L'erreur de la relativité générale

J' espère que vous avez passé un bon réveillon!!

Je pense que le problème de la discussion actuelle est axée sur le fait que dans la relativité, le temps n'existe pas, il fait parti d'un même groupe l'espace-temps indissociable.

En mécanique quantique c'est l'onde-particule qui est indissociable.

Est la un moyen de mettre dans un même paquet (cadeau) tout ce qu'on ne comprend pas et qui ne colle pas avec l'observation?

La non compréhension de certains phénomènes physiques pourrait s'expliquer par le fait que leur mécanisme intime se fait à une vitesse inimaginable pour nous, nous donnant l'impression qu'une particule peut être partout en même temps.

On peut faire la même remarque pour la relativité, la trame espace-temps est là pour essayer de comprendre la vitesse des effets gravitationnels qui semblent presque instantanés (je ne parle pas des ondes gravitationnelles qui vont à la vitesse de la lumière) mais d'une disparition brutale de masse changeant instantanément les mouvements des masses environnantes dans leur trajectoire.

Les phénomènes quantiques étranges semblent s'expliquer par les fluctuations quantiques du vide, qui donne des interactions avec des particules dites virtuelles :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique

Pour le reste, la mécanique quantique est probabiliste, et l'on explique assez bien la transition avec la macroscopique déterministe par le phénomène de décohérence :

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9coh%C3%A9rence_quantique

La physique quantique est donc cohérente, même si de plus en plus étonnante à mesure qu'on s'approche des constituants élémentaires.

On peut faire la même remarque pour la relativité, la trame espace-temps est là pour essayer de comprendre la vitesse des effets gravitationnels qui semblent presque instantanés (je ne parle pas des ondes gravitationnelles qui vont à la vitesse de la lumière) mais d'une disparition brutale de masse changeant instantanément les mouvements des masses environnantes dans leur trajectoire.

Ah bon ? Il me semble pourtant que la supposée déformation de l'espace-temps n'est pas instantanée mais se fait à la vitesse de la lumière.

Gallium, tu es dans la négation, la négation du présent, la négation de la réalité. Et je pense que c'est parce que tu refoules la question de la religion. Pour toi, le présent et la réalité, c'est Dieu. Or tu te débats de cette croyance, alors tu zappes complètement. Je ne crois pas en Dieu, mais je ne nie pas pour autant la réalité et le présent. Tu ne t'en rends pas compte mais tu as la même réponse qu'un croyant quand je dis ce que je pense, tu me demandes d'être humble !

étre humble ou modeste, prends-le comme tu veux, mais il s'agit surtout de l'attitude d'un philosophe en général. Personnellement quand je débats, je suis davantage dans un registre "je ne suis pas d'accord" plutôt que "c'est faux". Je ne crois pas à la vérité absolue, je pense que chacun détient une part de vérité dans son argumentation. Mais quel rapport cela peut-il avoir avec le sujet ? Je te rappelle que se concentrer davantage sur la personne que sur les arguments s'appelle de l'argumentum ad personam, ce n'est pas cela qui nous intéresse ici, d'autant plus que je n'ai jamais dit que présent et réalité étaient Dieu. Je te remercierais de ne pas m'inventer des paroles ou des écrits, ou alors je te demanderais de me citer où ai-je parlé de Dieu. Si tu fais référence à "l'opération du Saint Esprit", je te ferais savoir qu'il s'agit d'une expression dont tu peux trouver la définition ici : (Ironique) Supposée intervention divine présentée comme explication d'un phénomène. C'est là toute la différence entre prendre une personne au premier degré et lui prêter des arrières-pensées et prendre une personne à un second degré pour comprendre le réel sens de son intervention.

Quant à être dans la négation du présent et de la réalité, pensons toujours en termes relativistes : "selon toi", voire "selon TA conception de la réalité, qui n'est pas la mienne". Le problème dans ce débat, c'est qu'il y a deux conceptions de la réalité, et tu veux nous imposer ta propre conception comme si c'était l'unique conception à être vrai. Or, cela n'a aucun sens puisque tu n'as aucun moyen de le prouver, contrairement à la relativité restreinte et générale qui, elles, se justifient. Le présent n'existe pas, j'ai expliqué pourquoi, il ne suffit donc plus à ce stade là de dire "tu nies le présent et la réalité", ce qui est une évidence puisque le présent n'existe pas dans cette autre conception.

La physique quantique est donc cohérente, même si de plus en plus étonnante à mesure qu'on s'approche des constituants élémentaires.

Elle reste cohérente du moment que l'on s'occupe de l'infiniment petit, autrement dit des échelles quantiques. Dans le monde macroscopique, la physique quantique n'a plus aucune utilité et mène à des aberrations, puisque le monde macroscopique se comporte davantage de façon ordonnée tandis qu'en mécanique quantique de façon chaotique, au niveau de l'espace-temps. En mécanique quantique le temps existe, de même que l'espace, mais le tissu spatio-temporel est si agité qu'il est impossible de se situer dans l'espace ou dans le temps. 1seconde peut durer 1million d'années et je pourrais tout aussi bien être à droite d'un électron qu'à sa gauche ou au-dessus, raison pour laquelle il est nécessaire d'user des probabilités et du principe d'incertitude de Heinsenberg pour prévoir la position d'une particule, du moins sa probabilité de se trouver à tel ou tel endroit.

Les phénomènes quantiques étranges semblent s'expliquer par les fluctuations quantiques du vide, qui donne des interactions avec des particules dites virtuelles :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique

Pour le reste, la mécanique quantique est probabiliste, et l'on explique assez bien la transition avec la macroscopique déterministe par le phénomène de décohérence :

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9coh%C3%A9rence_quantique

La physique quantique est donc cohérente, même si de plus en plus étonnante à mesure qu'on s'approche des constituants élémentaires.

Ah bon ? Il me semble pourtant que la supposée déformation de l'espace-temps n'est pas instantanée mais se fait à la vitesse de la lumière.

Pour une onde gravitationnelle oui pour une perte brutale de masse comme dans une supernova non

étre humble ou modeste, prends-le comme tu veux, mais il s'agit surtout de l'attitude d'un philosophe en général. Personnellement quand je débats, je suis davantage dans un registre "je ne suis pas d'accord" plutôt que "c'est faux". Je ne crois pas à la vérité absolue, je pense que chacun détient une part de vérité dans son argumentation. Mais quel rapport cela peut-il avoir avec le sujet ? Je te rappelle que se concentrer davantage sur la personne que sur les arguments s'appelle de l'argumentum ad personam, ce n'est pas cela qui nous intéresse ici, d'autant plus que je n'ai jamais dit que présent et réalité étaient Dieu. Je te remercierais de ne pas m'inventer des paroles ou des écrits, ou alors je te demanderais de me citer où ai-je parlé de Dieu. Si tu fais référence à "l'opération du Saint Esprit", je te ferais savoir qu'il s'agit d'une expression dont tu peux trouver la définition ici : (Ironique) Supposée intervention divine présentée comme explication d'un phénomène. C'est là toute la différence entre prendre une personne au premier degré et lui prêter des arrières-pensées et prendre une personne à un second degré pour comprendre le réel sens de son intervention.

Quant à être dans la négation du présent et de la réalité, pensons toujours en termes relativistes : "selon toi", voire "selon TA conception de la réalité, qui n'est pas la mienne". Le problème dans ce débat, c'est qu'il y a deux conceptions de la réalité, et tu veux nous imposer ta propre conception comme si c'était l'unique conception à être vrai. Or, cela n'a aucun sens puisque tu n'as aucun moyen de le prouver, contrairement à la relativité restreinte et générale qui, elles, se justifient. Le présent n'existe pas, j'ai expliqué pourquoi, il ne suffit donc plus à ce stade là de dire "tu nies le présent et la réalité", ce qui est une évidence puisque le présent n'existe pas dans cette autre conception.

Je suis d'accord avec toi, on peut toujours débattre et dire ce qu'on pense vive les forums!!! espace-temps de liberté...

Elle reste cohérente du moment que l'on s'occupe de l'infiniment petit, autrement dit des échelles quantiques. Dans le monde macroscopique, la physique quantique n'a plus aucune utilité et mène à des aberrations, puisque le monde macroscopique se comporte davantage de façon ordonnée tandis qu'en mécanique quantique de façon chaotique, au niveau de l'espace-temps. En mécanique quantique le temps existe, de même que l'espace, mais le tissu spatio-temporel est si agité qu'il est impossible de se situer dans l'espace ou dans le temps. 1seconde peut durer 1million d'années et je pourrais tout aussi bien être à droite d'un électron qu'à sa gauche ou au-dessus, raison pour laquelle il est nécessaire d'user des probabilités et du principe d'incertitude de Heinsenberg pour prévoir la position d'une particule, du moins sa probabilité de se trouver à tel ou tel endroit.

Je suis d'accord qu'une seconde peut durer des milliards d'années à cette échelle mais ce n'est pas à mon avis à cause de la trame espace temps...

étre humble ou modeste, prends-le comme tu veux, mais il s'agit surtout de l'attitude d'un philosophe en général.

Que tu veux m'imposer. Eh bien non, je ne suis pas modeste, il faudra que tu t'y fasses, j'aime la liberté, j'aime m'exprimer, j'aime avoir mon opinion, que cela te plaise ou non.

Personnellement quand je débats, je suis davantage dans un registre "je ne suis pas d'accord" plutôt que "c'est faux".

Oui et tu te compares à moi, pensant que tu es mieux, que ton comportement est mieux. Moi je ne dis pas que je suis mieux. Je dis simplement que certaines choses sont absurdes. Bien entendu, tout ce que je dis n'engage que moi. Peut-être as-tu peur que le simple fait que j'exprime mes idées soit l'imposer aux autres. C'est de la pensée magique. Je dis ce que je veux, je pense ce que je veux, cela n'en fait pas une norme pour tous.

Je te rappelle que se concentrer davantage sur la personne que sur les arguments s'appelle de l'argumentum ad personam, ce n'est pas cela qui nous intéresse ici, d'autant plus que je n'ai jamais dit que présent et réalité étaient Dieu. Je te remercierais de ne pas m'inventer des paroles ou des écrits, ou alors je te demanderais de me citer où ai-je parlé de Dieu. Si tu fais référence à "l'opération du Saint Esprit", je te ferais savoir qu'il s'agit d'une expression dont tu peux trouver la définition ici : (Ironique) Supposée intervention divine présentée comme explication d'un phénomène. C'est là toute la différence entre prendre une personne au premier degré et lui prêter des arrières-pensées et prendre une personne à un second degré pour comprendre le réel sens de son intervention.

Je ne cherche pas à argumenter, mais à te montrer des choses dont tu es inconscient. Pour toi, si on ne croit pas à la relativité, on croit au Saint Esprit, et si on croit à une vérité non relative, on croit en une Vérité imposée à tout le monde, comme l'a été la religion. Bref, tu sous-entends que je suis du côté de la religion, que je défendrais ou je ne sais quoi.

tu veux nous imposer ta propre conception comme si c'était l'unique conception à être vrai.

Si pour toi lire les paroles de quelqu'un est la même chose que de se les faire imposer...

Or, cela n'a aucun sens puisque tu n'as aucun moyen de le prouver

Tu me dis que je ne dois pas dire "c'est absurde", mais toi tu aurais le droit de le dire. Deux poids deux mesures.

Le présent n'existe pas, j'ai expliqué pourquoi, il ne suffit donc plus à ce stade là de dire "tu nies le présent et la réalité", ce qui est une évidence puisque le présent n'existe pas dans cette autre conception.

Dans ta conception. Moi je crois que le présent existe et que la réalité objective existe, et je suis triste que tu assimiles cela à de la religion ou à vouloir convertir tout le monde. C'est comme si tu voulais m'interdire de penser ce que je pense au prétexte qu'une telle pensée aurait un effet magique négatif d'obliger tout le monde à penser comme moi. Je serais alors un monstre d'inquisiteur ou je ne sais quoi. Je ne suis pas d'accord pour avoir une telle image.

Tu me fais un chantage sur mon image sociale : ou bien je suis modeste, et je me plie à ta conception de la relativité, ou bien je suis un méchant qui veut imposer mes idées à tout le monde.

Que tu veux m'imposer. Eh bien non, je ne suis pas modeste, il faudra que tu t'y fasses, j'aime la liberté, j'aime m'exprimer, j'aime avoir mon opinion, que cela te plaise ou non.

Je n'impose rien du tout, c'était simplement souligner comment un philosophe réagirait. Après c'est le dernier de mes soucis et ça ne m'empêchera pas de dormir cette nuit.

Oui et tu te compares à moi, pensant que tu es mieux, que ton comportement est mieux. Moi je ne dis pas que je suis mieux. Je dis simplement que certaines choses sont absurdes. Bien entendu, tout ce que je dis n'engage que moi. Peut-être as-tu peur que le simple fait que j'exprime mes idées soit l'imposer aux autres. C'est de la pensée magique. Je dis ce que je veux, je pense ce que je veux, cela n'en fait pas une norme pour tous.

"Tu te compares à moi, pensant que tu es mieux", je salue tes qualités de medium et de voyance en mon esprit qui te donnent la capacité de savoir ce que je pense. Je n'ai jamais dit que j'étais mieux, ou alors je te demanderais de le montrer explicitement, cette affirmation n'est que le reflet de ton interprétation de mes précédents écrits. Mais je dirais même que c'est "ta réalité", pas la mienne.

Je ne cherche pas à argumenter, mais à te montrer des choses dont tu es inconscient. Pour toi, si on ne croit pas à la relativité, on croit au Saint Esprit, et si on croit à une vérité non relative, on croit en une Vérité imposée à tout le monde, comme l'a été la religion. Bref, tu sous-entends que je suis du côté de la religion, que je défendrais ou je ne sais quoi.

C'est toi qui sous-entends, pas moi. Je n'ai jamais dit que quiconque croyait au Saint Esprit, ou alors montre-le moi avec un support et non avec des affirmations sans fondements. Si tu avais lu la définition du terme "par l'opération du Saint Esprit", tu aurais compris qu'on peut le remplacer par le terme "par hasard", ce qui n'a absolument rien à voir avec la religion. Tes rapprochements sont douteux.

Si pour toi lire les paroles de quelqu'un est la même chose que de se les faire imposer...

Je n'ai pas parlé d'imposer "des paroles", mais une certaine "conception" du temps. Il n'y a pas d'"erreur de la relativité générale", comme tu le prétends de façon péremptoire, mais une conception différente du temps en relativité, ce qui n'est aucunement lié à une erreur. Ainsi adopter une conception différente serait une "erreur" ? C'est en l'affirmant que tu imposes indirectement une conception du temps spécifique, sans t'en rendre compte apparemment.

Tu me dis que je ne dois pas dire "c'est absurde", mais toi tu aurais le droit de le dire. Deux poids deux mesures.

Ai-je écrit quelque part qu'on "ne doit pas dire "c'est absurde"" ? Réponse : non.

Là encore c'est de la pure invention. Mais je commence à m'y habituer.

Cela nous montre bien que l'idée que chacun se fait de la réalité est finalement la création de sa propre réalité, qui n'est pas le reflet d'une réalité absolue. Si la réalité absolue existait, tu comprendrais que tu me prêtes des arrières-pensées complètement erronées. Mais puisqu'elles sont vraies pour toi, nous sommes bien dans des réalités relatives. Ta réalité n'est pas la mienne, en voici un bel exemple.

Dans ta conception. Moi je crois que le présent existe et que la réalité objective existe, et je suis triste que tu assimiles cela à de la religion ou à vouloir convertir tout le monde. C'est comme si tu voulais m'interdire de penser ce que je pense au prétexte qu'une telle pensée aurait un effet magique négatif d'obliger tout le monde à penser comme moi. Je serais alors un monstre d'inquisiteur ou je ne sais quoi. Je ne suis pas d'accord pour avoir une telle image.

"Assimiles cela à la religion", "vouloir convertir tout le monde", "m'interdire de penser ce que je pense", "obliger tout le monde de penser comme moi", "monstre inquisiteur". C'est dire à quel point ton esprit fait preuve d'imagination. Pourquoi ne pas créer un scénario digne de Seconde Guerre Mondiale ou d'une Croisade durant les guerres de religions ? Je suis sûr qu'il remporterait un succès inouïe.

C'est ce qui s'appelle dans les expressions les plus communes "se faire un film".

Tu me fais un chantage sur mon image sociale : ou bien je suis modeste, et je me plie à ta conception de la relativité, ou bien je suis un méchant qui veut imposer mes idées à tout le monde

"Chantage sur mon image sociale", là encore c'est une belle preuve d'imagination.

Dans le registre des expressions liées au cinéma, on pourrait même employer le terme "dramatiser la situation".

Je crois que tu cherches juste à m'énerver, et que c'est parce que tu es fâché que je parle d'erreur de la relativité générale.

Je n'ai pas envie de me battre contre toi Gallium, je suis vraiment triste que tu adoptes un tel comportement, à dire des choses, puis à les nier, pour me faire tourner en bourrique, pour pouvoir démontrer ton idée de la relativité en faisant l'amalgame entre réalité subjective et réalité objective. Regarde ce que tu écris :

Si la réalité absolue existait, tu comprendrais que tu me prêtes des arrières-pensées complètement erronées. Mais puisqu'elles sont vraies pour toi, nous sommes bien dans des réalités relatives. Ta réalité n'est pas la mienne, en voici un bel exemple.

Mon malheur semble faire ton bonheur. Mais dans ta relativité, tu t'en moques de mon malheur, puisque tu peux toujours imaginer que je suis heureux que cette discussion tourne comme cela.

Tu me discrédites pour faire triompher ton point de vue.

Revenons au sujet, il y a un film récent, qui se nomme Que sait-on vraiment de la réalité ?

Le voici :

Ce sont des scientifiques, des philosophes, qui tentent de répondre à cette question.

Par exemple je t'invite à mettre la première vidéo directement à 11min27s. Il est dit une chose très importante sur la création de la réalité par la conscience.

De même à 4min10s, un physicien répond directement à ta question sur le temps.

De même je t'invite à visualiser la deuxième vidéo, plus particulièrement le passage qui commence à 8minutes et qui dit exactement ce que je disais.

Je cite :

"Quand on pense à des choses, on rend la réalité trop concrète. C'est ainsi qu'on se retrouve coincé dans l'uniforme de la réalité. Si la réalité est concrète je ne peux rien y changer. Mais si la réalité est constituée par les possibilités de ma conscience, on se demande tout de suite comment on peut la changer ou l'améliorer. Nous amplifions ainsi notre image de nous-mêmes.

Selon l'ancienne conception nous ne pouvons rien changer parce que nous n'avons aucune influence sur la réalité. Elle est formée d'objets soumis aux lois du déterminisme. La mathématique détermine ce qu'ils feront dans une situation donnée. Je n'y joue aucun rôle.

Selon la pensée nouvelle, la mathématique y joue aussi un rôle. Elle fournit les mouvements que ces objets peuvent effectuer. Mais elle ne nous donne pas de véritable expérience dans notre conscience. Je choisis moi-même cette expérience. Je créé donc littéralement ma réalité personnelle. Cela peut sembler une théorie nébuleuse d'un adepte du New Age qui ne comprend rien à la physique. Mais c'est ce que nous enseigne la physique quantique."

On peut ne pas prendre au sérieux cette conception de la réalité, en tout cas les scientifiques et philosophes évoluent de plus en plus vers cette conception puisque des éléments nouveaux nous poussent vers cette conception.

Je n'invente rien.

Ce sont des scientifiques, des philosophes, qui tentent de répondre à cette question.

Ah oui parce que tu as démontré que je n'étais pas scientifique et pas philosophe, puisque tu as mis comme critère que je devais être humble pour avoir le droit d'être considéré comme un philosophe. Pfff. Tu veux que je te montre un diplôme pour que tu aies de la considération à propos de ce que je dis ?

Par exemple je t'invite à mettre la première vidéo directement à 11min27s. Il est dit une chose très importante sur la création de la réalité par la conscience.

Je t'ai déjà dit que tu confondais la réalité subjective et la réalité objective. Tu confonds l'idée qu'on puisse avoir des idées différentes et l'idée que la réalité puisse être réellement différente selon le point de vue.

Ensuite, le gars parle de la physique quantique, et fait un parallèle, que d'ailleurs j'ai fait un peu avant dans ce topic, entre la perception subjective des choses et la physique quantique. Mais les deux sont différents. L'aspect probabiliste de notre pensée est le résultat du fonctionnement des neurones, je te l'ai déjà dit, alors qu'en physique quantique, ce sont les états des particules qui sont superposés. Mais cela ne s'applique qu'à petite échelle, et il ne s'agit pas d'une relativité de point de vue. Si une particule élémentaire est dans un état superposé, cela ne dépend pas de l'observateur. Dans la relativité générale, on dit pas que les choses ont plusieurs formes quelque soit l'observateur, mais que la forme dépend de l'observateur.

C'est vraiment un mélimélo de la superposition quantique, de la perception subjective et de la relativité générale.

De même à 4min10s, un physicien répond directement à ta question sur le temps.

Il affirme la différence entre le passé et le futur. Je suis déjà au courant. Et d'ailleurs, je pars un peu de cela pour expliquer qu'ils ne peuvent pas exister.

On peut ne pas prendre au sérieux cette conception de la réalité, en tout cas les scientifiques et philosophes évoluent de plus en plus vers cette conception puisque des éléments nouveaux nous poussent vers cette conception.

Je n'invente rien.

Ce n'est pas une conception, c'est un mélimélo de vulgarisation.

peut-être que mon raisonnement par analogie n'est pas valable, mais l'expression de l'énergie interne d'un système thermodynamique doit bien refléter les limites du modèle unifiant la description macro et microscopique

Par définition, la somme des énergies microscopiques constitue l'énergie interne U du système, c'est-à-dire son énergie propre :

U =sum E{cin,micro} + sum E{pot,micro}

étant donné la complexité des interactions au niveau microscopique, l'énergie interne U n'est pas calculable et c'est ce qui explique que la plupart des fonctions d'état du système, qui en dépendent (exceptée l'entropie S), ne sont pas connues de façon absolue. On peut uniquement calculer leur variation. L'énergie interne est une fonction d'état du système. Sa variation ne dépend que de l'état final et de l'état initial d'équilibres et non pas de la nature de la transformation. Sa différentielle dU est une différentielle totale exacte.

l'énergie potentielle microscopique contient les énergies de liaison (énergie nucléaire)

conclusion partielle: la non maitrise du temps, c'est la non maitrise de l'énergie interne par l'équivalence masse-énergie

Ah oui parce que tu as démontré que je n'étais pas scientifique et pas philosophe, puisque tu as mis comme critère que je devais être humble pour avoir le droit d'être considéré comme un philosophe. Pfff. Tu veux que je te montre un diplôme pour que tu aies de la considération à propos de ce que je dis ?

éa n'a rien à voir, quand je parle de scientifiques et philosophes, ce sont des gens qui passent leur temps à expérimenter et à réfléchir sur ces questions existentielles. Tout le monde y passe un certain temps, mais en interrogeant scientifiques et/ou philosophes, nous sommes certains d'avoir des éléments de réponse intéressants.

Tu tiens vraiment à partir sur un registre de "guéguerre", tu peux y aller sans moi. Je n'ai rien "démontré", j'ai plutôt affirmé qu'en général un philosophe avait une attitude généralement modeste, mais bien évidemment tu te fais un film comme à ton habitude.

Je t'ai déjà dit que tu confondais la réalité subjective et la réalité objective. Tu confonds l'idée qu'on puisse avoir des idées différentes et l'idée que la réalité puisse être réellement différente selon le point de vue.

Ce que tu appelles la "réalité objective" dépend essentiellement de ce que tu appelles la "réalité subjective". Il n'y a pas de réalité extérieure indépendante d'une réalité intérieure, c'est un principe que je maintiens.

Ensuite, le gars parle de la physique quantique, et fait un parallèle, que d'ailleurs j'ai fait un peu avant dans ce topic, entre la perception subjective des choses et la physique quantique. Mais les deux sont différents. L'aspect probabiliste de notre pensée est le résultat du fonctionnement des neurones, je te l'ai déjà dit, alors qu'en physique quantique, ce sont les états des particules qui sont superposés. Mais cela ne s'applique qu'à petite échelle, et il ne s'agit pas d'une relativité de point de vue. Si une particule élémentaire est dans un état superposé, cela ne dépend pas de l'observateur. Dans la relativité générale, on dit pas que les choses ont plusieurs formes quelque soit l'observateur, mais que la forme dépend de l'observateur.

C'est vraiment un mélimélo de la superposition quantique, de la perception subjective et de la relativité générale.

Les pensées se formant à un niveau quantique, il est évident que les effets quantiques influent directement sur notre vision du macroscopique.

Ce n'est pas une conception, c'est un mélimélo de vulgarisation.

Au-delà de l'illustration, effectivement dans le but de rendre cette conception plus accessible, les dires sont très sérieux.

Je n'ai rien "démontré", j'ai plutôt affirmé qu'en général un philosophe avait une attitude généralement modeste, mais bien évidemment tu te fais un film comme à ton habitude.

Tu fais de sous-entendus que tu n'assumes pas.

Ce que tu appelles la "réalité objective" dépend essentiellement de ce que tu appelles la "réalité subjective". Il n'y a pas de réalité extérieure indépendante d'une réalité intérieure, c'est un principe que je maintiens.

Eh bien c'est ton point de vue personnel. Tu enrobes cela avec des films de vulgarisations et des affirmations du genre les scientifiques pensent comme moi, mais non, c'est juste ton point de vue.

Les pensées se formant à un niveau quantique, il est évident que les effets quantiques influent directement sur notre vision du macroscopique.

Non, il n'est pas évident. Les pensées ne se forment pas à un niveau quantique, elles sont le résultat de l'activité des neurones, qui ont une taille macroscopique.

Au-delà de l'illustration, effectivement dans le but de rendre cette conception plus accessible, les dires sont très sérieux.

Oui c'est une bouillabaisse avec plein d'idées sérieuses dedans. Où disent-ils "ce que dit Gallium est la vérité" ?

Tu fais de sous-entendus que tu n'assumes pas.

Je n'assume l'interprétation que tu en fais et qui t'es spécifique.

Eh bien c'est ton point de vue personnel. Tu enrobes cela avec des films de vulgarisations et des affirmations du genre les scientifiques pensent comme moi, mais non, c'est juste ton point de vue.

Je viens de découvrir ce film pendant que je répondais sur le sujet, c'est dire que la conception ne vient pas du film. Ensuite il y a effectivement un film bien illustré qui explique la même chose. Va donc dire aux scientifiques et philosophes qui témoignent qu'ils sont "enrobés avec des films de vulgarisations". Ils y expliquent clairement une conception qui n'est pas la tienne mais qui se rapproche davantage de la mienne.

Mais après tout, puisqu'Einstein a tort, que vaut leur avis ?

Non, il n'est pas évident. Les pensées ne se forment pas à un niveau quantique, elles sont le résultat de l'activité des neurones, qui ont une taille macroscopique.

Sauf que l'activité des neurones est influencée par le quantique. Je ne vais pas t'apprendre comment fonctionne un neurone j'espère : charges électriques, noeuds de Ranvier, potentiel post-synaptique, synapses, exocytoses, influence des peptides, tout ceci est bel et bien quantique.

En biologie, on sait que le phénotype à l'échelle quantique (appelé phénotype moléculaire) influe sur le phénotype à l'échelle cellulaire, ce dernier déterminant alors le phénotype à l'échelle macroscopique. Si le phénotype moléculaire change, le phénotype macroscopique change lui-aussi, et parfois ceci se joue à un effet quantique près.

Oui c'est une bouillabaisse avec plein d'idées sérieuses dedans. Où disent-ils "ce que dit Gallium est la vérité" ?

Exactement, il y a plein d'idées sérieuses que tu devrais noter. Elles se serviront peut-être à mieux appréhender une conception différente.

Va donc dire aux scientifiques et philosophes qui témoignent qu'ils sont "enrobés avec des films de vulgarisations". Ils y expliquent clairement une conception qui n'est pas la tienne mais qui se rapproche davantage de la mienne.

Tu vois, tu fais une alliance virtuelle avec ces scientifiques et philosophes pour leur envoyer dessus ce que je te dis. Tu cherches à m'exclure de la communauté scientifique par tes propos en disant que moi je suis contre eux, et puis que je suis contre tout le monde, et puis que je dramatise, et puis tant que tu y es que je suis hystérique.

Je ne vais pas t'apprendre comment fonctionne un neurone j'espère : charges électriques, noeuds de Ranvier, potentiel post-synaptique, synapses, exocytoses, influence des peptides, tout ceci est bel et bien quantique.

Ce n'est pas quantique, non.

En biologie, on sait que le phénotype à l'échelle quantique (appelé phénotype moléculaire) influe sur le phénotype à l'échelle cellulaire, ce dernier déterminant alors le phénotype à l'échelle macroscopique. Si le phénotype moléculaire change, le phénotype macroscopique change lui-aussi, et parfois ceci se joue à un effet quantique près.

évidemment, mais étant donné la décohérence, les cellules n'en sont pas pour autant quantiques. Tu confonds les échelles. Les cellules ne peuvent pas être à deux endroits en même temps. Pfff...

Exactement, il y a plein d'idées sérieuses que tu devrais noter. Elles se serviront peut-être à mieux appréhender une conception différente.

Elles se serviront dans ton esprit à faire ce que tu veux. Dans mon esprit, ce n'est pas le cas.

On dirait que marketing, "oui moi j'ai une conception différente".

Ensuite, je n'ai pas dit que j'avais une conception différente, comme je l'ai écris dès le premier post, la relativité peut servir pour faire des calculs. Le débat n'est pas là. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas la réalité. Tu voudrais peut-être m'imposer de penser que c'est la vérité. Alors qui impose à qui ?

Tu vois, tu fais une alliance virtuelle avec ces scientifiques et philosophes pour leur envoyer dessus ce que je te dis. Tu cherches à m'exclure de la communauté scientifique par tes propos en disant que moi je suis contre eux, et puis que je suis contre tout le monde, et puis que je dramatise, et puis tant que tu y es que je suis hystérique.

No comment, j'en ai marre de répondre à tes attaques bidons.

Ce n'est pas quantique, non.

Argumentation ?

évidemment, mais étant donné la décohérence, les cellules n'en sont pas pour autant quantiques. Tu confonds les échelles. Les cellules ne peuvent pas être à deux endroits en même temps. Pfff...

Les cellules ne peuvent pas être à deux endroits en même temps dans notre conception ordonnée du monde, certes. Mais ai-je dit que les cellules étaient quantiques ? Réponse : Non.

Je vais me répéter : le phénotype quantique influe sur le phénotype moléculaire, lui même influe sur le phénotype cellulaire, qui influe enfin sur le phénotype macroscopique.

Essaye de démontrer le contraire.

Ensuite, je n'ai pas dit que j'avais une conception différente, comme je l'ai écris dès le premier post, la relativité peut servir pour faire des calculs. Le débat n'est pas là. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas la réalité. Tu voudrais peut-être m'imposer de penser que c'est la vérité. Alors qui impose à qui ?

Il n'y a pas d'"erreur de la relativité générale". Le titre de ce sujet reflète ta conception du temps et de la réalité. Qui a raison, qui a tort ? Je ne suis pas partisan de la vérité absolue, je pense que chacun détient une part de vérité.

Je vais me répéter : le phénotype quantique influe sur le phénotype moléculaire, lui même influe sur le phénotype cellulaire, qui influe enfin sur le phénotype macroscopique.

Essaye de démontrer le contraire.

Pourquoi je démontrerais le contraire puisque je suis d'accord avec cela ? Où veux-tu en venir ?

Il n'y a pas d'"erreur de la relativité générale". Le titre de ce sujet reflète ta conception du temps et de la réalité. Qui a raison, qui a tort ? Je ne suis pas partisan de la vérité absolue, je pense que chacun détient une part de vérité.

Oui, donc c'est bien ce que je pensais, tu ne supportes pas le titre de ce sujet. Le titre du topic te pique les yeux.

Tu n'es pas partisan de chacun sa part de vérité puisque tu nies intégralement la mienne.

Pour ma part je pense que chacun s'habille avec la vérité qui lui convient, mais cela n'empêche pas les gens de se tromper. Et une personne peut se tromper intégralement sur un sujet.

Pourquoi je démontrerais le contraire puisque je suis d'accord avec cela ? Où veux-tu en venir ?

Donc, les effets quantiques régissent la macroscopie.

Oui, donc c'est bien ce que je pensais, tu ne supportes pas le titre de ce sujet. Le titre du topic te pique les yeux.

Je le supporte, la preuve je le lis sans cesse. Il ne s'agit pas de le supporter ou non, mais de le comprendre. Quand je comprends et j'interprète ce titre, le mot "erreur" fait référence à une vérité qui serait absolue : ainsi Einstein aurait fait une erreur. Dès lors, il n'y a pas de discussion possible si l'on admet dès le départ de façon péremptoire qu'il y a une erreur. Pour cette raison je pense qu'il peut y avoir une erreur, mais qui dépend de l'idée qu'on se fait du temps et de la réalité. Et là nous sommes dans un raisonnement relativiste : "selon moi il fait une erreur" et c'est très différent d'une erreur dans l'absolu. C'est pour cette raison que je reproche le côté "péremptoire" du titre.

Mais il ne s'agit pas de supporter ou de ne pas supporter. Si je ne le supportais pas, pourquoi le lirais-je à nouveau ?

Tu n'es pas partisan de chacun sa part de vérité puisque tu nies intégralement la mienne.

Je ne nie pas intégralement la tienne. Je pense simplement que nous avons affaire à deux choses différentes. Tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc. Chaque théorie a ses failles, et le destin de toute théorie c'est d'être remplacé par une autre théorie. Mais toute théorie détient une part de vérité.

Pour ma part je pense que chacun s'habille avec la vérité qui lui convient, mais cela n'empêche pas les gens de se tromper. Et une personne peut se tromper intégralement sur un sujet.

Une personne peut se tromper intégralement ? Sur quels critères ? Cela suppose une norme, une vérité absolue. Or, si l'on admet l'existence d'une vérité absolue, il faut aussi admettre que nous ne connaissons jamais la vérité, nous ne faisons que nous en approcher, toujours nous en approcher, mais nous ne la connaissons jamais intégralement.

Sur quel critère juger si quelqu'un se trompe intégralement ? Sur une théorie qui s'approche pour certains le plus de la vérité, donc sur une théorie vouée à être remplacée.