cité précédemment).

Et puis en grandissant je pense avoir compris certaine chose , notamment que Dieu n'agirait pas sur cette terre avant la fin.Que nous avions des commandements a suivre , que nous ne les suivions plus , et que par conséquent il ne faut pas s'étonné du malheur du monde. Chaque conséquence a une cause,on ne née pas tous dans le confort et oui beaucoup d'innocents souffrent.Il ne suffit pas d'avoir fait du mal pour souffrir ,et ici bas cela devient même l'inverse ceux qui agissent mal arrive a leurs faim(et a leurs fin).Bref , tous sa pour vous dire que je ne croit pas par peur ou pour me rassuré , je crois parce qu'en moi je ressent le souffle de vie.La croyance est spirituelle , ce n'est pas une histoire de cérémonie , c'est bien plus profond.

Respect a tous les croyants, en espèrent que les non croyants me comprendrons et un jour eux aussi penserons par l'esprit.

Respect a tous les croyants, en espèrent que les non croyants me comprendrons et un jour eux aussi penserons par l'esprit.

lol comme si on pensait pas avec notre esprit...

Visiblement, tu tenais à avoir un interlocuteur global pour le monde entier, alors tu t'es auto-convaincu qu'il existait.

lol comme si on pensait pas avec notre esprit...

Si tu pensait par l'esprit tu ne pourrait être que croyant rien d'autre.

Et non je ne me suis "auto convaincu" de rien.

Dieu a dit de croire en l'invisible alors j'y crois. Je ferme les yeux et je vois.Apres c'est l'éternel débat croyant , non-croyant , dialogue de sourd. Vous voulez des preuves concrète de son existence mais déjà ,arrêter de croire qu'il a l'image d'un homme et qu'il a crée les montagnes et les océans avec une baguette magique , sortez cette image de votre tête car elle est fausse.La nature(tout ce que l'Homme na pas touché) est la plus belle des preuves pour moi.

Si tu pensait par l'esprit tu ne pourrait être que croyant rien d'autre.

Et tu crois que je pense avec quoi ?

Et non je ne me suis "auto convaincu" de rien.

Dieu a dit de croire en l'invisible alors j'y crois.

Où tu as entendu Dieu dire quelque chose ? Ce sont les humains qui parlent. Et les perroquets, aussi.

Je ferme les yeux et je vois.

Tu vois sans doute quelque chose, ou bien tu ressens quelque chose.

Vous voulez des preuves concrète de son existence

Non, non, je ne veux pas de preuve. J'essaye juste de comprendre ce qui se passe dans l'esprit des croyants.

La nature(tout ce que l'Homme na pas touché) est la plus belle des preuves pour moi.

La nature peut être belle mais aussi sauvage. La couleur du ciel, je trouve cela très beau, voilà un sentiment que je ressens. Et alors ? Ben j'en profite et puis voilà. Ah mais non, ça va pas parce que je développe pas de sentiment de dette à l'égard d'un être surnaturel ! Derrière toutes les belles phrases des religieux, il y a les doigts crochus de la religion. Main de fer dans gant de velours, telle est la règle d'or.

Sinon, je pensais à une autre motivation pour un croyant. Face à la souffrance et à la culpabilité, on peut avoir une pulsion sociale de prier pour être épargné et pour que cela s'arrête. Comme personne n'est précisément responsable, on peut alors fantasmer un être surnaturel à qui on demande d'arrêter de nous faire souffrir. Comme ça, on évite le sentiment de honte qu'on peut avoir à prier dans le vide.

Il y a aussi une jouissance de la soumission, la joie de n'avoir plus la responsabilité du monde entier. Sauf que bien sûr, on peut tout à fait ne pas se sentir coupable de ce qui se passe dans le monde et en même temps être athée.

Pour revenir au sujet, il me semble qu'il y a une motivation de faire partie d'une communauté et d'être soutenu. Cette communauté est en partie réelle (les autres croyants peuvent en soutenir un en particulier), et en partie fantasmée (la communauté est aussi constituée d'anges et de Dieu). Il y a aussi une satisfaction psychologique de savoir facilement si on doit être sympa ou méchant avec quelqu'un du groupe. Si la personne suit les normes de la religion, alors on l'accepte, voire on la valorise, et si elle ne suit pas les normes, on la culpabilise, on la rejette chez les mécréant. Au passage ce n'est pas très valorisant pour les non croyants puisqu'ils sont considérés soit comme des ignorants soit comme des serviteurs de Satan, supposé être la personnification du mal (alors que Dieu serait la personnification du bien évidemment). Donc au final les croyants ont la satisfaction morale d'être du côté du bien, ils se rassurent de cela en constatant qu'ils suivent bien les directives des textes religieux.

Je précise que je suis plus déiste que monothéiste, mais le mécanisme qui est décrit ici ne fait-il pas partie de tous les groupes humains? Ce ne sont pas forcément des textes religieux qui font le ciment d'un groupe, mais une politique, un projet commun dans tous les cas. Plus l'individu se montre apte et utile à répondre à ce projet plus il est valorisé, moins il est apte, plus il est dévalorisé. Plutôt classique non?

On a donc en partie une alliance objective avec d'autres personnes, une proximité sociale parce qu'on partage une certain vision du monde (une psychose en partie), et une alliance fantasmée ou psychologique.

Pourquoi s'évertuer à parler de psychose alors que Dieu ne serait qu'une certaine façon de promouvoir l'unité contre le chaos? Descartes ou Pascal n'étaient pas psychotiques il me semble. Un exemple simple : lorsqu'on repère une contradiction dans notre discours supposément rationnel, nous tentons de la dépasser si nous sommes du côté de la vie (donc de Dieu) mais nous nous y complaisons si nous choisissons la mort et l'inaction.

Là où cela devient délicat, c'est de faire la différence entre les effets psychologiques d'avoir une croyance et de la partager, qui ont des répercussions réelles sur le groupe, et les effets supposés des êtres surnaturels vénérés. C'est un peu autoconfirmatoire, puisque la croyance entraine des conséquences qu'on attribue non pas à la croyance mais aux êtres surnaturels, et alors les croyants se disent que c'est la preuve que Dieu existe.

Les seuls effets qui témoignent de l'existence de Dieu sont la réalité, l'actualité et la conscience. La réalité en témoigne parce que nous ne pouvons l'appréhender que de façon partielle en définissant des systèmes (la vérité avec un petit v) dont nous tentons de prévoir l'évolution, l'actualité en témoigne car nous faisons partie d'une classe sociale qui nous enferme dans nos grilles d'analyse et nous fait adopter des valeurs qui entrent en conflit, et enfin la conscience en témoigne parce que nous ne pouvons jamais être pleinement présents à nous-même. Alors si on veut vraiment croire qu'il y a une vérité (condition de toute forme d'expression et d'évlolution) je ne vois pas comment expliquer l'efficacité de nos théories. L'univers a vraiment l'air d'être une immense fantasmagorie.

Sinon, cela pose un problème de base qui est la morale déontologique, consistant à classer les choses en bien ou mal selon qu'elles sont conformes à une norme. Comme chaque religion a ses normes, elles se contredisent. Il faudrait sans doute distinguer le bouddhisme qui a une morale plutôt utilitarisme, plus proche de la rationalité. Enfin, les athées sont identifiés par les morales déontologiques religieuses comme des gens agissant mal.

Il y a aussi des athées ayant une morale déontologique, ils pensent savoir quelles sont les actions à classer dans le bien et celles à classer dans le mal. Je n'aime pas trop ce genre de personnes, alors deviner ce que je pense des groupes entiers qui font la même chose.

Ce n'est jamais évident de parler de bien ou de mal. Le bien en tant que droit serait d'être traité de façon conforme à sa nature et son mérite en ayant toutes les chances de s'épanouir. De l'autre côté, le devoir correspondant serait de jouer pleinement le rôle social qui nous est temporairement attribué, sans défaut ni excès ; se montrer digne de sa casquette.

Je trouve que c'est une vision plutôt utilitariste et rationnelle même si les choses ne sont pas toujours aussi simples.

Et tu crois que je pense avec quoi ?

Je dirait que tu ne pense qu'avec ton cerveau et son savoir , tu vois seulement avec tes yeux et tu entend avec tes oreilles, et encore...ton égocentrisme est t'el que tu croit tout comprendre. Tu n'as pas la foi , tu n'arrive pas a croire ( en ce que tu appelle le surnaturel), alors tu en veux a ceux qui y parviennent et tu répond avec impertinence. Dieu parle ,ne serai ce qu'a travers le chant des oiseaux, le bruit du souffle du vent , ou le silence des montagnes , et oui camarade le mots te fait peur mais je ne suis pas un religieux et je ne fréquente pas l'église car elles ont salis le message de Dieu et mal interprété les écritures ,et c'est a cause d'elle entre autre qu'il y a des gens comme toi aujourd'hui.Des gens persuadé qu'un croyant est un malade mental , des gens prêt a suivre les mitomans du nouveaux sciecles (les scientifiques) , et préfèrent se soumettre aux lois des hommes plutôt qu'a celle de bien plus haut.

Peace

Je dirait que tu ne pense qu'avec ton cerveau et son savoir , tu vois seulement avec tes yeux et tu entend avec tes oreilles, et encore...

te rends tu comptes de ce que tu viens de dire ???

Peux-tu expliquer le savoir du cerveau...???

Je précise que je suis plus déiste que monothéiste, mais le mécanisme qui est décrit ici ne fait-il pas partie de tous les groupes humains? Ce ne sont pas forcément des textes religieux qui font le ciment d'un groupe, mais une politique, un projet commun dans tous les cas. Plus l'individu se montre apte et utile à répondre à ce projet plus il est valorisé, moins il est apte, plus il est dévalorisé. Plutôt classique non?

Je dirais plutôt sociologique. Donc pas surnaturel.

Pourquoi s'évertuer à parler de psychose alors que Dieu ne serait qu'une certaine façon de promouvoir l'unité contre le chaos? Descartes ou Pascal n'étaient pas psychotiques il me semble. Un exemple simple : lorsqu'on repère une contradiction dans notre discours supposément rationnel, nous tentons de la dépasser si nous sommes du côté de la vie (donc de Dieu) mais nous nous y complaisons si nous choisissons la mort et l'inaction.

Je vois. Dans ta vision des choses, il y a d'un côté Dieu, la vie, le fait de reconnaitre ses erreurs, de progression etc. et de l'autre la mort et l'inaction. L'axe du bien et l'axe du mal en somme.

Les seuls effets qui témoignent de l'existence de Dieu sont la réalité, l'actualité et la conscience. La réalité en témoigne parce que nous ne pouvons l'appréhender que de façon partielle en définissant des systèmes (la vérité avec un petit v) dont nous tentons de prévoir l'évolution, l'actualité en témoigne car nous faisons partie d'une classe sociale qui nous enferme dans nos grilles d'analyse et nous fait adopter des valeurs qui entrent en conflit, et enfin la conscience en témoigne parce que nous ne pouvons jamais être pleinement présents à nous-même. Alors si on veut vraiment croire qu'il y a une vérité (condition de toute forme d'expression et d'évlolution) je ne vois pas comment expliquer l'efficacité de nos théories. L'univers a vraiment l'air d'être une immense fantasmagorie.

Voilà des propos assez nihilistes. Pour toi, soit il y a Dieu, soit il y a rien. Alors tu es aveuglé par le concept de Dieu. La plupart des choses que tu évoques sont du bon sens. Rien de divin là-dedans (en même temps, c'est déjà pas mal, tu ne racontes pas un paquet d'absurdités).

Ce n'est jamais évident de parler de bien ou de mal. Le bien en tant que droit serait d'être traité de façon conforme à sa nature et son mérite en ayant toutes les chances de s'épanouir. De l'autre côté, le devoir correspondant serait de jouer pleinement le rôle social qui nous est temporairement attribué, sans défaut ni excès ; se montrer digne de sa casquette.

C'est une vision déontologique des choses, que je ne partage donc pas. Elle suppose qu'il y a une façon "conforme" de traiter les gens, et une façon d'être "digne", c'est-à-dire encore une fois conforme à un idéal de soi. Tout cela repose sur un arbitraire complet, à savoir la détermination de ce qui est conforme et de ce qui est digne. Tu es encore loin de l'utilitarisme.

Je dirait que tu ne pense qu'avec ton cerveau et son savoir , tu vois seulement avec tes yeux et tu entend avec tes oreilles, et encore...ton égocentrisme est t'el que tu croit tout comprendre.

Tu fais erreur sur le diagnostic. Tu projètes sur moi l'image standard de la personne hors du groupe des religieux, à savoir quelqu'un égoïste, égocentrique, ne croyant que ce qu'il voit etc.

Eh bien non, je pense avec mon cerveau, oui, avec le savoir qui est dedans, oui, mais aussi avec les autres, avec qui j'échange des idées, avec les lectures que je peux trouver de ci de là. J'ai une certaine confiance dans le discours de certaines personnes, parce que j'ai pu vérifier par la logique, par des croisements avec d'autres sources d'informations qu'il disaient probablement la vérité ou bien parce qu'ils ont des valeurs qui me semblent raisonnables, etc.

Tu n'as pas la foi , tu n'arrive pas a croire ( en ce que tu appelle le surnaturel)

Ah mais si quand je regarde Stargate atlantis, je suis un peu croyant. Pourtant je sais bien que les Wraiths n'existent pas. Mais Sheppard est sympa, il a de bonnes valeurs, alors j'ai de la sympathie pour lui (pour le personnage en fait, puisque la personne réelle est différente).

alors tu en veux a ceux qui y parviennent et tu répond avec impertinence.

Au contraire, je trouve que ce que je dis est très pertinent. Mais je suis insoumis.

Dieu parle ,ne serai ce qu'a travers le chant des oiseaux, le bruit du souffle du vent , ou le silence des montagnes , et oui camarade le mots te fait peur mais je ne suis pas un religieux et je ne fréquente pas l'église car elles ont salis le message de Dieu et mal interprété les écritures ,et c'est a cause d'elle entre autre qu'il y a des gens comme toi aujourd'hui.

Tu te trompes, les écritures sont encore pire que ce que font vraiment les croyants.

Des gens persuadé qu'un croyant est un malade mental

Oh ben je suis devenu plusieurs personnes tient. Je crois que tu me donnes trop d'importance. En plus, je n'ai pas dit cela, j'ai parlé de psychose. On peut être un psychotique heureux et intégré à la société.

des gens prêt a suivre les mitomans du nouveaux sciecles (les scientifiques)

Là, tu verses carrément dans l'obscurantisme. Cela dit, je ne crois pas au réchauffement climatique. Justement parce que j'ai des notions scientifiques et que cette histoire ne tient pas la route, et ressemble beaucoup trop... à la bible !

et préfèrent se soumettre aux lois des hommes plutôt qu'a celle de bien plus haut.

Les lois actuelles ne reflètent pas la volonté de tous les hommes, elles sont déformées par des intérêts particuliers. Tu restes dans une opposition dialectique entre loi des hommes et loi de Dieu, alors que les deux termes n'existent pas. Si la loi reflétait la volonté de tous les hommes et les femmes sans exception, ce serait bien. J'aime bien l'utilitarisme. C'est plus compliqué que la croyance en Dieu, il n'y a pas un chef qui dit comment on doit faire et puis c'est tout. Mais cela me semble une bonne voie, en prenant quelques précautions de base.

Peace

lol effectivement y avait vraiment besoin que tu rajoutes cela après m'avoir accusé d'être responsable de la persécution des croyants !

Après ce qu'il faut bien voir, c'est qu'à chacun des trois niveaux on trouve une aporie indépassable dans le cadre de l'expérience pratique mais dont nous avons l'exigence (Ouranos vs Gaïa) :

1°)réalité : par exemple la physique quantique et relativité générale, à savoir l'univers comme succession de causes à effets dans l'univers macroscopique ou comme actualisation d'un potentiel dans le monde microscopique, dont on calcule la probabilité de réalisation de ses possibles. Mais si il n'y a pas de vérité il faudrait s'abstenir de tout discours sur la réalité. Plus généralement, un conflit entre l'être (Ouranos) et le paraître (Gaïa)

2°)conscience : il y a toujours un conflit entre la conscience et la conscience d'avoir conscience ; entre ce que je suis (Gaïa) et ce que je crois être (Ouranos). Mais si je dois bien avoir une personnalité, il faudrait s'abstenir de parler de ce qui est subjectif.

3°)actualité : le système de valeurs engendre un système temporaire dans lequel certains cas sont considérés équivalents par la jurisprudence ; mais bien sûr dans l'idéal il faudrait une justice différente pour chacun, puisque chacun possède une nature particulière, puisque chaque histoire et chaque délit se déroule dans une histoire singulière. L'aporie pourrait se définir dans ce sens comme revendication de la justice (Ouranos) contre revendication de liberté (Gaïa). Mais si il y a bien une nature humaine, il faudrait s'abstenir de juger qui que ce soit, puisque ce serait toujours en fonction d'une nature générique ou de décisions qui ne concernent pas directement l'accusé.

Bref il faudrait s'abstenir de communiquer selon chacun des trois axes possibles : décrire, s'exprimer, convaincre.

1°)réalité : par exemple la physique quantique et relativité générale, à savoir l'univers comme succession de causes à effets dans l'univers macroscopique ou comme actualisation d'un potentiel dans le monde microscopique, dont on calcule la probabilité de réalisation de ses possibles. Mais si il n'y a pas de vérité il faudrait s'abstenir de tout discours sur la réalité. Plus généralement, un conflit entre l'être (Ouranos) et le paraître (Gaïa)

Si on est perfectionniste, oui, sinon on peut se contenter d'approximations.

2°)conscience : il y a toujours un conflit entre la conscience et la conscience d'avoir conscience ; entre ce que je suis (Gaïa) et ce que je crois être (Ouranos). Mais si je dois bien avoir une personnalité, il faudrait s'abstenir de parler de ce qui est subjectif.

Ce sont des choses différentes. La conscience d'avoir conscience est une sorte de conscience, elle n'est pas un contenu d'information. Concernant ce que "je" suis et ce que "je" crois être, il s'agit d'une supposée différence d'information. En l'occurrence, dans une certaine mesure, nous sommes ce que nous croyons être, puisque notre esprit est une partie de ce que nous sommes. Il peut y avoir un effet auto-confirmatoire. La subjectivité n'est pas à fuir, et d'une certaine façon, tout est subjectif. Elle peut cependant comporter des erreurs, des contradictions avec la réalité, mais sinon, elle contient des suppositions, des extrapolations, des anticipations etc. qui sont utiles au fonctionnement de l'esprit et à l'interaction avec les autres, et qui sont ni faux ni vrai.

La négation de la subjectivité peut être une forme de négation de soi.

3°)actualité : le système de valeurs engendre un système temporaire dans lequel certains cas sont considérés équivalents par la jurisprudence ; mais bien sûr dans l'idéal il faudrait une justice différente pour chacun, puisque chacun possède une nature particulière, puisque chaque histoire et chaque délit se déroule dans une histoire singulière. L'aporie pourrait se définir dans ce sens comme revendication de la justice (Ouranos) contre revendication de liberté (Gaïa). Mais si il y a bien une nature humaine, il faudrait s'abstenir de juger qui que ce soit, puisque ce serait toujours en fonction d'une nature générique ou de décisions qui ne concernent pas directement l'accusé.

Tu as toujours l'impression d'être dans un tribunal, on dirait. Cela me fait penser au désir de punition, comme aspiration à un bien supérieur en faisant un mal inférieur. Bien entendu, c'est la porte ouverte à toutes sortes de perversités.

Sinon, une loi parfaite doit être la même pour tout le monde, puisqu'elle s'adapterait parfaitement au cas par cas. La justice est toujours une histoire de cas par cas. Cependant, on peut douter de l'existence d'une loi parfaite étant donné que c'est un supposé déontologique sur le monde, dont l'utilitarisme montre les limites.

Ensuite, effectivement, il y a une dialectique entre la loi et la liberté. Une loi juste rend libre parce qu'elle augmente la liberté collective, la co-liberté. Ainsi le degré de loi souhaitable à mon avis est un équilibre entre le gain de liberté collective et la perte de liberté individuelle.

Bref il faudrait s'abstenir de communiquer selon chacun des trois axes possibles : décrire, s'exprimer, convaincre

"Il faudrait" suppose une nécessité ou une norme. Or dans ce que tu as écris, tu montres juste qu'il peut y avoir des contradictions. Donc tu supposes une norme qui interdit la contradiction.