Napoléon

Ouais effectivement.... j'ai vu les pertes estimées des guerres napoléoniennes , et je constate que L'angleterre et L'espagne ont bien morflé ... La Russie et L'autriche ont également souffert , les Français eux ont eu le moins de pertes...

ne te fie pas trop aux chiffres

il est connu que Bonaparte recommandait aux services de l'Armée de les trafiquer, de les minimiser, surtout à partir de 1807, quand l'opinion publique lui devient de moins en moins favorable

Bainville rapporte qu'après la bataille d'Eylau, une tuerie inutile puisqu'aucun des belligérants ne peut se dire vainqueur, Bonaparte, pour une fois, a été frappé par l'horreur du champ de bataille

après quoi il a donné des ordres pour qu'on dise partout, dans les journaux, les cours étrangères, que les pertes n'avaient pas été si importantes que ça

il a fait inscrire au bulletin1900 morts, alors qu'il y en avait le double au bas mot, et il l'a fait rédigé de manière à ce qu'on pense à une victoire française

d'où le mot célèbre de Talleyrand: Eylau , une victoire presque gagnée....

remarque, il est tout à fait possible que les coalisés truquaient aussi leurs chiffres de pertes, mais en les augmentant, pour faire paraître les guerres de Bonaparte encore plus atroces

bref....d'une source à l'autre, ça passe du simple au triple

pour la France, ils naviguent entre 800 000 morts et 2 500 000

les historiens modernes ont coupé la poire en deux, si j'ose dire, et s'accordent généralement sur 1 500 000 morts

mais c'est un chiffre purement consensuel, le vrai bilan, on ne le connaîtra jamais

et je pense qu'on ne peut pas non plus accorder plus de crédits aux bilans des coalisés, tout ça est un concours de menteurs, une guerre de propagande, bien malin qui pourrait y déceler la vérité

remarque, il est tout à fait possible que les coalisés truquaient aussi leurs chiffres de pertes, mais en les augmentant, pour faire paraître les guerres de Bonaparte encore plus atroces

bref....d'une source à l'autre, ça passe du simple au triple

pour la France, ils naviguent entre 800 000 morts et 2 500 000

Vous le sortez d'où le chiffre de 2.5 millions ?

Cela voudrait donc dire que TOUS les soldats de l'armée impériale sont morts plus l'équivalence de la population de Paris.

Dans le dico de la Grande Armée (entrée "Perte"), les pertes sont évaluée entre 700 et 800 milles morts.

Dans le dico Napoléon (entrée "Population"), les pertes sont évaluée, pour la période 1er Empire, à 606.000.

En fusionnant les périodes Révolution-Empire, on atteindrait le chiffre de 1.250.000.

Les pertes coalisés sont énormes , environ 2 millions des guerres révolutionnaires à Waterloo . Sans parler des pertes ottomanes et des petits royaume ( piémont-sardaigne , venise, ect.... )

En pertes côté Français , les pertes sont estimées à 1 million d'hommes sans compter Le Danemark .

@ Tigrex74

dans son ouvrage Le coût de la Révolution Française, René Sédillot écrit:

1400000 victimes pendant les guerres napoléonnienes tombées à l'ennemi ou décédées des suites de leurs blessures

Par ailleurs, le service de santé, avec ses faibles moyens et connaissances médicales, ne put enrayer de nombreuses et fatales épidémies de typhus, dysenterie, etc. qui décimèrent les troupes.(Jean Tulard parle d'1 million)

donc, en additionnant les deux chiffres, on arrive au total hallucinant de presque 2 millions et demi

je ne dis pas que c'est un chiffre auquel il faut croire, il est probablement exagéré

mais compte tenu des incertitudes inhérentes au comptage sur les champs de bataille, des traficotages de résultat, des erreurs possibles lors des rédactions de bulletins, etc, je pense qu'un million et demi est un chiffre plausible

après, on peut en rabattre la moitié pour le faire paraître plus humain, pour ma part, même 800 000, je trouve que c'est encore trop

C'est effectivement énorme .

Et encore, je pense que les historiens ne savent pas encore tout au sujet de Napoléon , il y a peut-etre eu d'autres batailles et d'autres massacres ( celui d'égypte est pas mal , des milliers de mamelouks refusants de coopérer sont executer au sabre pour économiser des munitions )

Napoléon est perçu dans les pays qui ont été attaqués par lui comme un sauvage, un barbare, un fou sanguinaire. Comme à Venise par exemple, Venise qu'il pilla. Êtes-vous si sûrs que les Français le perçoivent tous comme un grand homme d'ailleurs ? D'autres ont vraiment rayonné, mais par la peinture, la littérature, la philosophie, la musique... Non personnellement je ne pense pas que Napoléon fût un grand homme. De nos jours sa place ne serait pas autre part que dans un hôpital psychiatrique, c'est ce que je crois.

Sinon il est fort possible qu'il soit mort empoisonné, avec des doses d'arsenic que les Anglais lui faisait verser dans les tonneaux de vin qu'ils lui destinaient. Des personnes qui ont pu voir son corps un certain temps après son décès lui aurait trouvé une rigidité de pierre, sans compter que cette dépouille se conservait étrangement bien. Ce qui est typique des cadavres de gens empoisonnés par de l'arsenic.

Je ne suis pas sur de sa psychologie....

Je pense que les Anglais l'on effectivement empoisonné .

Ou est son corps à present ?

Napoléon est perçu dans les pays qui ont été attaqués par lui comme un sauvage, un barbare, un fou sanguinaire. Comme à Venise par exemple, Venise qu'il pilla. Êtes-vous si sûrs que les Français le perçoivent tous comme un grand homme d'ailleurs ? D'autres ont vraiment rayonné, mais par la peinture, la littérature, la philosophie, la musique... Non personnellement je ne pense pas que Napoléon fût un grand homme. De nos jours sa place ne serait pas autre part que dans un hôpital psychiatrique, c'est ce que je crois.

Tu juge les agissement d'un homme du 18e siècle par rapport à la morale du 21e ?

Tu es sûr d'être crédible là ?

Non en effet, Napoléon n'est pas un grand homme... il mesurait 1.68 mètre.

Sinon il est fort possible qu'il soit mort empoisonné, avec des doses d'arsenic que les Anglais lui faisait verser dans les tonneaux de vin qu'ils lui destinaient. Des personnes qui ont pu voir son corps un certain temps après son décès lui aurait trouvé une rigidité de pierre, sans compter que cette dépouille se conservait étrangement bien. Ce qui est typique des cadavres de gens empoisonnés par de l'arsenic.

ça existe encore la thèse de mort par empoisonnement à l'arsenic?

Mes bios sur l'homme parlent plutôt de mort du cancer de l'estomac.

Non, sérieux, sur des écrits de gens de l'époque en Italie, Napoléon était très critiqué pour sa mise à sac de Venise.

Mais c'est évident que les mentalités n'étaient pas les mêmes. Un film intéressant sur cette époque justement : Les Duellistes. D'après une histoire vraie.

ce n’était pas une mauvaise politique, ça n’empêchait pas les armateurs d’armer et de faire du commerce, le volume de nos échanges est passé de 215 millions en 1718 à 530 en 1740, principalement avec les Antilles[/quote<br style=""> <br style=""> La preuve que si, ca se termine en désastre. On part d’une situation plutôt avantageuse sous louis 14 et c’est la naïveté qui nous la fait perdre presque irrémédiablement. L’Angleterre a compris que la prospérité de leur empire tenait avant tout, bien plus que leur industrie, bien plus que leur conceptions du commerce, bien plus que leur système politique, principalement de la puissance de la Royal Navy. Que la France n’aie pas fait le même constat me sidère toujours. Que louis 15 croit encore fermement à la paix, à la stabilité, et à la raison juste à la veille de la guerre de 7 ans alors que les anglais sans complexes pillent, font prisonnier des équipages complets, arraisonnent à volonté, est tout bonnement ridicule. Il y a encore de cet France là dans notre France contemporaine.

Rien que pour l’exemple, en 1700, on produit 8000 tonnes de sucre aux Antilles, les Anglais 22000tonnes aux Indes ; en 1740, nous produisons 50000 tonnes aux Antilles, les Anglais seulement 40000 aux Indes...et aux Indes, nous nous débrouillons super bien, à cette époque, ce qui démontre qu’une paix bien comprise entre l’Angleterre et la France pouvait parfaitement fonctionner sans que notre commerce en soufre, même si c’est beaucoup moins brillant en Amérique du nord

C’est sur cette nuance que tient mes arguments…Oui la paix pouvait fonctionner, sans que le commerce en souffre, ou tout au plus des petits accrochages sur des colonies limitrophes. C’était à portée de main d’autant plus que louis 15/16 la désiraient et pensaient intimement que ses braves anglais aussi. Seulement voila : la seule paix valable pour l’Angleterre, c’est la paix garantie par leur suprématie maritime et coloniale.

J’y reviens toujours, parce qu’il ne faut pas oublier quand on traite Napoléon de guerrier obstinés et sanglant qu’il n’est qu’un produit de ce non compromis désiré en premier lieu par l’Angleterre. Et on oublie trop souvent le rôle du règne de louis 15 et l’impact qu’il a eu sur la suite de l’histoire européenne.

mais je vais apporter de l’eau à ton moulin, par honnêteté : en 1740, Newcastle déclare : d’après ce que je vois, la France dominera l’Europe et l’Amérique également

est-ce qu’on peut en déduire qu’une certaine inquiétude a donné aux Anglais l’envie de nous éjecter ? c’est possible (je devine que tu vas rectifier possible en probable)

Tu m’étonnes. Nous comme les autres. Louis 15 à gracieusement oublié le « si vis pacem, parabellum » et a cru aux boniments physiocrates sous influence britannique. Ca a si bien marché que certains écrivains de nos jours en font encore des thèses dessus : « comment la France belliqueuse à toujours contrarié l’équilibre commercial harmonieux voulu par les anglais ». Quelle mauvaise blague.

l’Angleterre tenait mordicus à ses colonies, et à les étendre si possible, ok ! mais...nous aussi !

En prenant Minorque (pauvre Byng) et en menaçant le Hanovre, on n’a rien fait pour arranger le schmilblic

Non, a cette époque on cherche surtout à utiliser efficacement nos possessions, développer le commerce, etc…Mais nous n’avions aucune ambitions expansionnistes à cet époque. Minorque vient dans un contexte particulier, alors l’Angleterre avait déjà depuis longtemps décidé la guerre, mais se contentait de préparer le terrain un maximum sans conflits trop ouverts… Les anglais faisaient mine de discuter, et on rentrait dans leur jeux, alors qu’ils avaient déjà raflé des centaines de navires, tués plus de 8000 matelot, pratiqué des blocus stratégiques sur nos colonies américaines en y opérant au passage des vrais massacres sur les populations civiles…

Louis 15 se sert de Minorque comme point de pression, chantage, pour stopper cette agressivité : Même là je ne pense pas qu’il croyait réellement à la guerre. Oh il ne pensait probablement pas qu’il n’y aurait jamais d’accrochages entre puissances rivales, mais il imaginait plus à des batailles épisodique suivies de traités entre gentilshommes, il n’avait pas du tout anticipé l’ampleur d’une guerre totale…Plutôt que reprocher à Napoléon de l’avoir menée, même en échouant, je critiquerais plus louis 15 de ne pas l’avoir vue venir.

Louis XVI libéral....il était libéral à condition que ça ne touche pas à l’absolu de son pouvoir, sur ce plan, il était bien à l’image de ses prédécesseurs

Il n’était pas belliqueux, certes, et il a été poussé malgré lui dans la guerre d’Amérique... si cela avait été une politique raisonnée de sa part pour maintenir un équilibre colonial, il aurait prévu de tirer avantage d’une victoire...et là, rien, que dalle, les seuls qui y gagnent sont les Anglais, c’est-à-dire les perdants....à mon sens il ne s’engage pas dans cette guerre avec un but prédéterminé, il se laisse aller dans un engrenage, comme il le fait lors de la révolution

Lol. J’ai l’impression qu’on est toujours trop dur avec lui, car on ne lui à jamais pardonné la fuite en catimini stoppée à Varenne. Quand je disais libéral je pensais plus aux relations internationales ... Mais même sur le plan national la comparaison avec les précédents rois absolutiste est loin d’être désavantageuse. C’est cette fuite surtout qui le déshonore irrémédiablement comme traitre à la nation.

Pour en revenir à l’international, ce type était un idéaliste, il croyait lui aussi, malgré les humiliations assez récente des anglais, à l’équilibre des puissances, la stabilité, mais échaudé par la perfidie et l’avidité anglaise, il mise plutôt sur un équilibre militaire que la bonne foi. Malgré les lourdes pertes coloniales post guerre de 7 ans, il n’a pas d’ambitions expansionnistes, n’est pas du tout dans un état d’esprit revanchard, et cherche la stabilité avant tout…. Seulement lui a un regard un brin plus lucide sur nos voisins d’outre manche. Lorsqu’il voit que les anglais se remettent à faire le même cirque en temps de paix, que celui qui précédait la guerre de 7 ans (arraisonnements etc), c’est là qu’il se persuade de l’inéluctabilité du conflit, toujours au nom de cet équilibre entre puissances...

Mais si je ne suis pas d’accord avec toi sur les motivations, j’en arrive a même conclusion, bizarrement, cette campagne monstrueuse n’a pas d’objectifs déterminés, pas d‘ambitions précise, en réalité. Il pense probablement pouvoir par la force faire revenir l’Angleterre dans le jeu de l’équilibre et de la diplomatie, et il entre ainsi dans un conflit total et quasi mondial malgré lui sans savoir dans quoi il s’embarque, ce qui fait qu’au final, il n’aura jamais aucune victoire décisive. Le plus parfait exemple de ce tâtonnement reste l’étrange fiasco du débarquement prévu en Angleterre.

j’ai relu un peu Tulard pour voir ce qu’il en dit...il évoque une continuité des guerres napoléoniennes avec les guerres révolutionnaires, au sens où je le comprend, c’est-à-dire à cause des annexions de la révolution, mais il ne fait à aucun moment le lien avec les guerres monarchiques, aurais-tu une référence qui le démontre, qu’on puisse en discuter sur une base solide ?

Bon analysons vite fait la situation : louis 15 guerres de 7 ans, défaite française, gros coup sur son empire colonial. Louis 16 , on va dire semi victoire française sans réel avantage géopolitique au final, mais l’Angleterre elle se prends quand même un coup psychologique et territorial avec la perte des colonies américaines. Sur ce la révolution éclate, avec toute la décadence maritime que cela entraine, sans parler du renversement total de la situation politique puisque toute la l’Europe qui soutenait louis 16 se retourne contre cette France révolutionnaire l’ayant décapité. Bref le conflit maritime reprend avec une situation cette fois nettement avantageuse pour la grande Bretagne. En quoi la guerre Anglo française maritime évolue t’elle sur le plans des motivations ? les buts anglais ne varient pas (hégémonie maritime), seule la situation géopolitique change.

certains historiens prêtent à Bonaparte l’idée de l’empire continental ...mouais

dans son imagination, ce n’était pas un empire européen tel qu’il se dessine après Wagram, il rêvait d’un empire comme celui d’Alexandre (le Grec, pas l’autre) un empire autour de la Méditerranée

son empire réel, celui qu’il bâtit, il le fait par la force des choses, pour contrer l’Angleterre, mais je crois, et suis même tout à fait sûre que c’était bien loin de son rêve et de ses intentions de départ

Mais je suis d’accord avec tout ce que tu dis….Le fait qu’il se tourne vers l’idée de l’empire continental n’est pas en contradiction avec le fait que ce n’est pas son idée originelle, mais seulement celle qui lui est imposée par la force des choses.

Sparte a instauré un blocus autour d’Athènes, les Turcs autour de Constantinople, Henri IV à fait le blocus de Paris...tu parles d’une idée moderne !

Résumer l’idée du bras de fer de l’empire continental avec la thalassocratie anglaise par un blocus d’une ville, c’est un peu de la mauvaise foi. Quand à la guerre totale si c’était si facile de la voir venir, les gouvernement précédant n’avaient qu’a la prévoir.

Tu avais écrit ; Alors, Napoléon et sa petite vingtaine d’année sans aucune défaite maritime tu essaies de m'embrouiller

Non, non tout ce que je voulais dire, c’est que outre que Napoléon à un règne assez court au final, il n’a gagné aucune bataille maritime source du pouvoir britannique ; du coup à mon avis, ils ont eu bien plus chaud que ça avec louis 16 par ex.

Mais le résumé que tu fais est très utile, ces défaites Napoléoniennes auxquelles on pourrait rajouter les défaites maritime sous la révolution pré napoléonienne, démontrent une fois de plus la supériorité britannique en ce domaine : Même si Napoléon était le plus brillant des tacticien que la terre aie jamais porté, il n’est pas magicien non plus, tu ne peux pas lui imputer aussi facilement les défaites maritimes qui sont avant tout dues aux carences maritimes françaises.

Je dis seulement qu’ils n’ont pas envahi la petite Belgique et les Pays-Bas en décrétant qu’ils y étaient chez eux et que les frontières naturelles d’Albion se situaient sur la Meuse

Oh non, par contre dealer la Belgique comme une vulgaire carotte, c’est cool, étendre ses frontières naturelles albionesques en chine, en inde, aux Amériques, c’est cool, après tout ce ne sont pas des européens civilisés, ca ne compte pas. Si ils font de leur guerre économique une question de principes territoriaux, il faut arrêter de se foutre de la gueule du monde etc commencer par décoloniser leur possessions illégalement acquises.

L’Egypte, c’est le domaine réservé de la Turquie, et la Turquie, c’est le domaine réservé des Anglais : publier dans ce qui était pratiquement un journal officiel notre intention d’envahir l’Egypte dans l’objectif avoué de couper les routes commerciales aux Anglais, si c’est pas de la provoc, dis-moi ce que c’est !

Pourquoi les anglais n’ont jamais utilisé les mêmes méthodes, en beaucoup plus sournois ? Qu’est ce que c’est la guerre de 7 ans sinon ça ?

Mé non ! Le Cap et ces comptoirs sont occupés par les Hollandais, on leur file la Belgique en échange

L’Angleterre ne réclame aucun territoire en Europe, elle garde Le Cap et Ceylan que lui cèdent les Pays-Bas et garde aussi Malte,

C’est marrant quand même. Elle pique les colonies d’un pays soit disant allié et refile sans vergogne des territoires continentaux. Mais tu va me dire que ca n’a rien avoir avec le fait que les anglais recherchent une hégémonie maritime en se foutant de l’Europe continentale.

e te signale quand même qu’au Congrès de Vienne, chacun a pu faire valoir ses prétentions, ce n’est pas l’Angleterre qui a décidée toute seule

Ben tient. Elle s’ets juste arrangée pour qu’aucune puissance entre elle ne soit capable de dominer le continent européen. Un autre hasard probablement.

regarde, la voilà avec une frontière commune avec la France....et une confédération germanique sans consistance, dans quelques décennies, elle n’en fera qu’une bouchée et pourra proclamer la naissance du Reich à Versailles

Bah justement, une Europe continentale équilibrée, dépouillée de leur possessions coloniales, prête à se massacrer sans que personne ne prenne d’avantage décisif, c’est le rêve des anglais…La Prusse a toujours été un glacier stabilisateur entre les deux pôles russes et français. L’Angleterre compte à fond sur le diviser pour régner voila tout.

Des guerres de plusieurs siècles ? tu fais allusion à quoi ?

Anglo espagnoles par ex.

Et les autres ? je veux dire les autres pays européens ? si l’Angleterre était si acharnée à son hégémonie maritime, il n’y a que la France qui en souffrirait ?

Toute l’Europe en a souffert. Toute l’Europe s’est brisée contre l’Angleterre. Sous louis 16, tout l’Europe se battait même contre les anglais. Le fait que le commerce maritime continue ne veut pas dire que l’Angleterre n’utilise pas sa domination : enfin je ne sais pas, tu ne trouves pas ça un petit peu troublant que tout les empires commerciaux hollandais, espagnols, etc, déclinent alors même que l’anglais est en pleine bourre ? Même pas un petit lien de cause à effet ?

La révolution brouille les cartes des alliances : tu as admit toi-même par exemple que Alexandre s’était allié à l’Angleterre contre la France pour des raisons principalement idéologiques.

les states par exemple

Les states sont aussi en guerre sous louis 16…

Mais tu peux gratter aussi loin que tu veux, tu n’empêcheras pas une évidence: c’est Bonaparte avec l’affaire espagnole qui fait tomber les colonies espagnoles dans l’escarcelle des Anglais comme un fruit mûr

Et même 2 évidences : c’est l’affaire d’Espagne qui ouvre la voie aux nationalismes en Amérique du sud

Je serai curieuse de te voir me démontrer le contraire !

C’est bien simple : les espagnols se seraient déjà effondré avec leur reste d’empire sous les coups anglais sans les français, et ce depuis belle lurette, louis 16 plus exactement. Quand napoléon donne le coup de grâce, c’est un pays qui ne tient plus que grâce à l’allié français …

Or les déroutes maritimes face aux anglais qui s’enchainent le condamne irrémédiablement, lui et ses colonies. Comment veux tu qu’un pays qui se dit colonial tienne sans flotte ?

Que Napoléon envahisse ou pas leur pays ne change rien à l’affaire : l’Espagne n’est plus une puissance maritime, n’a plus un allié capable de soutenir la puissance de la royal navy, ses colonies sont d’ores et déjà foutues. C’est la supériorité maritime britannique qui condamne l’empire espagnole largement en amont de l’affaire espagnole comme tu dis.

D’autre part, si on lit bien ta citation, on se rend compte que ce n’est pas une colonisation commerciale qu’il envisage, mais une occupation militaire !

Mais une occupation militaire c’est la condition siné qua non d’une exploitation commerciale ! Les anglais s’y prennent de la même manière. La Louisiane en tant que colonie a un intérêt et économique et militaire, exactement comme l’Egypte. Seulement voila, il se rends compte qu’il a du mal à reprendre la main mise sur une colonie défendue par une poignée d’esclaves, il se rend compte durant cette campagne que ne serait ce qu’au niveau de la guerre de course, la marine française n’a plus les moyens de rivaliser avec la royal navy et qu’en prime, les américains risquaient d’ s’allier contre la France, avec les anglais (on sort de la quasi guerre). Il en tire les conclusions et se dit que rivaliser entre empire coloniaux est devenu impossible : l’Angleterre à acquis la maitrise des mers.

Très bien détaillé , merci :D

Mais ou est le corps de Napoléon à présent ?

Il faut le demander à BRH !

Bonaparte fut inutile à l'Histoire de France. Et une catastrophe pour l'Histoire européenne. Le soldat Bernadotte, de Pau, devenu maréchal de France, puis roi de Suéde à la demande du roi Charles XIII (sans enfant), démocratisa la Suéde-Norvège sans un coup de feu. Bien avant cela, les conspirateurs envisagèrent de mettre au pouvoir Bernadotte en France. Puis ils choisirent Bonaparte. Erreur.

tu peux donner des sources comme quoi il aurait été envisagé de désigner Bernadotte en France?

Des sources ? Alors là ?!!! Ca fait 40 ans que je lis l'Histoire. Il y a eu Bernadotte, Moreau je crois bien, et quelques autres. Sieyès cherchait un général.

100% d'accord avec toi Tiyann, c'est juste que Bonaparte à été plus rapide. Bonaparte fut un choix par défaut après la mort de Joubert et les défaites de Moreau en Allemagne.

Bonjour........J'ai lu plus haut que nous n'etions pas sur un forum d'histoire...Effectivement....

J' ai lu les differentes interventions de ces dernieres semaines avec interet....

Les sujets abordés sont nombreux et font parfois preuve de beaucoup de bon sens...Seul bémol à mon avis, malgré de forts bons propos , tout cela se mélange et sombre dans une certaine confusion...

Sur les forums à vocation historique, il est bon de traiter d'un sujet à la fois, en messages relativement conscis et surtout, surtout ! , citer ses "sources".....

J'espere que ce topic n'est pas "mort" et continuerai à le suivre régulierement....et peut-etre pouvoir y apporter mon modeste savoir sur certains points "obscurs"....